Woher kommen all die Orks und Elfen?

Hallo Carl,

das ist ein ziemlich pauschales Urteil, das Du da fällst. Pauschalisieren liegt ganz dicht neben Polemisieren und Polemik ist nicht unbedingt ein Zeichen ausgewogener Bildung (auch wenn selbige nicht davor bewahrt).

Wieviel von dem kindlichen Mist hast Du gelesen (also nicht nur den Klappentext, das Buch meine ich), um eine solche Aussage treffen zu können?
Oder urteilst Du nur vom Cover-Design? Da könnte man jetzt eine wunderbare Diskussion vom Zaun brechen, bei der es um Oberflächlichkeit geht, um Rückschlüsse auf Inneres nach der äußeren Form ... aber darum gehts ja gar nicht.
Es geht um Deine Frage, ob es keine Erwachsenenfantasy mehr gibt. Und warum auf den Büchertischen all die bunten Buchcover liegen, die den Eindruck erwecken, jemand habe vierzig Pfund Schund zwischen zwei Buchdeckel gepresst und solange mit Farbe und Glitzer übergossen, bis keiner den Schund mehr bemerkt.

Selbst ein Verfasser erfolgreicher Schundromane, halte ich jetzt mal den emotionalen Part zurück und versuche mich in einer sachlichen Antwort (vorausgesetzt, Du willst wirklich eine):
1. ScienceFiction & Fantasy für Erwachsene
Die gibt es, sehr gute sogar. In rauen Mengen. Wer suchet, der findet. Wobei die von Dir erstgenannten genau genommen unter ScienceFiction fallen bzw. Drogenselbsterfahrungsberichterstatter, aber das ist nun wieder eine ganz andere Geschichte.
Aus der ScienceFiction Ecke darf ich Dir zu dem Thema Richard Morgan ans Herz legen, der schreibt nicht nur tiefgründig, sondern auch noch mitreißend und spannend. Allerdings würde ich die englischen Originale empfehlen, die deutsche Übersetzung ist grauslig. William Gibson wirst Du wohl ohnehin kennen ... Fantasy, da gibt es viele, viele gute, bei denen Du Dich von den Elfen und Orks auf den Covern wirklich nicht abschrecken lassen solltest. Probier Andrzej Sapkowski (der ist sogar subtil politisch, auch wenn es Elfen und Zwerge in seinem Hexer-Zyklus gibt), Steven Brust, George R. Martin, Tad Williams, Steven Erickson... für den Anfang.

2. Wer den Mist kauft
Tja, zahlreiche Leser, würde ich sagen ... anders läßt sich wohl nicht erklären, warum soviele dieser Bücher in den Regalen stehen.
Und die Paranormal Fantasy / Urban Fantasy hast Du noch nicht mal gefunden, wie ich Deinem Beitrag entnehmen kann ... sonst hätte Dich sicher der Schlag getroffen.
Das sind dann die, bei denen auf den Covern keine Elfen&Zwerge, sondern lasziv aussehende Männer oder Frauen mit oder ohne Reißzähnen zu sehen sind ... die verkaufen sich im Vergleich zur HighFantasy gleich noch mal zehnfach so gut.

Jetzt mal Sarkasmus aus und Sachlichkeit wieder an:
Wie in jedem Genre und zu allem Zeiten wirst Du auch hier gute oder schlecht erzählte Geschichten finden. Ein Pauschalurteil wie von Dir gefällt spiegelt in keinster Weise die Buchmarktrealität wieder. Es gibt natürlich haufenweise schnell produzierte Massenware, nach Schema F gestrickt. Und es gibt kluge, gut erzählte, berührende und hochspannende Bücher, die aus dieser Masse hervorstechen. Man muss sich nur die Mühe machen, danach zu suchen, diese Autoren zu entdecken, auch mal Mißgriffe in Kauf nehmen und nicht daraufhin das ganze Genre abschreiben. Und man findet die Perlen nicht, indem man nach Bestsellerliste kauft, nicht mal, indem man den Empfehlungen irgendwelcher Kulturredaktionen folgt, die nicht einen Bruchteil des Marktes kennen, sondern ihrerseits wieder nur auf die Marketingkampagnen der Verlage reinfallen. Ja ja, auch die FAZ ist nicht mehr, was sie mal war.
Und hintergründige, ja sogar politisch aufgeladene Geschichten haben durchaus eine Chance, so sie denn gut erzählt werden. Denn etwas, auf dem 'Unterhaltung' draufsteht, muss auch unterhalten, sonst fühlt der Leser sich betrogen. Wenn ihm auf unterhaltsame Weise auch noch ein tieferer Sinn vermittelt wird, umso besser. Das eine schließt das andere nämlich nicht aus.
Last but not least - die Zeit geht weiter. Lesegewohnheiten verändern sich. Ein Stil wie Dickens war zu Dickens' Zeit populär, doch heute wird er von vielen Lesern als schwergängig empfunden, nicht besonders bildhaft.
Und dass 'schwer zu lesen' nicht automatisch bedeutet 'anspruchsvoll' im Sinne von 'daraus gewinne ich tiefe Einsichten', hat sich mittlerweile wohl auch rumgesprochen. Ein guter Erzähler erzählt im Stil seiner Zeit und hat trotzdem oder vielleicht gerade deshalb etwas zu sagen.

In diesem Sinne -
good luck beim Weitersuchen.

Schöne Grüße,
Andrea

//edit: Ach so - wo die Orks und Elfen herkommen? Aus Mittelerde natürlich. Tolkien hat sie erfunden. Und dem Großenroman(tik)schreiberei vorzuwerfen, wäre nun wirklich vermessen. Selbst wenn man (wie ich) kein Fan von ihm ist.

Zitat

Gibt es denn keine Fantasy mehr für Erwachsene? Für halbgebildete, gelangweilte Leute?

Naja, auf den Zug der Tolkien-Filme sind wirklich viele Autoren aufgesprungen. Ich lese z.B. auch gerne Warhammer-Romane, aber auch eher, weil ich ein Fan dieses Fantasy- und SF-Universums bin. An die Qualität eines Herr der Ringe reichen die Sachen natürlich nicht ran und ich gebe dir Recht, dass es inzwischen echt wenig Qualitäts-Fantasy gibt. Gleiches gilt auch für einen Großteil der SF-Bücher aus den letzten Jahren. Wo sind Bücher wie "Der Wüstenplanet" oder "1984"?
Vielfach wird offenbar lieber leichte Unterhaltung von den Verlagen gefördert - und massenhaft seichte 0815-Krimis.
Irgendwie fehlen z.B. im Science-Fiction die Visionen, die Polit- und Gesellschaftskritik. Gleiches gilt aber auch für viele neuere SF-Filme. Viele Special-Effects und sonst häufig nix...

ABER: Sach` nix gegen da Orkzä! Die sin` nämlich supa! WAAAGH!!!

http://www.brueckenkopf-online…010/02/gw_orcsgoblins.jpg

Älfenz aba net! Da liegstä richtisch!

(Sorry, war eben im Nebenraum und einer meiner Orks hat sich wohl vor meinen Rechner gesetzt :lache)

Zitat

Und wer wären die Guten? In meinem SInne? In den Fußstapfen Adams, Dicks oder Assimovs?

Okay, Dick finde ich persönlich furchtbar, deshalb habe ich bislang nicht nach Vergleichbarem Ausschau gehalten.
Um meinen Eingangspost zu zitieren: Probier Richard Morgan. Oder schau Dir mal die Reihe an russischen Autoren an, die gerade den deutschen Markt erobern. Da könntest Du fündig werden. Allerdings schreiben die einen modernen Stil, also visueller und unmittelbarer und wesentlich actionreicher als die alten Granden. Das ist in etwa so, als wenn Du einen Film aus den fünfziger oder sechziger Jahren mit modernem Spannungskino vergleichst.

Zitat

Wer ausser Pratchet benutzt eine Form humorvollen Realismus?

Pratchet ist Pratchet und sein Stil einzigartig, sowas läßt sich nicht kopieren. Aber humorvollen Realismus findest Du auch bei z.B. Steven Brust (Jhereg und die ganzen Folgeromane - auf Englisch mal wieder lustiger als auf Deutsch). Oder den zuvor genannten Andrzej Sapkowski, der es wie kein anderer versteht, dass seine Fantasy so ziemlich alle Probleme menschlichen Miteinanders reflektiert (wie z.B. Rassismus - seine Elfen, Zwerge und Menschen sind nämlich auf grauenhaft reale Weise rassistisch) und der es schafft, tief-melancholisch und schrecklich frustrierend zu schreiben (im Sinne von Realismus-Bezug - in seiner Realität siegt das Gute nicht zwingend, ganz so, wie es das auch in der wahren Welt nicht tut), aber trotzdem Momente umwerfender Situationskomik produziert - und es geht alles zusammen.

Natürlich sind 90% der Science Fiction oder auch der Fantasy von zweifelhafter Qualität. Das liegt nicht daran, dass es sich um Science Fiction oder Fantasy handelt, sondern schlicht daran, dass 90% aller Bücher von zweifelhafter Qualität sind.

Zitat

Ansonsten:

Nenn` mir einen. Bitte! In dem Sinne, als das er es hinbekommen hätte

Das kommt darauf an, was Du mit "hinbekommen haben" meinst. Einige der "Völker-Fantasy-Autoren" sind mittlerweile auch im nicht-deutschsprachigen Buchmarkt vertreten. Falls Du das als Kriterium gelten lässt, wären etwa Markus Heitz oder Christoph Hardebusch zu nennen.

Zitat

Original von Carl Streator
@ alexandermerow
[QUOTE]und ich gebe dir Recht, dass es inzwischen echt wenig Qualitäts-Fantasy gibt.

Naja, und ich behaupte nochmal, man muss nur ein bisschen suchen.

Ich stelle mal die These auf, dass sich die sogenannte Qualitätsfantasy früher so einfach finden ließ, weil es so wenig vom Genre gab.
Heute ist Fantasy viel populärer als noch vor 20 Jahren, der Markt wird jedes Jahr mit zig neuen Titeln überschwemmt. Da kostet es etwas mehr Mühe, die Perlen zu finden. Und aufgrund der starken Nachfrage wird natürlich auch viel mehr aus den hinteren Reihen verlegt, denn hervorragende Fantasy-Autoren wachsen auch nicht gerade auf Bäumen. Die müssen sich entwickeln.

Außerdem haben sich - aufgrund der Popularität - inzwischen zig Sub-Genres entwickelt. Neben der guten alten klassischen HighFantasy (Elfen und Zwerge) gibts nun Jugendfantasy (Harry Potter & Co.), Mädchen-Fantasy, die wiederum in die UrbanFantasy hineindriftet (Gegenwartsschauplatz mit mystischer Komponente wie z.B. Vampire).
Von der anderen Seite drängt das schon immer umsatzstarke Liebesroman-Genre heran und mischt sich mit rein, heraus kommt dann Paranormal Romance (das ist UrbanFantasy wo die menschliche Heldin einen tollen übermenschlichen Helden - wahlweise Vampir, Werwolf, Meeresgeist, Engel oder sonst was ähnliches kennenlernt ... der Rest ist dann, je nach Alterszielgruppe, zarte Romanze oder knüppelhart Softporn :grin).

Der Anhänger der reinen, früher als intellektuell geltenden Fantasy nimmt darob natürlich entsetzt Reißaus und sieht den Untergang der abendländischen Kultur herannahen.
Aber so schnell geht sich's nicht unter.
Es ist alles noch da.
Es leuchtet nur nicht mehr so raus, weil es viele viele Nachbarn bekommen hat.

Zitat

Du bist derjenige, der Phantasien weitergesponnen hat, wie sie einem bei Seiten wie "AllesSchallundRauch" und "Infokrieger" wachsen?

Ich will mit dir jetzt echt nicht diskutieren, was jetzt an Beutewelt reine Phantasie ist und was bereits in der Realität seine Wurzeln hat, denn das artet dann in eine Diskussion über die Weltpolitik aus. Zudem hast du die Bücher offenbar gar nicht gelesen und spekulierst wild in der Gegend herum.

Zitat

Nenn` mir einen. Bitte! In dem Sinne, als das er es hinbekommen hätte.

Da fällt mir keiner ein. So meinte ich das ja auch! Allerdings muss ich fairerweise auch sagen, dass ich nicht jeden neuen Fanatsy-Roman kenne und daher auch nicht beurteilen kann. Tolkien hat das Genre in seiner überall anzutreffenden Form jedenfalls erfunden und die von ihm geschaffene Welt hat wirklich Tiefgang.
Aber vielleicht gibt es auch andere Autoren, die ähnlich talentiert sind und die einfach im Strudel der vielen Neuveröffentlichungen untergehen.

Zitat

Original von agu
Ich stelle mal die These auf, dass sich die sogenannte Qualitätsfantasy früher so einfach finden ließ, weil es so wenig vom Genre gab.

Ich stelle die These auf, dass die Fantasy von heute auch nicht so gut ist, wie die von früher es hätte sein sollen.
Früher gab es auch unheimlich viel Schrott. Er hat nur die Zeit nicht überlebt; die Werke aus den 1950ern, die wir heute noch kennen, sind eben die guten. Die schlechten gab es auch, aber die sind nicht dutzendfach neu aufgelegt worden.

Zitat

Original von agu
Der Anhänger der reinen, früher als intellektuell geltenden Fantasy ....

Fantasy? Als intellektuell geltend? Bei wem denn?
In der Rezeption der fantastischen Literatur war immer die Science Fiction das intellektuelle Genre, mit weitem Abstand gefolgt vom Horror, dem man eine gewisse psychologische Qualität attestierte, und Fantasy gilt seit jeher als Fluchtliteratur. Ob zu Recht oder zu Unrecht lasse ich mal dahingestellt, aber die Kritiker, die Fantasy als "intellektuell" einstufen, sind ausnahmslos an mir vorbeigegangen ...

Die Coverzeichnungen auf deinen Büchern sind übrigens sehr ansprechend, Bernard! Wenn ich das mal bemerken darf...

Zitat

Original von Alexandermerow
Die Coverzeichnungen auf deinen Büchern sind übrigens sehr ansprechend, Bernard! Wenn ich das mal bemerken darf...

Vielen Dank. Bei Fanpro werden diese Zeichnungen nach den Vorgaben des Autors angefertigt, stellen also in der Regel Szenen dar, die tatsächlich in den Büchern vorkommen. Es macht immer großen Spaß, mit den Künstlern über die Entwürfe zu diskutieren.

Die Künstler haben es jedenfalls drauf. Ich bin ja ein erklärter Fan schöner Fantasy-Bilder.

Zitat

Manche Kräfte sind schwer zu bändigen, wenn sie einmal die Fesseln zerrissen haben. Die Wildheit der Goblinstämme gehört dazu.

Die Gobbos sehen das auch so!

http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1184802_99120209002_O&GGoblinRegimentMain_445x319.jpg

Zitat

Original von Carl Streator
Aber im Ernst: Ich sehe dutzende Romane die alle "Zyklen" umfassen oder "Sagen".Immer geht es um Elfen, Orks oder ähnliches.
Wo zumTeufel ist der Unterschied zu dem ,was ich noch vor 5-10 Jahren bei Pen-and-Paper gespielt habe?
Da gibt es keinen!
Ich könnte aus einem P&P-Heft abschreiben, und es würde ein Roman .....
Da muss mann sich tatsächlich fragen, ob Ideen wie "Paranoia" (P&P) sich verkaufen liessen?

Da bin ich ganz Bernhards Meinung, der da sagt, das war früher vermutlich auch nicht anders. Du darfst auch nicht den Heiligenschein vergessen, den man den guten alten Zeiten gerne andichtet. Denn sooo gut waren die oft gar nicht, wenn man genauer hinschaut.
Es gibt und gab immer gute und schlechte Bücher, und was gut oder schlecht ist, liegt oft auch im Auge des Betrachters. Ich beobachte auch manchmal mit Schrecken, was sich hervorragend verkauft und was dagegen nicht so ... aber am Ende des Tages hat der Markt recht. Da hilft aller Kulturpessimismus nicht (der ja nun ganz wesentlich auf der Verklärung von Vergangenem beruht).

Zitat

Original von Carl Streator
Ich könnte aus einem P&P-Heft abschreiben, und es würde ein Roman .....

Höre ich soo oft.

Also Ideen hätte ich auch, ist doch nix dabei, müsste ich bloß schreiben ...

Mach mal.
Mach doch einfach mal.

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Original von Mulle
Mach mal.
Mach doch einfach mal.

Da hat sie recht.

Zitat

Ich könnte aus einem P&P-Heft abschreiben, und es würde ein Roman .....

Das mag bei einigen Romane (oder sogar sehr vielen) hinkommen, aber sicherlich auch nicht bei jedem. Tatsache ist aber auch, dass Tolkien der Erfinder des Genres ist und er (von der hohen Qualität seiner Bücher abgesehen) daher bekannt ist.
Tim und Struppi oder Asterix sind sicherlich auch tolle Comics - und man kennt ihre Zeichner, weil sie den Funny-Stil "erfunden" haben. Das heißt aber nicht, dass deshalb alle Comics der Gegenwart minderwertig sind. Es ist nur eben nichts Neues mehr.

"Absolut richtig.
Sollte ich mich geirrt haben, bitte ich um Entschuldigung.
Habe ich mich geirrt?"

Das könntest du am besten selbst beurteilen, nachdem du Beutewelt gelesen hast

Nur um mal ein paar Namen in den Raum zu werfen...

Philipp Pullman (Goldener Kompass), Jonathan Stroud (Bartimäus), Tad Williams (Otherland, Osten Ard), Susanna Clarke (Jonathan Strange und Mr Norrel), Robin Hobb (Weitseher-Chroniken), Mike Carey (Felix-Castor-Reihe), Jim Butcher (Harry Dresden), George R. R. Martin (Lied von Eis und Feuer), Jasper Fforde (Thursday Next-Reihe u.A., vielleicht besonders, wenn man Pratchett mag), Scarlett Thomas (The End of Mr Y)........

Und das sind jetzt bloß die, die ich von hier in meinem Bücherregal sehen kann! Von reinster High Fantasy (Hobb, Martin) über verrücktes a la Pratchett (Fforde) bis zu Urban Fantasy (Butcher, Carey) und "Jugendbüchern" (Pullman, Stroud) - aber imho alle gut, liebevoll geschrieben und bestimmt nicht in dein Schema fallend. Und dass, obwohl manche von ihnen scheußliche Cover haben!

Nein, mal ehrlich, im Fantasy-Bereich gibt es natürlich viel Schrott, Tolkien-Nachmachen, alles mögliche. Habe deswegen auch lange keine gelesen. Aber wenn man nicht wahllos kauft, sondern ein klein wenig sucht, findet man eine ganze Menge Perlen! Das ist doch in anderen Genres auch nichts anderes...

Zitat

Nein, mal ehrlich, im Fantasy-Bereich gibt es natürlich viel Schrott, Tolkien-Nachmachen, alles mögliche. Habe deswegen auch lange keine gelesen. Aber wenn man nicht wahllos kauft, sondern ein klein wenig sucht, findet man eine ganze Menge Perlen! Das ist doch in anderen Genres auch nichts anderes...

Da hast du wohl Recht! Die Masse der neuen Fantasy-Romane ist einfach zu groß, um sie pauschal alle als schlecht zu verurteilen. Da hilft nur viel lesen und dann entscheiden.