'Die Schwerter des Tiberius' - Kapitel XX - XXIV

  • Hallo Iris, :wave
    so jetzt bin ich auch durch; konnte am Schluss kaum noch aufhören. Das Buch ist dir sehr gut gelungen!!!Habe hier gelesen, dass Bd. I besser gewesen wäre - mir persönlich hat Bd. II noch besser gefallen, da mir die Charaktere und Namen vertrauter waren. Kann nur noch einmal sagen, dass der geschichtliche Rahmen sehr schön mit dieser Familiengeschichte verwoben wurde. Der Leser bekam so nicht nur einen Einblick in die damaligen Lebensgewohnheiten, sondern ihm wurde auch bewusster, welche schwere körperliche Leistung von den Männern abverlangt wurde. Die Schwerter waren sicherlich nicht so leicht, ganz zu schweigen von diesem Kettenhemd und dem anderen Kram. Dir ist es z.B. wunderbar gelungen, die charakterliche Entwicklung der Schwägerin darzustellen. Zu Anfang konnte ich sie fast hassen, habe aber im Laufe der Zeit doch meine Sympathie für sie entwickelt. Die stolze, ehemals reiche Römerin hat sich durch die widrigen Umstände nicht unterkriegen lassen und das Beste aus der Situation gemacht und ist durch die Liebe zu Firmus auch ihrer neuen Schwägerin gegenüber verständnisvoller. Dieser Eggius ist auch ein Paradebeispiel für einen guten Charakter: So schrecklich böse und hinterlistig! Aber er hat ja denn auch sein Fett weg gekriegt. Ich bin nach wie vor gespannt welche Pläne du mit Saldier hast. Sie ist ja recht frei aufgewachsen, hat z.B. reiten dürfen anstatt vor diesem Webrahmen zu hocken, hat viel Bildung genießen können (Buchrollen waren damals wohl ziemlich selten und teuer). Dies alles läßt darauf schließen, *daumendrück* dass Saldier auch in Bd. III wieder mit dabei sein wird. So, daß wars von meiner Seite. Also vielen Dank für diese beiden tollen Bücher! :anbet Weiter so. :wave

    Das Leben ist bezaubernd, man muss es nur durch die richtige Brille sehen.
    Alexandre Dumas [fils, Sohn, der Jüngere] (1824 - 1895), französischer Schriftsteller
    LG
    Christiane

  • Hallo,
    ich habe dieses Buch so ziemlich in einem Rutsch lesen können, d.h. Donnerstag abend bis Sonntag abend. Vielleicht hat es mir deshalb besser gefallen, da ich mehr im Geschehen war und nicht ständig wieder überlegen musste, was vorher war.


    Cornelia (=Schwester) hat die Geschichte interessanter gemacht, nur die Wendung kam mir auch zu überraschend.


    Sunja: Wie schön, dass sie ihr Baby doch noch bekommen konnte und die Ehe mit Cinna so gut läuft.


    Saldir: Hm.. ich hoffe, dass sie im 3. Band wieder eine größere Rolle spielt und auf ihre Art und Weise glücklich wird, ohne einen Kotzbr... heiraten zu müssen.


    Cinna: Manchmal zu lieb, um wahr zu sein


    Hraban: Viel zu wenig vorgekommen


    Flavus: Ich hoffe, dass er wirklich der Gute ist, der er zu sein scheint, aber vielleicht spielt auch er im 3.Band wieder eine größere Rolle?


    Alles in allem gefiel mir dieser Teil wesentlich besser. Aber was die Namen der Figuren und der Völker und Orte anging, irgendwann habe ich es aufgegeben, nachzublättern, sondern einfach hingenommen.

  • Zitat

    Original von Christiane
    so jetzt bin ich auch durch; konnte am Schluss kaum noch aufhören. Das Buch ist dir sehr gut gelungen!!!


    So soll 's sein!
    Schön, wenn 's dir Spaß gemacht hat.


    Zitat

    Habe hier gelesen, dass Bd. I besser gewesen wäre - mir persönlich hat Bd. II noch besser gefallen, da mir die Charaktere und Namen vertrauter waren.


    Lag 's nur an den Namen?
    Ich habe beide absichtlich unterschiedlich gehalten, wollte mich allerdings in diesem Teil nicht auf die Militaria beschränken, sondern auch ein bißchen aufkeimendes Provinzleben und beginnende Romanisierung zeigen. Wenn jemand sich mehr für die germanische Kultur interessiert, ist er bei diesem halt "enttäuscht", umgekehrt gobt es auch Stimmen, die sich beschwert haben, man könne die Tribun-Geschichte zeitlich eigentlich überall zwischen Bronzezeit und 18.Jh. ansiedeln -- soweit es einen erheblichen Teil der Sachkultur angeht, stimmt das sogar.
    Allen Recht machen kann man es nicht. Deshalb freu ich mich über jeden, dem es gefällt, weil ich diesen Menschen Freude bereiten konnte.


    Zitat

    Die Schwerter waren sicherlich nicht so leicht, ganz zu schweigen von diesem Kettenhemd und dem anderen Kram.


    Ich habe das mal ausprobiert und bin schier zusammengebrochen. :lache
    Ganz im Ernst: Das Gewicht von Kleidung, Rüstung, Waffen und Marschgepäck für römische Fußsoldaten betrug ca. 45-49 kg. Da werden Tagesmärsche von 25 km zu echten sportlichen Leistungen!


    Zitat

    Dir ist es z.B. wunderbar gelungen, die charakterliche Entwicklung der Schwägerin darzustellen.


    Schön, daß für dich die Entwicklung funktioniert. Sie ist ja kein einfacher Mensch, aber ein einfacher Mensch hätte es auch nicht gewagt, die weite Reise zu tun und zu versuchen, in der Fremde "business as usual" zu spielen. :grin


    Zitat

    Dieser Eggius ist auch ein Paradebeispiel für einen guten Charakter: So schrecklich böse und hinterlistig! Aber er hat ja denn auch sein Fett weg gekriegt.


    Das ist ein Charakter, der mir richtig wehgetan hat. Von Grund auf böse ist er ja nicht, bloß hart, verbittert, verblendet durch ein Leben bei der Truppe und auch durch den Verlust seines Bruders. Die Tatsache, daß er nicht davon spricht, bedeutet ja nicht, daß es an ihm vorbeiging wie Leitungsmasten ...
    Ich dachte an Typen wie diesen Graner (die gab 's auch schon vor den Exzessen in Abu Ghraib), allerdings nicht so einen stupiden Kerl, sondern die weitaus gefährlichere Variante


    Zitat

    Ich bin nach wie vor gespannt welche Pläne du mit Saldier hast.


    Das verrate ich jetzt aber nicht ...


    Zitat

    Sie ist ja recht frei aufgewachsen, hat z.B. reiten dürfen anstatt vor diesem Webrahmen zu hocken, hat viel Bildung genießen können (Buchrollen waren damals wohl ziemlich selten und teuer).


    Römische Mädchen hatte durchaus ihre Freiheiten. Auf dem Marsfeld sportelten sie im Bikini, konnten oft auch reiten. Und Bildung war zwar etwas, was altväterliche Autoren an Frauen immer kritisierten, aber es war offenbar verbreitet -- für Cinna also nichts Ungewöhnliches, daß er seine Pflegetochter etwas lernen läßt.


    Zitat

    Also vielen Dank für diese beiden tollen Bücher! :anbet Weiter so. :wave


    Ich werde mein Bestes geben! :anbet

  • Zitat

    Original von Iris


    Sie ist ja kein einfacher Mensch, aber ein einfacher Mensch hätte es auch nicht gewagt, die weite Reise zu tun


    Nein, nein! Gib`s zu! Das ist ein vorgeschobenes Argument!


    In Wirklichkeit müsste es heißen: "Sie ist ja kein einfacher Mensch, aber ein einfacher Mensch hätte niemals Zutritt zu meinem Roman bekommen!" :grin :grin :grin

  • @ Iris: Ich weiß nicht, ob Du an anderer Stelle schon mal Rezepte bzw. Kochbuchtipps angegeben hast, aber wie z.B. wird Würzwein gewürzt? Hast Du da mal ein paar Tipps/Rezepte?


    LG, Geli

  • [quote]Original von Iris


    Ganz im Ernst: Das Gewicht von Kleidung, Rüstung, Waffen und Marschgepäck für römische Fußsoldaten betrug ca. 45-49 kg. Da werden Tagesmärsche von 25 km zu echten sportlichen Leistungen!
    [quote]


    Jetzt im Ernst? Das wiegt so viel?!
    Das ist ja mehr als ich auf die Waage bringe.. :wow


    Ich bin jetzt auch fertig. :kiss
    Buch war im Großen und Ganzen klasse!


    Manchmal ein bisschen verwirrend, weil mir die Absätze und die Sprünge nicht so gelegen sind und ich manchmal nicht wusste, wo die Geschichte sich gerade geschichtelt.. :grin


    Was ich nicht soo überaus dolle fand, war das Erwähnen des Missbrauches / Schändung. Bei dem 1. Mädchen war es "okay".
    Aber bei Sunja ist mir richtig richtig schlecht geworden.. Liegt aber am Thema an sich, dass ich das nicht mag. Deshalb verzeih mir, hab ich das nur "überblättert"..
    War das denn vom Verlag vorgegeben, oder hattest du das so gewollt, Iris?



    Die Namen mit F fand ich auch verwirrend.. *wink zu Babyjane* Das hättest ja auch früher schreiben können, *bg* dann hätte ich mich ein bisschen mehr zurechtgefunden.. :-]


    Noch ne kurze Frage: Wie kam es denn, dass eine Wertung von Brigitte hinten drauf steht? Wer entscheidet das denn?


    Liebe Grüße,
    Kathrin

  • Zitat

    Original von Kathrin
    Jetzt im Ernst? Das wiegt so viel?!
    Das ist ja mehr als ich auf die Waage bringe.. :wow


    Naja, die meisten Legionäre hatten so Schuhgröße 42. Mannsbilder in der Größe sollten das packen. :grin


    Zitat

    Buch war im Großen und Ganzen klasse!


    :anbet <verneig>


    Zitat

    Was ich nicht soo überaus dolle fand, war das Erwähnen des Missbrauches / Schändung. Bei dem 1. Mädchen war es "okay".
    Aber bei Sunja ist mir richtig richtig schlecht geworden.. Liegt aber am Thema an sich, dass ich das nicht mag. Deshalb verzeih mir, hab ich das nur "überblättert"..


    Da gibt es nichts zu verzeihen -- ich kann das nachvollziehen, wenn jemand Probleme hat. Ich denke nur, daß eine solche Situation nicht verharmlost werden darf ...


    Zitat

    War das denn vom Verlag vorgegeben, oder hattest du das so gewollt, Iris?


    Da gab es keine Vorgaben -- aber über näheres würde ich mich lieber per PN unterhalten. Das Thema ist nicht unheikel.


    Zitat

    Noch ne kurze Frage: Wie kam es denn, dass eine Wertung von Brigitte hinten drauf steht? Wer entscheidet das denn?


    Ich jedenfalls nicht ... Keine Ahnung! Es ist die Bewertung des Tribun und deshalb eigentlich nicht passend. Aber so was ist eben üblich, und wir Autoren haben darauf leider keinen Einfluß.

  • Mh, ich kann mich gut dran erinnern, dass meine Oma immer schimpft, wenn ne Wertung von Brigitte drauf ist oder solche Zeitungen.. :grin
    Na ja, hat mich interessiert.


    Joa, die Mannsbilder sollten das. :lache Gab ja auch lecker Essen..


    lg, Kathrin

  • *gähn* - ich bin immer noch müde. Ich habe nämlich heute das Buch um 2 Uhr nachts zu Ende gelesen. Jedes Kapitel, was ich zu Ende las, versprach wieder Spannung für das nächste. Und bei dem Angriff von Eggius war es dann eben schon egal - da konnte ich dann nicht mehr aufhören.


    Ich fand das Buch - wie schon erwähnt - spannender und flüssiger geschrieben, als den "Tribun", der doch einzelne Längen hatte. Vitalina möchte ich nicht als Nachbarin, geschweige denn als Verwandte (Schwiegermutter???!!!!!) haben. Aber solche Frauen gibt es leider immer noch. Die sterben anscheinend nie aus, ne?


    Meine 2 Cent an Kritik:
    Der Wandel von Lucilla in die pflegeleichte Schwägerin (alte Tante) ging mir zu schnell von statten. Sunjas mangelnder Kampfgeist verdiente diesen Mutation nicht so schnell. :-) Irgendwie scheint mir hier eine Kürzung vorgenommen worden zu sein.
    Dass Cinna den Flavus eigentlich mochte, spürte man schnell. Man merkte schon (auch Sunja) , dass er sich dagegen zu wehren versuchte. Trotzdem war hier der Sprung zur dicken Freundschaft auch zu schnell. (evtl. auch 'ne Kürzung im Buch?)


    Dann empfand ich es als unlogisch, dass man Sunja nicht schon vorher nach den 3 Typen des Überfalls befragt hat. Nichtmal Cinna wollte wissen, ob sie diese erkennen würde.


    So - diese Sachen sind mir nur aufgefallen. Sie tun aber dem Buch nicht weh, so dass ich sagen kann:


    KLASSE Iris! :anbet


    Ich hoffe, dass wir nicht wieder ein Jahr auf den dritten Teil warten müssen! Spätestens zu Weihnachten will ich wissen, wie es weiter geht!

  • Zitat

    Original von Sisi
    *gähn* - ich bin immer noch müde. Ich habe nämlich heute das Buch um 2 Uhr nachts zu Ende gelesen. Jedes Kapitel, was ich zu Ende las, versprach wieder Spannung für das nächste. Und bei dem Angriff von Eggius war es dann eben schon egal - da konnte ich dann nicht mehr aufhören.


    Hehehe, das freut mich!


    Zitat

    Vitalina möchte ich nicht als Nachbarin, geschweige denn als Verwandte (Schwiegermutter???!!!!!) haben. Aber solche Frauen gibt es leider immer noch. Die sterben anscheinend nie aus, ne?


    Warum auch? Es funktioniert ja immer und überall wieder. :lache


    Zitat

    Der Wandel von Lucilla in die pflegeleichte Schwägerin (alte Tante) ging mir zu schnell von statten. Sunjas mangelnder Kampfgeist verdiente diesen Mutation nicht so schnell. :-) Irgendwie scheint mir hier eine Kürzung vorgenommen worden zu sein.


    Da muß ich meine Lektorinnen mal schwer in Schutz nehmen, denn ich habe mit mir Zähnen und Klauen gegen umfangreiche Kürzungen gewehrt -- wenn schon, dann muß die Kritik auf mich gemünzt werden.
    Ich bin allerdings der Ansicht, daß Lucillas Wandel kein grundsätzlicher Wandel des Charakters ist. Sie verändert sich keineswegs von einer "Bösen" zur "Guten". Sie muß nur schon länger ihre Felle schwimmen sehen, und als die beiden Frauen sich durch Cinna Arretierung nach seiner Soundertour ernsthaft in Gefahr befinden, bricht die ganze Maschkera zusammen.
    Sie ist und bleibt eine "Bißgurkn", ein ziemlich hochnäsiges, nerviges Frauenzimmer -- nur daß sie von da an Sunja als Mitglied ihrer Familie akzeptiert und auch so behandelt.
    Was wissen wir denn von den Kämpfen, die sie ausgestanden hat, oder ob nicht auch Firmus sie im Hintergrund bearbeitet hat, wenn wir nur erfahren, was Cinna bzw. Sunja wahrnehmen und sich so denken. :grin


    Zitat

    Dass Cinna den Flavus eigentlich mochte, spürte man schnell. Man merkte schon (auch Sunja) , dass er sich dagegen zu wehren versuchte. Trotzdem war hier der Sprung zur dicken Freundschaft auch zu schnell. (evtl. auch 'ne Kürzung im Buch?)


    Auch nicht. Und ich denke auch nicht, daß es verkürzt ist. Freundschaften sind eigentlich nie das Ergebnis einer langsamen Entwicklung, sondern von einer Minute zur anderen stellt man fest, daß man einander gut versteht, einander vertrauen kann,
    In diesem Fall ist die Szene im Badehaus eigentlich nur der Scheitelpunkt einer schon eine Weile andauernden Wende. Irgendwann muß Cinna doch den entscheidenden Schritt auf den anderen zutun. Und er neigt einfach grundsätzlich zu "spontanen" Handlungen. ;-)


    Zitat

    Dann empfand ich es als unlogisch, dass man Sunja nicht schon vorher nach den 3 Typen des Überfalls befragt hat. Nichtmal Cinna wollte wissen, ob sie diese erkennen würde.


    Wissen wir das? Nur weil ich eine solche Szene nicht geschrieben habe? ;-)
    Immerhin ist Sunja zu diesem Zeitpunkt hochschwanger, sie hat sich wohl auch verletzt, und deshalb wird sie von allem, sogar von ihrem eigenen Mann, isoliert, damit nicht noch etwas passiert und sie und/oder das Kind in Lebensgefahr geraten.
    Die Ermittlungen sind nicht Cinnas aufgabe, sondern die des Lagerpraefecten Strigo. Und ganz abgesehen davon hat Cinna in der Folgezeit ausreichend um die Ohren ... :grin


    Zitat

    Ich hoffe, dass wir nicht wieder ein Jahr auf den dritten Teil warten müssen! Spätestens zu Weihnachten will ich wissen, wie es weiter geht!


    Ich hoffe, daß es nicht so lange dauert, kann aber nix versprechen. Mein Agent und ich, wir arbeiten an dem Problem. :wave

  • Soo, ich habe die 'Schwerter...' schon vor ein paar Tagen zuende gelesen, komme aber erst heute dazu, ein Review zu schreiben.


    Mein persönliches Fazit: Das Buch gefällt mir persönlich besser als 'Der Tribun'.


    Liegt vielleicht daran, daß ich die Basisstory vom 'Tribun' einfach schon ein paar Mal in Erzählungen/Büchern/Filmen wiedergefunden habe, was ihn aber in keiner Weise schlecht machen soll, denn das ist er nicht.


    Die Story fand ich richtig gut, das 'ganz normale Leben' einer nicht ganz normalen Soldatenfamilie. Eine willkommene Abwechslung.


    Cinna wirkt durch die vorangegangenen Erlebnisse geläutert, die Wandlung vom Saulus zum Paulus, respektive vom nichtsnutzigen Schnösel zum verantwortungsvollen 'family man', kommt gut rüber, auch seine 'Extratouren' gegenüber den Germanen (z.B. die Auslieferung der Vergewaltiger/Mörder des kleinen Mädchens) nimmt man ihm ab, ohne, daß es nach Effekthascherei aussieht.


    Lucilla einzuführen fand ich eine grandiose Idee, nicht nur, weil sie mit ihrer herzerfrischend impertinenten Art für Abwechslung sorgt, sondern, weil sie die 'andere' Seite des glorreichen Imperiums verkörpert, Menschen, die Angehörige anderer Völker (besonders, wenn sie auch noch vermeintlich niederrangig waren) wie Vieh kauften, verkauften und meist auch behandelten. Ein schöner Kontrapunkt, Lucilla ist zu Anfang, was Cinna vor seinem Aufenthalt bei den Cheruskern war, ein (IMO) durch und durch verachtenswerter Mensch.


    Sie isr mir eigentlich noch nicht böse genug, aber vor allem wird mir persönlich auch zu schnell zu nett, die Gründe für diesen doch sehr drastischen Sinneswandel kamen mir nicht stark genug heraus.


    Tiberius ist einfach nur cool, wenn ich ihn mir auch noch ein wenig 'imperativer' gewünscht hätte.


    Für einen Mann, der der Oberbefehlshaber der mächtigsten Streitmacht der damals bekannten Welt und der designierte Thronerbe der damaligen Supermacht ist und der über fast absolute Macht verfügt, ist er mir stellenweise noch fast ein Eckchen zu nett und jovial - etwa die Empfehlung an Cinna, sich neue Gläser zu kaufen.
    (Ich habe Leute kennengerlernt,die noch weit tiefer auf der Leiter der Macht standen, und schon die benahmen sich anders.)


    Warum Sunja, die zumindest im 'Tribun' als starke und selbstbewusste Frau dargestellt wird, die es wagt, selbst Arminius die Stirn zu bieten, und die für Cinna alles zurücklässt auf einmal zur Betschwester mutiert, ist mir etwas unklar. OK, ein unerfüllter Kinderwunsch macht noch *ganz* andere Dinge mit und aus Menschen, aber sie lässt sich auch sonst viel zu schnell unterbuttern.


    Saldir's tragische Situation - ein Mädchen, welches an 'geschlechtstypischen' Dingen keinen Gefallen findet und sich lieber mit 'Männersachen' wie Mathematik und Pferden beschäftigt und dadurch in eine Außenseiterrolle gedrängt wird - hätte ich gerne noch ein bißchen intensiver dargestellt gesehen.


    Auch wenn sie IMO die 'moderne Frau' im historischen Roman ist, ohne die es offenbar nicht geht, aber das kann ich ignorieren, wenn's nicht zu arg ist ;)


    Eggius als Antagonist von Cinna fand ich eigentlich etwas zu flach.
    Zu offensichtlich war mir, wer da denn der 'pöhse purche' in diesem Buch sein wird. Und stellenweise fand ich ihn in seinem Hass auf Cinna und seine Familie etwas überzogen, bzw. letzendlich in der Wahl seiner Mittel nicht konsquent genug.


    Wäre *ich* Eggius, hätte ich Cinna diskret aber effektiv beseitigt, ein Pfeil von hinten in den Rücken oder eine Portion Gift in Cinna's persönlichem Weinschlauch wären die richtige Methode mit so einem Abschaum von Verräter fertigzuwerden.
    Mit so jemand duelliert man sich nicht, schon gar nicht unter den Augen von Kollegen, das hieße, demjenigen mehr Wert beizumessen, als er hat.


    Was seine Familie angeht, nun ja, das Haus an allen vier Ecken anzünden und darauf achten, das niemand raus kommt, hätte Eggius zwar seiner Rache an Sunja beraubt (die ich etwas irrational fand), wäre aber weit effektiver gewesen.


    Man könnte jetzt den Eindruck haben, 'Die Schwerter des Tiberius' hätte mir nicht gefallen. Aber dem ist nicht so, ich habe es mit Spaß gelesen und würde es auch jederzeit weiterempfehlen, wenn mich jemand fragt.


    Die Punkte, die ich genannt habe, wären *für mich* das Tüpfelchen auf dem i, aber wenn ich ein Buch haben will, das mir wirklich 100%ig gefällt, werde ich es wohl selbst schreiben müssen, und das ist mir definitiv zu mühsam. ;-)


    Alles in allem, PRIMA IRIS, WEITER SO!


    Gruß,
    Griswold

  • Ups! Das wäre mir nach zwei Tagen weitgehender Eulenabstinenz fast entgangen! Tut mir leid!


    Zunächst mal freut es mich selbstverständlich, wenn der Roman ankommt -- auf die Kritikpunkte gehe ich diesmal ausführlicher ein, obwohl ein Autor sein eigenes Buch ja nicht interpretieren soll. :grin
    Wenn ich also im folgenden einige apologetische Anmerkungen mache, dann sicherlich nicht aus reiner Besserwisserei, sondern um darzulegen, warum ich etwas so gemacht habe, wie es dasteht, und nicht so, wie der eine oder andere Leser es besser gefunden hätte.


    Zitat

    Original von Griswold
    Liegt vielleicht daran, daß ich die Basisstory vom 'Tribun' einfach schon ein paar Mal in Erzählungen/Büchern/Filmen wiedergefunden habe, was ihn aber in keiner Weise schlecht machen soll, denn das ist er nicht.


    Es ist auch unvermeidlich, daß man Geschichten immer wiederfindet, da es insgesamt vielleicht 10 verschiedene grundlegende Handlungen gibt. Worin sich die Geschichten unterscheiden, ist das Wie: Charakterzeichnungen, beschriebene Umstände, Motivationen etc.
    Bei Fantasy-Romanen finde ich das besonders auffällig: Es gibt Questen, das David-Goliath-Motiv, Bewährung -- und irgendwie war alles schon bei Tolkien vorhanden. Und dennoch sind einige Bücher tatsächlich herausragend, weil sie die Motive auf eine neue Weise anpacken.


    Zitat

    Lucilla ist zu Anfang, was Cinna vor seinem Aufenthalt bei den Cheruskern war, ein (IMO) durch und durch verachtenswerter Mensch.


    Mit dem ersten Teil des Satzes gehe ich mit, beim zweiten habe ich doch meine Probleme. Aber ich kenne die Figur auch viel besser als jeder andere. :grin


    Zitat

    Sie isr mir eigentlich noch nicht böse genug, aber vor allem wird mir persönlich auch zu schnell zu nett, die Gründe für diesen doch sehr drastischen Sinneswandel kamen mir nicht stark genug heraus.


    Erstens wollte ich keine zweidimensionale böse Weibsperson, sondern jemanden, der -- wie das psychologisch gesehen der Regelfall ist -- Arroganz als Methode nutzt, um sich zu schützen.
    Zweitens wäre eine solche glasklare Darstellung ihrer Motivation nur einem auktorialen Erzähler möglich, der den Leser in alle Köpfe hineinschauen läßt und ihm alle Entwicklungen vorkaut.
    Dazu was am Rande: Diese Erzählweise ist meiner Ansicht nach ein Grundübel in der modernen Unterhaltungsliteratur -- ich mag es nicht, wenn man mir jede Entwicklung vorkaut, wenn ich eigentlich die ganze Zeit weiß, was als nächstes passiert und die überraschenden Wenden nur noch darin bestehen können, daß der Liebe Gott ein Wunder geschehen läßt (Blitzschlag, Erdbeben, Tsunamis) -- oder daß die Umgebung beim Eintreffen des Helden/Bösewichts doch etwas anders ist, als gedacht, weil sie sich hinter seinem Rücken verändert hat (was der Leser meist schon längst weiß, damit er was zum Bangen/Freuen hat).
    Ich mag so etwas nicht lesen -- und schon gar nicht schreiben.
    Aber es ist eben der Mainstream, von dem der heutige Lesegeschmack geprägt ist und damit auch die Lesegewohnheiten. Die Verwirrungen des Zögling Törless stellt nun einmal mehr Anforderungen an den Leser als Marion Zimmer Bradleys Nebel von Avalon; im ersten Fall ist Mitdenken erforderlich, man wundert sich oft genug darüber, warum die Figuren tun, was sie tun und wie sie es tun -- aber aus diesem sich Wundern entstehen die Charaktere der handelnden Figuren vor dem Inneren Auge des Lesers. Bei Die Nebel von Avalon ist das anders: Ich kriege quasi ein vollständiges Bild, muß nicht mitdenken, kann mich unterhalten, in Emotionen schwelgen und gut isses.
    Das sind zwei verschiedene Arten des Erzählens, und ich zähle mich eher zu denen, die an den Leser den Anspruch stellen, sich über die Figuren ihre eigenen Gedanken zu machen. Dabei kann aufgrund einer Diskrepanz zwischen dem Dargestellten und den eigenen Wunschvorstellungen durchaus ein gebrochenes Bild entstehen oder auch gar keins. Oder man ärgert sich einfach darüber, daß die Figuren sich einfach nicht so verhalten, wie man es gerne hätte. That 's life. :grin


    Zitat

    Tiberius ist einfach nur cool, wenn ich ihn mir auch noch ein wenig 'imperativer' gewünscht hätte.
    Für einen Mann, der der Oberbefehlshaber der mächtigsten Streitmacht der damals bekannten Welt und der designierte Thronerbe der damaligen Supermacht ist und der über fast absolute Macht verfügt, ist er mir stellenweise noch fast ein Eckchen zu nett und jovial - etwa die Empfehlung an Cinna, sich neue Gläser zu kaufen.


    I beg to differ! Diese blöde Arroganz und das Machtgetue ist eher eine typische Eigenschaft von subalternen "Radfahrern" (Leuten, die in der Mitte einer Hierarchie stehen, und ihr Mächtchen gerne ausnutzen, speziell gegenüber Untergebenen) sowie von Menschen, die in der dünnen Luft da oben charakterlichen Schaden genommen haben. Nicht jeder mächtige Mensch ist automatisch ein Dreckschwein, und Souveränität zeichnet sich keineswegs durch besondere Arroganz aus -- eher im Gegenteil.


    Zitat

    (Ich habe Leute kennengerlernt,die noch weit tiefer auf der Leiter der Macht standen, und schon die benahmen sich anders.)


    Das ist bei Subalternen normal -- ich sage nur "Radfahrer".


    Zitat

    Warum Sunja, die zumindest im 'Tribun' als starke und selbstbewusste Frau dargestellt wird, die es wagt, selbst Arminius die Stirn zu bieten, und die für Cinna alles zurücklässt auf einmal zur Betschwester mutiert, ist mir etwas unklar.


    Warum? Der damalige Mensch definierte sich weitgehend über seine soziale Position innerhalb der sozialen Hierarchie -- dieser Rückhalt ist es, der auch psychische Stärke verleiht. Sunja ist aus diesem Gefüge herausgerissen, sie muß lernen, auf eigenen Füßen zu stehen, was im Umfeld einer Vitalina auch nicht ganz einfach ist. Schon allein deshalb muß eine Lucilla (Maschkera hin, Maschkera her) sehr einschüchternd auf sie wirken.
    Das Mädchen hat einfach seine liebe Not, seinen Platz in dieser Gesellschaft zu finden, und Cinna kapiert es zunächst nicht, weil er denkt, sie in einer "Familie" untergebracht zu haben. Als das nicht zu gelingen scheint, ist sein erster Gedanke, sie ihrer eigentlichen Familie zurückzubringen.
    Beide denken schlichtweg in den Kategorien, in denen damalige Menschen (vermutlich) dachten, nicht wie moderne Menschen, für die Individualität eine völlig andere, grundlegendere Bedeutung hat.


    Zitat

    Saldir's tragische Situation - ein Mädchen, welches an 'geschlechtstypischen' Dingen keinen Gefallen findet und sich lieber mit 'Männersachen' wie Mathematik und Pferden beschäftigt und dadurch in eine Außenseiterrolle gedrängt wird - hätte ich gerne noch ein bißchen intensiver dargestellt gesehen.


    Naja, ich nicht. Bei dieser Dosierung komme ich noch um das "moderne Mädchen in historischer Kulisse" herum -- ihr Interesse an Pferde stammt aus ihrer bäuerlichen Vergangenheit, und Bildung war in der besseren Gesellschaft Roms zu dieser Zeit keineswegs ein Männerprivileg. Das ist es nur in diesem Provinzkaff. Cinnas Zwickmühle, was Saldir betrifft, ist, daß sie eben nicht in einem Haus der römischen Nobilität aufwächst, wo dieses Interesse gefördert werden könnte.


    Zitat

    Wäre *ich* Eggius, hätte ich Cinna diskret aber effektiv beseitigt, ein Pfeil von hinten in den Rücken oder eine Portion Gift in Cinna's persönlichem Weinschlauch wären die richtige Methode mit so einem Abschaum von Verräter fertigzuwerden.


    Du sprichst allerdings von dir bzw. von einer Figur, die du dir gewünscht hättest, nicht von diesem Mann. :grin Der simple "Böse" wäre mir auch in diesem Fall zu platt vorgekommen. Außerdem interessieren mich solche zweidimensionalen Typen nicht. Ich suche nach den Motivationen hinter "bösen" Handlungen, nach grundlegenden Charakterzügen im Zusammenwirken mit prägenden Erlebnissen und dem Geflecht von Meinungen, das man auch Weltanschaung nennt.


    Zitat

    Die Punkte, die ich genannt habe, wären *für mich* das Tüpfelchen auf dem i,


    Dann sind wir in diesem Punkten einfach unterschiedlicher Meinung. Wie gesagt: Mir wären diese Schemata von "böse" oder "schlecht" zu platt erschienen, aber das ist nun einmal Ansichtssache.


    Zitat

    Alles in allem, PRIMA IRIS, WEITER SO!


    Ich werde mich bemühen! :anbet

  • Zitat

    Original von Iris
    Es ist auch unvermeidlich, daß man Geschichten immer wiederfindet, da es insgesamt vielleicht 10 verschiedene grundlegende Handlungen gibt. Worin sich die Geschichten unterscheiden, ist das Wie: Charakterzeichnungen, beschriebene Umstände, Motivationen etc.


    Nichts anderes sagte ich, und ich sagte auch, das IMO das 'Wie' im 'Tribun' gut gelungen ist.


    Zitat

    Mit dem ersten Teil des Satzes gehe ich mit, beim zweiten habe ich doch meine Probleme. Aber ich kenne die Figur auch viel besser als jeder andere. :grin


    Deswegen stand im zweiten Teil auch 'IMO'. ;-)


    Zitat

    Erstens wollte ich keine zweidimensionale böse Weibsperson...


    Ich auch nicht. Ich schrieb, daß ihr Sinneswandel mir *nicht ganz nachvollziehbar war*.


    Zitat

    Zweitens wäre eine solche glasklare Darstellung ihrer Motivation nur einem auktorialen Erzähler möglich, der den Leser in alle Köpfe hineinschauen läßt und ihm alle Entwicklungen vorkaut.
    ...(snip)
    Das sind zwei verschiedene Arten des Erzählens, und ich zähle mich eher zu denen, die an den Leser den Anspruch stellen, sich über die Figuren ihre eigenen Gedanken zu machen. Dabei kann aufgrund einer Diskrepanz zwischen dem Dargestellten und den eigenen Wunschvorstellungen durchaus ein gebrochenes Bild entstehen oder auch gar keins. Oder man ärgert sich einfach darüber, daß die Figuren sich einfach nicht so verhalten, wie man es gerne hätte. That 's life. :grin


    Ich *ärgere* mich nicht, ich habe es nicht ganz nachvollziehen können.
    Und wenn ich mir andere Kommentare hier anschaue, bin ich damit nicht allein.


    Ich kann MZB nichts abgewinnen, und dem heute üblichen 'Mainstream'-Erzählstil ebenso wenig, aber ich finde, ein 'kleines Bisserl' mehr zu Lucilla's Wandel hätte dieser Figur, die ich im übrigen ansonsten sehr gelungen fand, gut getan.
    Und ich denke, ich bin mit dieser Meinung auch nicht allein.


    Aber wie Du schon sagst: That's life.


    Zitat

    I beg to differ! Diese blöde Arroganz und das Machtgetue ist eher eine typische Eigenschaft von subalternen "Radfahrern" (Leuten, die in der Mitte einer Hierarchie stehen, und ihr Mächtchen gerne ausnutzen, speziell gegenüber Untergebenen) sowie von Menschen, die in der dünnen Luft da oben charakterlichen Schaden genommen haben.


    Das weiss ich. Die Sorte Mensch, die Du gerade beschrieben hast, kenne ich zur Genüge, man könnte sogar sagen, ich habe arbeitstäglich mit ihnen zu tun. ;-)


    Aber um die ging es mir nicht, insofern habe ich mich in meinem ersten Beitrag wohl erfolgreich missverständlich ausgedrückt, tut mir leid.


    Zitat

    Nicht jeder mächtige Mensch ist automatisch ein Dreckschwein, und Souveränität zeichnet sich keineswegs durch besondere Arroganz aus -- eher im Gegenteil.


    Ich stimme Dir da durchaus zu. Leute, die wirklich was zu sagen haben sind in der Tat *oft* ganz anders, die brauchen Ihre Macht nicht zu beweisen, auch von denen kenne ich welche.


    Nur: Ich habe mir Tiberius eben *nicht* als einen derartigen Menschen vorgestellt.


    Im Gegenteil, schon im 'Tribun' machte er auf mich den Eindruck als sei er einer der Menschen, der wie Du sagst von der dünnen Luft an der Spitze einen charakterlichen Schaden davongetragen hat; bzw. erweckte er auf mich den Eindruck, dass er ohne gewisse charkterliche Defizite gar nicht erst nach 'da oben' gekommen wäre.


    Sein Auftreten (ebenso wie das von Ermanamers) sorgen bei Cinna ja wiederholt für ein Absinken der gefühlten Temperatur ;-) .


    Und genauso kam er bei mir auch rüber, nicht notwendigerweise als Dreckschwein, aber als eiskalter Typ, der nichts und niemand außer seinen eigenen Interessen verpflichtet ist, zudem noch ausgestattet mit einer derartigen Machtfülle, die uns heutigen Menschen wahrscheinlich nicht mal mehr ansatzweise geheuer wäre.


    Es ist schwer, sich so jemand heute vorzustellen, der Vergleich, der mir beim Lesen irgendwie sofort in den Sinn kam, ist der russische Präsident Vladimir Putin, frag mich nicht warum.


    Und ich fand die Vorstellung, das ein Mensch diesen Typs einen locker-flockigen Spruch über das 'Tafelsilber' eines seiner Untergebenen ablässt, irgendwie seltsam und nicht zu seinem sonstigen Auftreten passend.


    Zitat

    Du sprichst allerdings von dir bzw. von einer Figur, die du dir gewünscht hättest, nicht von diesem Mann. :grin Der simple "Böse" wäre mir auch in diesem Fall zu platt vorgekommen. Außerdem interessieren mich solche zweidimensionalen Typen nicht.


    Mich auch nicht, was Du mir aber, wenn nicht explizit, dann zwischen den Zeilen, zu unterstellen scheinst, korrigier' mich bitte, wenn ich da was mißverstehe.


    Zitat

    Ich suche nach den Motivationen hinter "bösen" Handlungen, nach grundlegenden Charakterzügen im Zusammenwirken mit prägenden Erlebnissen und dem Geflecht von Meinungen, das man auch Weltanschaung nennt.


    Nichts für ungut, aber "Sie haben meinen Bruder umgebracht, deshalb müssen sie alle sterben! Und Du hast dich mit ihnen verbündet, Du bist der schlimmste von allen!" ist eine 'Motivation', die so oder ähnlich schon in zigtausend schlechten Actionfilmen herhalten musste, sowohl für die 'Guten', als auch für die 'Bösen'.


    Eggius war *mir persönlich* als der Haupt-Antagonist zu Cinna keineswegs 'zu differenziert' im Gegenteil.


    Zu schnell (nach seinem ersten Auftritt) ist klar, das er der 'Bad Guy' ist, seine Motivation ist IMO zwar glaubwürdig aber nicht allzu innovativ, und der 'Show down' war irgendwie auch absehbar.


    Zitat

    Dann sind wir in diesem Punkten einfach unterschiedlicher Meinung. Wie gesagt: Mir wären diese Schemata von "böse" oder "schlecht" zu platt erschienen,


    Und wieder die implizerte Unterstellung, ich wäre ein Freund des Plakativen und Primitiven, warum eigentlich?


    Zitat

    aber das ist nun einmal Ansichtssache.


    EBEN!
    Auch wenn es *Dein* Buch ist, wenn ich es lese, dann passiert die Geschichte in *meinem* Kopf.


    Wenn es zwischen Deiner und meiner Version der Geschichte Unterschiede gibt, OK, dann ist es halt so, darauf hinweisen möchte ich Dich aber trotzdem, sonst brauchen wir keine Foren, wo Bücher besprochen werden.


    Lassen wir es dabei bewenden, OK?


    Gruß,
    Griswold

  • Ich stehe gerade ziemlich auf der Leitung.
    Selbst nach mehrmaliger Durchsicht des vorigen Postings kann ich nicht erkennen, wo ich dir explizit oder implizit irgendetwas unterstellt haben soll.
    Meine Erklärungen waren in keinster Weise als Kritik an deiner Sichtweise oder Meinung gedacht, sondern nur als Erklärung meiner Sichtweise/Meinung. Angeführte Beispiele waren nichts weiter als angeführte Beispiele zu diese Meinung, sollten sich in keinster Weise auf dich oder deine Meinung beziehen.
    Wenn ich derselben Ansicht wäre wie einige Leser in dieser Runde, hätte ich das Buch anders geschrieben. Ich für meine Person bin aber nicht dieser Ansicht. Können wir es dabei bewenden lassen, daß ich als Autor zumindest das Recht habe anderer Ansicht zu sein als einige Leser?
    Denn:

    Zitat

    Original von Griswold
    Auch wenn es *Dein* Buch ist, wenn ich es lese, dann passiert die Geschichte in *meinem* Kopf.


    Genau meine Meinung! Und für diesen Anteil der Rezeption bin ich als Autor nicht mehr voll verantwortlich -- das ist die besondere Leistung des Lesers.

  • Iris, dann isset ja joot. :grin


    Ich neige evtl. dazu, solche Dinge etwas überzubewerten, muss an meinem berufsbedingten Umgang mit Leuten liegen, bei denen schon das 'Guten Tag' gelogen sein dürfte ;-) , ich bin da definitiv vorbelastet.


    Gruß,
    Griswold

  • Zitat

    Original von Griswold
    Ich neige evtl. dazu, solche Dinge etwas überzubewerten, muss an meinem berufsbedingten Umgang mit Leuten liegen, bei denen schon das 'Guten Tag' gelogen sein dürfte ;-) , ich bin da definitiv vorbelastet.


    Das mußte bei mir nicht befürchten. Ich mag diesen Typus nämlich auch nicht -- aber die sind offenbar nicht auszurotten ...