Gorch Fock - ein beängstigend aktuelles Thema

Ich habe mich bewusst aus der Diskussion raus gehalten.

Muss aber Babyjane beistimmen. Als ehemaliger (freiwilliger) Kriegsreporter, war ich mir der Gefahren spätestens nach zwei Wochen bewußt und habe als junger Mann lieber das Abenteuer dem möglichen Risiko vorgezogen.
Ergebnis: ein zerschossenes Becken, Malaria, zerschossene Niere....aber, I´m still alive und hatte ein erfülltes, spannendes Leben.

Ich weiß, dass es den Elitekadetten auf der GF Motivation genug ist, überhaupt dazu zu gehören. Wie bei den Marines oder green Barretts
Flaschen gehören da nicht hin. Daher sollte sich die BW mal etwas straffer in ihrer Auswahl sortieren. Kriegstraumata????? Wir hatten nach Vietnam auch welche. Daran hat sich kein Mensch geschert. Los mach weiter, oder wovon willst du sonst leben?

Weicheier alles

euer hef

Jan

das täte manchen aber leid. Die Diskussion hätte m.E. in Weltgeschehen gehört. Und da geht es immer so zu

Ist so wie Grundausbildung auf der GF

euer hef

Zitat

Original von JanvonderBank
Diese Sache mit der Gehorsamspflicht ist eine ganz alte Diskussion, die es schon seit der Gründung der BW gibt. Wie weit geht diese Pflicht? Musst Du aus dem Fenster springen, wenn Dein Vorgesetzter es von Dir verlangt (oder auf Frauen und Kinder schiessen)?
Nach den schlimmen Erfahrungen mit Kadavergehorsam im Dritten Reich wurde bei Gründung der BW so eine Formulierung erfunden, die jetzt ab und zu mal in der Diskussion aufblitzt: "Innere Führung" ... Dieser Begriff versucht die bürgerlichen Grundrechte, die auch für jeden Bürger in Uniform gelten, und die Pflichten eines Soldaten miteinander in Einklang zu bringen.

Für Soldaten gibt es nach wie vor eine Gehorsamspflicht, denn es kann schlichtweg nicht angehen, das über Befehle diskutiert wird. Allerdings braucht kein Soldat Befehle zu befolgen die von ihm ein kriminelles Tun verlangen. Während der Zeit als Soldat sind die Grundrechte eingeschränkt, wie beispielsweise ein politisches Zurückhaltungsgebot.

Die von dem General Graf Baudessin (ich weiß gar nicht wie man diesen Namen schreibt :-)) konzipierte "Innere Führung" hat keinen rechtlich bindenden Charakter. Die Rechte und Pflichte der Soldaten begründen sich ausschließlich aus dem Soldatengesetz und aus unzähligen Dienstvorschriften. Insofern sind die Empfehlungen aus dem Konzept der "Inneren Führung" auch nicht einklagbar.

Die Ausbildung der Offiziersanwärter - egal jetzt ob bei der Marine, beim Heer oder bei der Luftwaffe - ist hart; aber dieser Umstand dürfte wohl jedem Bewerber vorher bekannt sein. Und dann wirkt es schon ein wenig lächerlich, wenn man sich dann im Nachhinein über die Ausbildung insgesamt oder über einige Ausbildungsteile beschwert. Es wird doch niemand dazu gezwungen diese Berufswahl zu treffen.

Man stelle sich nur einmal vor, bei der Ausbildung zum Fallschirmjäger wird den Soldaten vorher zugesichert, dass sie nicht springen müssen wenn sie nicht wollen. Das Prinzip von "Befehl und Gehorsam" hat schon seinen Sinn. Natürlich gibt es auch Befehle die eventuell gegen die Menschenwürde verstossen könnten; allerdings wird ein solcher Verstoss in der Regel nur von denen gesehen, die selbst nie Soldat gewesen sind. Mit der "pazifistischen Weicheierei" kann man keine Soldaten ausbilden, geschweige denn eine effektive Kampfbereitschaft herstellen.

Guten Morgen!
Zunächst einmal: BJ hat zu diesem Thema von mir bisher keine pn erhalten.
Aber der Reihe nach:
@ hef:
"Die Diskussion hätte m.E. in Weltgeschehen gehört. Und da geht es immer so zu" (hef)
Hätte sie m. E. nicht. Ursprünglich ging es ja um den aktuellen Bezug zu Jans Buch und da hat er, der sich sonst stets in Szene zu setzen versucht und sogar in der Eulen-Wunschliste sein eigenes Buch verlinkt hat :lache, außerordentliches Taktgefühl gezeigt und unter "Werbung in eigener Sache" gepostet.
Dass engagiert diskutiert wird, dagegen gibt es ja auch überhaupt nichts zu sagen, wären alle einer Meinung, wäre es doch langweilig.
Jemandem den Mund zu verbieten, finde ich allerdings auch nicht okay, wobei ich nicht hundertprozentig sicher bin, ob das wirklich so interpretiert werden muss, und die Diskussion bisher eigentlich recht anregend fand und sowohl BJs als auch Jans Argumente passagenweise nachzuvollziehen in der Lage war.
Mein Vorschlag wäre:
1. Die Diskussion tatsächlich ins Weltgeschehen zu verlegen
2. Dort wird aber nur auf die Ereignisse Bezug genommen und nicht darauf, ob sie nun in Jans Buch vorkommen oder nicht
3. BJ stellt noch einmal explizit die Fragen, die sie von Jan bisher als unbeantwortet empfindet.

Für den Fall, dass es hier weitergehen soll:
Ich habe weder von Marine noch von der BW allgemein und schon überhaupt nicht von der Gorch Fock besonders viel Ahnung, wenn ich auch der Meinung bin, letztere irgendwann mal besichtigt zu haben (an der Hand eines begeisterten Maikaeferpapas). Die Todesfälle bedauere ich.
Da doch aber ein Segelschiff (bitte, korrigiert mich, wenn ich falsch liege) heutzutage nur noch als Hobby-Transportmittel, in der Kriegstechnik oder wie man das auch immer nennen mag wohl aber doch nicht viel mehr Verwendung findet als Ben-Hur-Galeeren, verstehe ich nur bedingt, dass die Gorch Fock zur Ausbildung gehört.
Meines Erachtens ist aber das genau der Hebel, der angesetzt gehört.
Da sie aber noch zur Ausbildung gehört (sorry für die vielen gehörts), weiß jeder Kadett, dass er ggfs klettern muss. Wenn ihm anderweitige Zusagen gemacht wurden, halte ich das für Humbug. Entweder - oder. Und da sind wir dann doch wieder beim Dachdecker. Oder beim Soldaten, auf den sich die Kameraden unter allen Umständen verlassen müssen können.

Edit fand Tippfehler
Und Edit stellt fest, dass die Wunschlistenwerbung weg ist

Ich melde mich später am Tag, ich bin im Stress!

Zitat

Original von JanvonderBank
Ach, ihr zwei.... was soll ich sagen? Die Wahrheit? Ihr tut mir beide leid in Eurem Zynismus und Eurer Selbstbeweihräucherung.

Diese Aussage finde ich nicht gut, denn für mich haben die Posts von BJ und hef nichts mit Zyniosmus und Selbstbeweihräucherung zu tun.

Sie schildern nichts anderes als die von ihnen erlebte Realität.

Die Ausnahmeregelungen und Sonderbehandlungen haben für mich den Touch "Wasch mir den Pelz, mach mich aber nicht nass".
"Ich werde Berufssoldat, weil es sich gut im Lebenslauf macht, ich im Moment nichts besseres finde, ich einen Schulabschluss, Studium und usw. günstig nachholen kann." scheint ein nicht unerheblicher Faktor für die Wahl zu sein. Und dann geht es nach Afghanistan und dort wird real geschossen, wird real Gewalt erlebt. Das will man ja nicht - gehört zwar zum Berufsbild, aber wurde in den Werbebroschüren so ja nicht dargestellt. Das ist unfair

Eine Mentalität, die in unserer Gesellschaft immer mehr Oberhand gewinnt: Alles positive steht mir zu, alles negative darf ich ausblenden, verweigern, ist was für die anderen.

Ein Ausbildung zum Soldat, egal ob Herr, Marine doer Luftwaffe, beinhaltet nun einmal die Möglichkeit töten, mit dem Tod umgehen und in Extremsitutationen noch mit einem klaren Kopf bewaren zu müssen.

So wie ein Polizist mit dieser Möglichkeit rechnen muss - ein Feuerwehrmann mit verbrannten Leichen, ein Buchhalter, dass er rechnen können muss.

Zitat

Original von JanvonderBank
Als Kompensation dafür, dass ich das jetzt gesagt habe, verspreche ich, mich jetzt hier nicht mehr zu Wort zu melden.

Auch eine Meinungskundgebung - entweder die Diskussion läuft in die von mri gewollte Richtung oder ich diskutiere nicht mehr,.
Anders ausgedrückt - ihr spielt nach meinen Regeln oder ich spiele nicht mehr mit euch.
Da habe ich Dich eigentlich anders eingeschätzt. Aber irren ist ja menschlich

Edit: Hallo, Jan.

Zitat

rienchen : Diese Sache mit der Gehorsamspflicht ist eine ganz alte Diskussion, die es schon seit der Gründung der BW gibt. Wie weit geht diese Pflicht? Musst Du aus dem Fenster springen, wenn Dein Vorgesetzter es von Dir verlangt (oder auf Frauen und Kinder schiessen)?

Moment mal. Hier geht es darum, ob ich als OFFIZIERSANWÄRTER auf eine Takelage klettern muss, wenn ich von meinem Vorgesetzten/Ausbilder den Befehl dazu bekomme. Ich bin der Meinung- ja. Denn eine solche Ausbildung ist eine Grundausbildung, die ein Ziel verfolgt: Soldaten auszubilden. Soldaten, die im Notfall in den Krieg ziehen und ihr Land verteidigen müssen. Auf eine Takelage zu klettern ist ja wohl ein völlig anderer Tatbestand, als auf Frauen und Kinder zu schiessen. Das sollte man nicht vergleichen. Und wenn ich damit ein Problem habe, Höhenangst habe oder seekrank bin, leiste ich gar keinen Dienst auf so einem Schiff. Denn jeder hat das Recht, den Dienst an der Waffe zu verweigern. Das nennt man dann Kriegsdienstverweigerung. Die ja (zum Glück, wie ich finde, obwohl es um den Zivildienst schade ist, aber das ist ein anderes Thema), ohnehin bald hinfällig wird.

Zitat

(An dieser Stelle bitte keine Kriegsvergleiche! Die GF segelt nicht im Krieg. Sie ist ein Ausbildungsschiff mit Berufsanfängern. Und ob ein Marineoffizier jemals in ein echtes Gefecht verwickelt wird, ist äußerst fraglich. Jedenfalls ist bei keiner Marineoperation im Natoverbund bisher auch nur ein Schuss abgefeuert worden!)

Ich möchte mal auf Toni Krause zu sprechen kommen, der bei Mybritt Illner zu Gast war. Der entscheidende Satz fiel schon bei der Vorstellung des Gastes: "Toni Krause, sie wollten keine Grundausbildung machen, sondern Offiziersanwärter werden." So oder so ähnlich. Dahinter versteckt sich eine romantische Idee. Ganz schick. Keine schnöde, miefige Kaserne mit ollen Spinden und einer "Mary Lou"- Kneipe am Abend, die den Charme einer schweissigen Sporthalle am Nachmittag versprüht, nein.
Ein schickes, weisses Schiff, mit dem klangvollen, geschichtsträchtigen Namen Gorch Fock. Saubere, weisse Matrosenanzüge. Ein Prestigeobjekt in den Augen so manchen Anwärters. Macht sich gut im Lebenslauf.
Aber- die Ausbildung dort ist eine Grundausbildung, wie jede andere auch. Dort wird gebrüllt und Gehorsam geübt. Für den Ernstfall (Krieg). Und das macht auch Sinn. ( Klar, mann kann sich natürlich fragen, was das für einen Sinn macht. Dann hat aber keine Art von Grundausbildung einen Sinn, egal, ob zu Land oder Wasser. Dann bräuchte man gar keine Grundausbildung, wenn man sowieso nie einen Schuss abfeuert usw. Wenn das "fraglich" ist. Naja. Man übt immer für einen Ernstfall, oder? )

Was hat Herr Krause denn erwartet? Er hat einen tragischen Unfall miterlebt, das ist sicherlich furchtbar. Ich denke nicht in Schubladen und stempele Herrn Krause bestimmt nicht als Weichei ab. Aber- nicht jeder ist für diesen Beruf geeignet. Das ist einfach Fakt. Soldat zu sein ist eine Berufung, so wie es eine Berufung darstellt, Krankenschwester, Polizist, Feuerwehrmann oder Altenpflegerin zu werden. Oder im Hospitz zu arbeiten. Rettungssanitäter zu sein. Menschen sterben und in diesen Berufssparten muss man eine psychische und physische Belastbarkeit mitbringen und das verkraften können. Ich unterstelle Herrn Krause ganz einfach die Unfähigkeit zu diesem Beruf. Das ist ja nichts Schlimmes. ( Nebenbei bemerkt war mein Vater bei den Flusspionieren und mein langhaariger Bruder hat Zivildienst geleistet) .

Es stört mich aber, dass plötzlich die ganze Ausbildung, das ganze System, die ganze BW etc in Frage gestellt werden. Weil da ein "rauher" Umgangston herrscht und "gebrüllt" wird. Zitat von M.I., Voltaire! Babyjane hat Recht, Gehorsam muss geübt werden. Seinem Vorgesetzten darf man nicht widersprechen, man muss lernen, ihm zu vertrauen und ohne Wenn und Aber zu folgen. (das soll nicht heissen, dass ich die BW irgendwie toll finde, ganz sicher nicht.)

Wenn ich Bilder von Soldaten sehe, die Menschen erniedrigen, quälen und sadistische Spiele mit ihnen treiben, wird mir schlecht.

Aber- ich glaube nicht, dass deswegen per see alle Ausbilder/ Soldaten Idioten sind. Idioten gibt es überall, in jedem Bereich. Und Norbert Schatz ist einfach vom Amt enthoben worden, ohne von unserem oberhammertollen Verteidigungsminister überhaupt mal befragt und angehört worden zu sein. Das ist einfach nur lächerlich. Und Herr Krause erzählt irgendwas von demütigungen Fragen (!) an Deck im Kreise der Kadetten.
Hier mal ein Zitat von der GF- Homepage:

(...)Dass ein Befehl beim Segeln fur das Schiff und die an Deck
befindlichen Soldaten sicherheitsrelevant ist und durch die erhöhten Windgeräusche laut ausgesprochen, bis hin geschrien werden muss, ist nur logisch und im Rahmen der Fursorgepflicht richtig.
Daher muss im Hafen eine hohe Leistungsbereitschaft der Lehrgangsteilnehmer hergestellt werden, um das Schiff im Seebetrieb sicher zu fuhren. Der Kommandant hat sogar die Pflicht, eine hervorragende Ausbildung zu verlangen, so dass er mit der Besatzung das Schiff sicher bewegen kann und das zum Wohl aller an Bord und anderer Verkehrsteilnehmer.
Lehrgangsteilnehmer, die mit dieser Situation nicht zurecht kommen, sollten sich uberlegen, ob sie den richtigen Beruf gewählt haben! Denn dieser Ausbildungsabschnitt gehört nun mal zur Offizierbasisausbildung dazu.(..)

Mann, eigentlich wollte ich gar nicht mehr mitdiskutieren.

Abschliessend wollte ich noch sagen, dass diese Art der Diskussion nicht unter der Gürtellinie ausgetragen werden sollte. Ich kenne keinen von Euch und ich möchte auch niemanden persönlich angreifen oder beleidigen. Ich finde den Umgangston unter manchen von Euch nicht so schön. Und ob sich jemand öffentlich beteiligen will, die Eier dazu in der Hose hat oder nicht, und was er dazu sagen möchte, sollte doch auch jedem selbst überlassen werden.
Zwar bin ich nicht harmoniesüchtig, aber irgendwie war es mir wichtig, das jetzt mal loszuwerden. Könnt Ihr Euch nicht mal vertragen?

Und das ist ganz einfach meine Meinung, so.

Wenn ich schon mal dabei bin- viel Erfolg mit Deinem Buch, Jan.

Es erstaunt mich immer wieder, wieviele Leute über militärische Ausbildungsgänge schreiben ohne davon jedoch den Hauch einer Ahnung zu haben. Die Ausbildungsgänge und Ausbildungspläne sind sowohl bei den Offiziersanwärtern als auch bei der Unteroffiziersausbildung (egal ob jetzt UffzmP oder UffzoP) genau vorgeschrieben. Ausbilder die willkürlich handeln können und werden auch disziplinar zur Verantwortung gezogen. Wenn man so einiges hier liest, dann könnte man glatt auf den Gedanken kommen, die Bundeswehr wäre ein rechtsfreier Raum.

Militär offenbar gleich tumper Gehorsam, Rumgebrülle, rauher Umgangston. Herrliche Vorurteile und zudem ziemlicher Unsinn.

Und der Beruf des Soldaten ist ganz sicher keine Berufung auch wenn sich mancher dazu vielleicht berufen fühlt.

Die Ablösung des Kapitäns der GF war übrigens völlig in Ordnung und korrekt. Kommandeure werden oder können dann abgelöst werden, wenn in ihren Bereichen ein erheblicher Klärungsbedarf bezüglich besonderer Vorkommnisse besteht. Dadurch wird zum einen der Kommandeur geschützt und zum anderen wird so auch die Disziplin aufrechterhalten, die durch einen "angeschlagenen" Kommandeur evtl. gefährdet wäre.

Kann Voltaire nur zustimmen.

Ich hatte zwar (leider) keine Grundausbildung als Kriegsreporter, aber wir Zivilisten hatten uns sklavisch den Anordnungen der Zuführer, die uns mit in Einsatz nahmen, zu unterwerfen.
Bei Zuwiderhandlung drohte der Entzug der Akkreditierung und somit Berufsverbot, was einem beruflichen Todesurteil gleich kam

euer hef

Zitat

Die Ablösung des Kapitäns der GF war übrigens völlig in Ordnung und korrekt. Kommandeure werden oder können dann abgelöst werden, wenn in ihren Bereichen ein erheblicher Klärungsbedarf bezüglich besonderer Vorkommnisse besteht.

Oder auf Zuruf der Bildzeitung.

Zitat

Original von rienchen

Oder auf Zuruf der Bildzeitung.

Blödsinn! Auch wenn ich kein Freund des Herrn Gutenberg bin - hier hat völlig rechtlich korrekt gehandelt.

Zitat

Original von Voltaire
Es erstaunt mich immer wieder, wieviele Leute über militärische Ausbildungsgänge schreiben ohne davon jedoch den Hauch einer Ahnung zu haben.

Wenn Menschen nur über das Schreiben und Reden dürften von dem sie wirklich Ahnung haben herrschte auf der Welt ein großes Schweigen

Zitat

Original von VoltaireMilitär offenbar gleich tumper Gehorsam, Rumgebrülle, rauher Umgangston. Herrliche Vorurteile und zudem ziemlicher Unsinn

Ich gestehe, ich war weder Offiziersanwärter noch in der Unteroffiziersausbildung, sondern einfacher Matrose oder auch Schütze Arsch, wie es früher hieß. Und da herrschte bei den Ausbildern ein recht rauher Umgangston. Rumgebrülle war normal, denn es sollte ja auch jeder verstehen, auch über das Gebrülle bei der Kompanie nebenan.
Und absoluter Gehorsam wird schon eingefordert, denn als Frischling hat man keine Ahnung, was notwendig ist und was nicht. Man muss einfach erst einmal vertrauenl.

Wenn das heute jemand genau so ein Vertrauen seinem neuen Bankberater entgegenbringt, dann kann ich wohl vom "tump" reden. Bei der BW ist es für die Mannschaften Pflicht.

Ein rauher Umgangston herrscht auch auf jeder Baustelle....

@ Voltaire:

Zitat

Die Ausbildung der Offiziersanwärter - egal jetzt ob bei der Marine, beim Heer oder bei der Luftwaffe - ist hart; aber dieser Umstand dürfte wohl jedem Bewerber vorher bekannt sein. Und dann wirkt es schon ein wenig lächerlich, wenn man sich dann im Nachhinein über die Ausbildung insgesamt oder über einige Ausbildungsteile beschwert. Es wird doch niemand dazu gezwungen diese Berufswahl zu treffen. Man stelle sich nur einmal vor, bei der Ausbildung zum Fallschirmjäger wird den Soldaten vorher zugesichert, dass sie nicht springen müssen wenn sie nicht wollen. Das Prinzip von "Befehl und Gehorsam" hat schon seinen Sinn. Natürlich gibt es auch Befehle die eventuell gegen die Menschenwürde verstossen könnten; allerdings wird ein solcher Verstoss in der Regel nur von denen gesehen, die selbst nie Soldat gewesen sind. Mit der "pazifistischen Weicheierei" kann man keine Soldaten ausbilden, geschweige denn eine effektive Kampfbereitschaft herstellen.

Ich habe nichts anderes behauptet. Und ja, ob Du das glaubst oder nicht, für mich stellt genau das eine Berufung dar, denn nicht jeder ist psychisch in der Lage, einen solchen Beruf zu ergreifen.
Edit:
Das "Gebrüll" war ein Zitat aus der Maybritt- Illner- Sendung in der JanvdB zu Gast war. Auf diese Sendung und das Interview mit Herrn Krause habe ich mich berufen. Außerdem habe ich mit Jan geredet. :putzen.
Ich kenne den Umgangston bei der BW und finde ihn gerechtfertigt, bzw angemessen, ja. Soll man Befehle auch erst mit Bitte und Danke diskutieren?
Keine Ahnung, was Du an meinem Beitrag nicht verstanden hast.

Zitat

Original von rienchen
Ich habe nichts anderes behauptet. Und ja, ob Du das glaubst oder nicht, für mich stellt genau das eine Berufung dar, ich könnte das nicht.

Das "Gebrüll" war ein Zitat aus der Maybritt- Illner- Sendung in der JanvdB zu Gast war. Ich kenne den Umgangston bei der BW und finde ihn gerechtfertigt, bzw angemessen, ja. Keine Ahnung, was Du an meinem Beitrag nicht verstanden hast.

Das ist doch prima wenn du den Umgangston bei der Bundeswehr kennst. Gedient?

Zitat

Original von Voltaire

Das ist doch prima wenn du den Umgangston bei der Bundeswehr kennst. Gedient?

Hast Du mch richtig gelesen, Herr V.?
Unterliegen Sie hormonellen Schwankungen? Dann spreche ich Sie besser nicht mehr an. Au revoir.

Zitat

Original von rienchen

Hast Du mch richtig gelesen, Herr V.?
Unterliegen Sie hormonellen Schwankungen? Dann spreche ich Sie besser nicht mehr an. Au revoir.

Also nicht gedient. Drückeberger, was?

Du meinst wohl: Weichei, was?

Phantasie ist eine wunderbare Sache.