Guttenberg - Der Werteverfall in dieser Gesellschaft hat einen Namen

Mixa?
Näher am Thema wäre m. E. allerdings eine Diskussion über Kießling...

Tom :

Zitat

Wenn hier Betrug vorliegt - und nicht nur Fahrlässigkeit, was noch zu prüfen wäre (inwieweit waren die nicht gekennzeichneten Zitate ausschlaggebend für die Bewertung und Zuordnung der Arbeit?) -, dann höchstens im moralischen Sinn.

Und? Reicht ein moralischer Fehltritt nicht für einen Rücktritt? Es geht doch nicht darum, dass vermeintliche "Gutmenschen" sich hämisch freuen, wenn Herr zu Guttenberg endlich (zurecht) einen auf den politischen Sack bekommt. Es geht darum, dass sich jemand in seiner Position hinstellt und verkündet:"ich war der Ansicht, dass familiäre, politische und wissenschaftliche Anforderungen in Einklang zu bringen seinen, ich bin jedoch an dieser Quadratur des Kreises gescheitert." Und dann erwartet er, dass er weitermachen kann, wie bisher. (Davon abgesehen messe ich ihn nicht nur an dieser Plagiatsaffaire, sondern auch an seiner politischen Leistung, und die war für mich alles andere als überzeugend.)
Das ist ein klares Schuldeingeständnis. Und ein Schlag ins Gesicht all derer, die ihre Doktorarbeit trotz Job, Familie und normalem Alltag auf ehrliche Art und Weise hinbekommen haben. Für mich persönlich ist der Ehrliche in dieser Gesellschaft eben noch lange nicht der Dumme, deswegen bin ich noch lange kein "Gutmensch"oder "Moralapostel". ( Ich gehe aber auch nicht wirklich davon aus, dass Du persönlich wild angreifend in diese Runde schlägst. :grin)
Zu Guttenberg ist ein demokratisch gewählter Vertreter des Volkes, also auch von mir. Ich persönlich bin der Meinung, dass jemand, der Scheiße baut, auch dafür grade stehen muss. Ich möchte nicht von so jemandem regiert werden. Mag ja sein, dass alle anderen Politiker auch so skrupelos sind, das wäre tragisch, aber dann sind sie vielleicht schlauer im vertuschen. Wenn ich klaue, muss ich mich nicht wundern, wenn mein Chef mich rausschmeißt. So einfach ist das.

Sagt jemand, der Dich nicht mit einer Flachpfeife wie z.G. in einen Topf schmeißt, obwohl Du mal gefuddelt hast. Ach so: falls jemand meinen Namen erfahren möchte: ich verrate ihn gerne per PN.

Zitat

Original von MagnaMater
....Mir hat mal jemand ganz erstaunt gesagt: Du schreibst deine Magisterarbeit tatsächlich selbst? Wozu? Das kostet doch nur 25.000 (damals schilling,..

Da Carl Theodor erst mal prüfen mußte, wo seine Fehler lagen, drängt sich ein gewisser Verdacht auf.

Reklamieren ist sicher schwierig

Zitat

Original von Rosenstolz
Ja, bestimmt. Ich hab das eben darauf bezogen, dass ja schon geklärt ist, dass er bei seiner Doktorarbeit "geschummelt" hat. Und allgemein darauf bezogen, fand ich die Aussage irgendwie nicht sonderlich schlimm. Aber ich denke mal, das ist das kleinste Problem.

So meinte ich es auch.

Zitat

Original von Isjoeckel

Da Carl Theodor erst mal prüfen mußte, wo seine Fehler lagen, drängt sich ein gewisser Verdacht auf.

Reklamieren ist sicher schwierig

no, schuldig bis das gegenteil erwiesen ist? - jetzt wolln wir das bad nicht gleich mit dem kind ausschütten, ich weiss auch nicht mehr, was ich selbst damals alles genau zitiert hab... meine arbeit ist begonnen bei der grammatik eher lausig. (geh mich ins eck dafür schämen, wesentlich schlimmer ist, dass der akademische 'nachwuchs' sie grad ob ungenauigkeiten zerpflückt - eigentlich sollt ich sie neuschreiben)

Zitat

Original von Isjoeckel
Da Carl Theodor erst mal prüfen mußte, wo seine Fehler lagen, drängt sich ein gewisser Verdacht auf.

Ja. Der, dass einer keine Hunderte von Seiten dicke Dissertation nebst allen Fußnoten im Kopf hat.

"Das ist ein klares Schuldeingeständnis. Und ein Schlag ins Gesicht all derer, die ihre Doktorarbeit trotz Job, Familie und normalem Alltag auf ehrliche Art und Weise hinbekommen haben." (rienchen)

Ja. ein Schuldeingeständnis, dass er die nötige Sorgfalt versäumt hat, wirklich alle Zitate ordnungsgemäß zu kennzeichnen. So gewann ich jedenfalls während der ARD-live-Übertragung den Eindruck.

"dass ja schon geklärt ist, dass er bei seiner Doktorarbeit "geschummelt" hat"

Warum hat die Uni Bayreuth denn dann gesagt, dass eine endgültige Prüfung noch etwas dauern könne? Also MIR ist das alles zu vage.
Allerdings hab ich auch Herrn Barschel damals das Ehrenwort geglaubt.
Trotzdem.
Ich warte, bis alles seine rechtskräftige Ordnung hat.

Zitat

Original von maikaefer

Ja. Der, dass einer keine Hunderte von Seiten dicke Dissertation nebst allen Fußnoten im Kopf hat.

Laut Guttenplag, und ich gehe davon aus, dass diese Angaben stimmen, befinden sich auf fast jeder Seite nicht gekennzeichnete Zitate. Nun stelle ich mir das bildlich vor:

Da sitzt einer an seiner Diss und denkt sich Formulierungen aus. Dann fügt er pro Seite mindestens einmal per copy und paste Passagen ein. Und "vergisst" dann, diese Passage in Anführungsstriche zu setzen und die Quelle anzugeben. Oder er ersetzt ein "fast" durch ein "nahezu" und stellt den Satzbau ein wenig um. Und dann will er fünf Jahre später sich daran nicht mehr erinnern, sondern ist der Ansicht, sich alles selbst ausgedacht zu haben? Oder, während er die copy and paste-Tasten betätigt, glauben, dass das eine zulässige Arbeitsweise sei?
Jedem, der auch nur eine Hausarbeit schreibt und dabei so vorgeht, sollte doch klar sein, dass das nicht unbedingt eine zulässige Vorgehensweise ist.

Das hat mir mein Mann eben mal so zum lesen geschickt. Sehr aufschlußreich.

Quelle: http://forum.digitalfernsehen.de/forum/4622513-post1784.html

Zitat

"Das ist ein klares Schuldeingeständnis. Und ein Schlag ins Gesicht all derer, die ihre Doktorarbeit trotz Job, Familie und normalem Alltag auf ehrliche Art und Weise hinbekommen haben." (rienchen)

Ja. ein Schuldeingeständnis, dass er die nötige Sorgfalt versäumt hat, wirklich alle Zitate ordnungsgemäß zu kennzeichnen. So gewann ich jedenfalls während der ARD-live-Übertragung den Eindruck.

Wenn ich mich recht erinnere, hat er am Anfang der Affäre die Vorwürfe des Plagiats als "abstrus" bezeichnet und betonte, seinen Doktortitel auf keinen Fall abgeben zu wollen. Später gab er gravierende Fehler zu, (er habe die Übersicht über Quellen verloren, oder irgendwie sowas), verzichtete dann doch auf seinen Doktortitel ( gnädigerweise, aus seiner Sicht, denn er hat ja nicht vorsätzlich gehnadelt :wow) dann kam der Satz mit der "Quadratur des Kreises" ( was für mich ein ganz klares Eingeständnis darstellt) und schließlich der Rücktritt.

Sorry, aber für mich ist das eine Eierei der untersten Schublade.

Edit: natürlich gehandelt, nicht gehnadelt. (Geiles Wort, irgendwie :rofl)

Von aussen gesehen erschien Guttenberg jung, jovial, dynamisch, erfolgreich, telegen, dazu noch mit hübscher Gattin aus guter Familie.
Eine Partei, die so einen Politiker hat, kann sich glücklich schätzen, denn sie wird dadurch ständig in den Medien präsent sein.

Sarko stützt sich ja auch auf die Rückansicht (inklusive Louboutins) seiner medial hochwirksamen Frau, um Politik zu machen, wo er alleine nicht weiterkommt.

So gesehen ist es für Frau Merkel und auch die Bundeswehr ein herber Verlust. Letztes Jahr sprach ich mit einem Angehörigen der Bundeswehr und dieser war sehr zufrieden mit seinem Minister, weil er u.a. auch gedient hätte (hat das Struck nicht?) und sich in den einfachen Gefreiten hineinversetzen könne.

Das mit der Dissertation ist allerdings ein Drama - hauptsächlich für die Uni und den Doktorvater, das hätte so nicht passieren dürfen - wobei ich mich frage, wo Dr. Kohls und die vieler andere zu finden sind.

Beileidsbekundungen nimmt der Betroffene bestimmt gern entgegen. Ich schätze, die Poststelle des Bundestags leitet sie umgehend weiter.
Vielleicht legt die CSU auch ein Kondolenzbuch aus. Angesichts des Unsinns, der über die Sache geredet wird, würde mich das auch nicht mehr wundern.

Guttenberg hätte den Rücktritt eventuell vermeiden können, wenn er nach Bekanntwerden der Vorwürfe umgehend mit der Wahrheit herausgerückt wäre, Arbeit und Titel zurückgezogen hätte. Zugesehen hätte, das Ganze möglichst schnell aus der öffentlichen Diskussion verschwinden zu lassen.
Er hat sich für das Gegenteil entschieden. Wer immer seine BeraterInnen waren, sie gehören auf der Stelle entlassen. Falls das Ergebnis nicht genau in ihrer Absicht lag. In der Politik weiß man nie, auf wen man sich wirklich verlassen kann.

Die Art und Weise, wie er sich verhalten hat, hat ihm das Grab geschaufelt. Er hat grundsätzlich jeden Vorwurf abgestritten, lautstark. Daraufhin mußte jeder Verdacht nachgewiesen werden. Kaum war er erwiesen, hat er ihn erst halb, dann ganz zugegeben. Danach ging es in die nächste Runde.
Eben das hat dann auch dazu beigetragen, daß sich in immer größerem Maß eine Öffentlichkeit eingemischt hat.

Und so ergaben sich:
von anderen Autorinnen und Autoren abgeschriebene Textpassagen, ohne daß darauf hingewiesen wurde. Immer mehr Textstellen.
Die ungenehmigte Nutzung von Beiträgen, sog. Gutachten, des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, erst eines, dann vier, inzwischen sieben.
Das mögliche Führen des Titels vor Veröffentlichung der Arbeit.

Zum einen verstößt das Verhalten klar gegen die Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens. Die vielen übernommenen und nicht gekennzeichneten Stellen können ein Ansatzpunkt für ein Eingreifen der Staatsanwaltschaft sein, wie es auch 2009 bei einem ähnlichen Fall im Kreis Lippe der Fall war.

Das liegt daran, daß die Arbeit veröffentlicht wurde. Es ist eine Dissertation, keine Semesterarbeit, keine Zwischenprüfungs- oder Vordiplomarbeit. Auch bei diesen schriftlichen Arbeiten sollte man formal nicht schusseln. Aber der Vorwurf 'Betrug' hängt tatsächlich an der Publikation.

Die Nutzung von Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes für Privatzwecke ist nicht erlaubt, es scheint Sondergenehmgungen zu geben, die hatte Guttenberg nicht. Auch hier scheint das Strafrecht berührt.
Abgesehen davon, daß ein Minister hier unberechtigt Steuergelder für die Erstellung von Teilen seiner Dissertation ausgegeben hat.

Und dann steht noch die Überprüfung des unberechtigten Führens des Titels aus.
Der Schlamassel berührt aber nicht nur Guttenberg, sondern wirft ein schlechtes Licht auch auf den dazugehörigen Fachbereich der Universität Bayreuth.
Hier muß ganz genau durchleuchtet werden und dafür reichen ca. drei Wochen nicht. Deswegen dauert es immer noch an.
In dem Zusammenhang ist der Link von oemchenli durchaus interessant.

Wo man bei der Sachlage noch erkennen will, daß die, die sich gegen die Vorgensweise Guttenbergs wehren, selbstgerecht, besserwisserisch und too good to be true sind, verstehe ich nicht.

Was ich auch nicht verstehe, ist, wie man behaupten kann, hierzulande hätte sich keiner um drei weitere Soldaten geschert, sondern die Plagiatsaffäre für viel wichtiger gehalten. Über den Überfall und die Toten wurde berichtet. Mehrfach.
Was ich für falsch halte, ist, diese Geschehnisse in Afghanistan und die Plagiatsgeschichte zusammenzuspannen, so, als ob sie etwas miteinander zu hätten.
Haben sie nicht. Außer als Ablenkungsmanöver von einem höchst verantwortungslosen, unredlichen Verhalten eines Aufsteigers, dem immer noch kein Trick zu billig ist, sein Verhalten zu beschönigen. Nicht einmal, sich hinter drei toten jungen Männern zu verstecken.
Davon sollte einem übel werden.
Mir wurde es übel.

magali

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Original von Tom
All die feinen, feinen Menschen, die noch nie einen Behindertenparkplatz besetzt haben, die Kacke ihrer Köter liegen lassen haben, mit einem Kumpel die Haftpflichtversicherung abgezockt haben, das zu hohe Wechselgeld behalten haben, zwei U-Bahn-Stationen schwarzgefahren sind, den Zwei-Euro-Eyeliner bei "Douglas" eingesteckt haben, in ihrer Schulzeit nie abgeschrieben haben, keine Unterschriften auf Fünfer-Klassenarbeiten gefälscht haben, nie Überstunden abgerechnet haben, die sie überhaupt nicht geleistet haben, und so weiter und so fort -

Ähm, ich habe das alles bisher auch nie nötig gehabt.

Allerdings: Ich hatte das Gefühl, dass vielen (besonders hässlichen) Politikern der Guttenberg nicht genehm war, weil er sie medial ausstach. Natürlich hat man jahrelang nach etwas gesucht, um ihn zu neutralisieren.
Guttenberg massiver Fehler, war, dass er diesen unverzeihlich grossen akademischen Fehler begangen hat. Hätte er "nur" den Gorch Fock Kapitän verprügelt, dann wäre ihm das nicht zum Verhängnis geworden.

Stimmt, Oryx, auf viele Menschen, gerade der älteren Generation, wirkte er wie einst JFK. Und das noch verbrämt mit einem Touch bayrischen Adels ("Sissi" lässt grüßen, deren Lieblingsbruder hieß ebenfalls Karl Theodor, wurde allerdings "Gackel" genannt :grin).
Aber man mag so etwas mögen oder auch nicht, fair behandelt werden sollte er schon. Und da kann im Internet stehen, was will... Ich möchte amtliche Untersuchungen und rechtskräftige Urteile, ehe ich bilanziere.
Ich mag "gegelte" Typen nicht besonders. Aber gerade dann bemühe ich mich darum, nicht vorschnell zu urteilen. Und bei uns ist man nun einmal so lange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Und das ist es für mich noch nicht. Und selbst wenn es das sein würd, bin ich gegen Häme.

Zitat

Original von Oryx
Das mit der Dissertation ist allerdings ein Drama - hauptsächlich für die Uni und den Doktorvater, das hätte so nicht passieren dürfen - wobei ich mich frage, wo Dr. Kohls und die vieler andere zu finden sind.

Zu den Dissertationen 'vieler anderer' kann ich nichts sagen. Zu der von Kohl durchaus.
Ich studierte damals an der Universität Heidelberg, als Kohl eben Kanzler geworden war (1982). Die Original-Dissertationen des Fachbereichs Geschichte standen in einem Schrank, für Angehörige des Fachbereichs, einschließlich studentische Hilfskräfte (ich war eine) problemlos zugänglich.
Es war eine zwar recht dünne, vom Umfang, wie von der Thematik her, aber insgesamt völlig zeitübliche Dissertation. Sie ist, wenn ich mich recht erinnere, aus dem Jahr 1957 oder 1958.

Nun war das aber kein richtiges Buch, sondern die einfach in dünnen Pappe gebundene und mit der Schreibmaschine geschriebene Arbeit.
Die Nachfrage nach ihr stieg und stieg, dauernd kamen Leute angelaufen und wollten das Ding sehen. Aus diesem Grund hat es bald jemand in Sicherheit gebracht, ich nehme an, die Bibliothekarin.
In den gleichen Zeitraum fallen in meiner Erinnerung einige Umbauten des Fachbereichs und das Bewegen beträchtlicher Büchermengen.
Ich sehe die Dinge gern einfach, also gehe ich davon aus, daß sie in den Papiermengen verschütt gegangen ist.
Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß ein Fan von Kohl sie sich gekrallt hat.

Daß sie aber verschwunden ist, weil es eventuell keine richtige Dissertation war, dem widerspreche ich doch.
So seltsam es auch ist, daß ausgerechnet eine betonköpfige Alt-Linke wie ich Kohl verteidigt.

magali

Zitat

Original von maikaefer
Ich möchte amtliche Untersuchungen und rechtskräftige Urteile, ehe ich bilanziere.

Die Uni Bayreuth hat ihm den Doktortitel aufgrund einer amtlichen untersuchung entzogen. Es wird nur noch geprüft, ob es Vorsatz war.
PM Uni Bayreuth

Zitat

Guttenberg hätte den Rücktritt eventuell vermeiden können, wenn er nach Bekanntwerden der Vorwürfe umgehend mit der Wahrheit herausgerückt wäre, Arbeit und Titel zurückgezogen hätte. Zugesehen hätte, das Ganze möglichst schnell aus der öffentlichen Diskussion verschwinden zu lassen. Er hat sich für das Gegenteil entschieden. Wer immer seine BeraterInnen waren, sie gehören auf der Stelle entlassen. Falls das Ergebnis nicht genau in ihrer Absicht lag. In der Politik weiß man nie, auf wen man sich wirklich verlassen kann. Grinsen Die Art und Weise, wie er sich verhalten hat, hat ihm das Grab geschaufelt. Er hat grundsätzlich jeden Vorwurf abgestritten, lautstark. Daraufhin mußte jeder Verdacht nachgewiesen werden. Kaum war er erwiesen, hat er ihn erst halb, dann ganz zugegeben. Danach ging es in die nächste Runde. Eben das hat dann auch dazu beigetragen, daß sich in immer größerem Maß eine Öffentlichkeit eingemischt hat.

Das trifft es ganz genau.

Ob man seine ganze inszenierte Art nun mag oder nicht- hätte er sich einfach gradlinig hingestellt und seinen Fehler zugegeben und seinen Doktortitel zurückgegeben, wäre der Rücktritt eventuell gar nicht nötig gewesen. Es hätte diese ganze gekünzelte Fassade vielleicht einfach mal echter und menschlicher erscheinen lassen. (Komischerweise muss ich ständig an diesen Besuch von George W. Bush auf einem Flugzeugträger an Thanks Giving denken, bei dem er mit einem gefakten Plastiktruthahn posierte, weil es in den Medien einfach besser aussah. :grin)

Da er bis zum Gehtnichtmehr weiter gelogen hat, war der Rücktritt nur die logische Konsequenz. Oder reden sich dann in Zukunft einfach alle so raus? Ich habe geschummelt, aber das machen doch alle? Keine Ahnung, aber wo kommen wir dann hin?

@ Nachtgedanken:
Aber - ich habe nur mein Rechtsempfinden, meine juristischen Kenntnisse sind recht begrenzt - liegt nicht genau da der Unterschied? Ob es VORSATZ war, meine ich. Kann man denn ohne Vorsatz von Betrug sprechen?

@ die betonköpfige Altlinke:
Danke für Dein Erinnerungsvermögen und Deine Ehrlichkeit.
Möglicherweise hätte sonst bald jemand dem Altkanzler "zugetraut", "seine Doktorarbeit im Hinblick auf die Guttenberggeschichte vorsorglich in Sicherheit gebracht" zu haben...

Zitat

Original von maikaefer
Und da kann im Internet stehen, was will... Ich möchte amtliche Untersuchungen und rechtskräftige Urteile, ehe ich bilanziere.

Aktuell wird aber soviel Dreck auf- bzw. durch die Luft gewirbelt, daß es eine Weile dauern wird, bevor sie Sicht klarer werden dürfte. Nur wird sich bis dahin auch das mediale Interesse irgendwo gegen 0 eingependelt haben.

Ich möchte mich jetzt auch gar nicht pro oder contra Guttenberg äußern - aber die Art und Weise, wie mit dem Thema in den letzten Tagen umgegangen wurde, finde ich doch sehr befremdlich, um das vorsichtig auszudrücken.

Da mutieren nette, sympathische Akademiker plötzlich zu Kotzbrocken, die sich mit einer Arroganz über das einfache Volk stellen, diesem Objektivität und Sachverstand absprechen, daß mir ganz anders wird.

Die Politik- und Religionsthemen hier bei der Eule verlaufen mittlerweile durchaus vorhersehbar - ziehe ich für mich nun Resumé aus den beobachteten Diskussionen bei Eule, Facebook und Co. finde ich doch immer wieder erschreckend, was sich für hässliche Fratzen hinter den gut getarnten Masken der Menschen doch so verbergen. Und dabei ist es egal, ob Akademiker oder nicht.