Religion ist zu wichtig, um sie den Männern zu überlassen

Zitat

Original von Iris

Nein, das tut es nicht. Ich betrachte mich nun mal nicht als Frau, die zufällig schreibt, sondern als Schriftstellerin, die zufällig Frau ist.

Hier hättest du 'Schriftsteller' schreiben müssen oder? Bin ich auch schon verwiirt? Brauch noch'n Bonbon.

Zitat

Außerdem habe ich nach einigen Jahren Sisterhood dermaßen gestrichen die Schnauze voll sowohl von den Bewegungsfrauen als auch von denen, die so gar nicht frauenbefreit werden wollen,

das kann ich dir sowas von nachfühlen. Etablierte Sisterhood ist einfach Scheiße.

Zitat

daß ich mich lieber um mein eigenes Leben kümmere.

No, go, sister Flucht ins Private ist nicht erlaubt. Denk noch mal drüber nach.

Zitat

Daß die Polarsierung und Positionierung gut (Mann) - schlecht (Frau) verschwindet]
Ich fürcht inzwischen eher die umgekehrte!.[/quote
ja, eben. Und Hierarchisierung MUSS vermeiden werden. Also haben wir 'ne Menge Arbeit vor uns.

Ideologisch? Wünschte, es wäre. Es ist aus dem praktischen Alltag, täglich.
Es ist nicht das Problem von anderen, wenn Frauen für die gleiche Arbeit nicht gleichen Lohn bekommen. Wenn immer mehr Journalistischen aus den Redaktionen verschwinden, Lektorinnen aus den verlagen. Wenn Studenten bei Prüfungen einen bonus kriegen weil es 'soviele gute Studentinnen' gibt. Eine spitze Zunge reicht da nicht, wenn sie auch jederzeit willkommen ist.

Nicht wirklich. Eine Geschlechtsumwandlung ist schließlich nicht jederfraus Sache.

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Scherzkeks!!
'tschuldigung: ScherzkeksIn

Zitat

Aber mal im Ernst: Wonach suchst du denn?
Wer Antworten sucht, sollte dazu auch die richtigen Fragen stellen ... Welche wären das denn bei dir?
Pauschal kann man das nämlich nicht beantworten.

hej, klang ich so aggressiv? Wollte ich nicht.
Und pauschale Antworten will ich auch nicht, ganz bestimmt nicht von dir! Wenn ich schon mal jemand finde, die komplex schreibt.
Ich suche nach der Antwort (von allen hier) auf die Frage, die diesem Thread zugrunde liegt. Wenn eine Frau mit der herrschenden christlichen Religion unzufrieden ist, ist es dann Quatsch oder okay, wenn sie sich eine Göttin sucht?
magali
(metaphysisch komplett unbegabt)

Zitat

Original von magali

Ich suche nach der Antwort (von allen hier) auf die Frage, die diesem Thread zugrunde liegt. Wenn eine Frau mit der herrschenden christlichen Religion unzufrieden ist, ist es dann Quatsch oder okay, wenn sie sich eine Göttin sucht?
magali
(metaphysisch komplett unbegabt)

aber gerade metaphysisch erscheint mir die Fragestellung doch eher "bescheiden". Wer statt Gott die Göttin sucht, unterstellt, dass Gott in unserem Sinne geschlechtlich ist (wenn dem so sei, hätte es ja gar keiner unbefleckten Empfängnis bedurft - aber das gehört jetzt nicht hier her). Sorry, aber das wäre doch ein eher mikriger Gott (gleich welches Geschlecht :lache).

Wäre es aber nun so, dass Gott oder Göttin geschlechtlich wäre, dann wäre Gott eben entweder Mann oder Frau, unabhängig davon, wem das passt.

Eine geschlechtliche Ausprägung Gottes würde aber nur Sinn machen, wenn es das andere Geschlecht auch gibt. Also, wenn es Gott als Mann gibt, dann muss es zwangsläufig auch Göttin als Frau geben.

Zitat

Original von Rabarat

aber gerade metaphysisch erscheint mir die Fragestellung doch eher "bescheiden". Wer statt Gott die Göttin sucht, unterstellt, dass Gott in unserem Sinne geschlechtlich ist (wenn dem so sei, hätte es ja gar keiner unbefleckten Empfängnis bedurft - aber das gehört jetzt nicht hier her). Sorry, aber das wäre doch ein eher mikriger Gott (gleich welches Geschlecht :lache).

Wäre es aber nun so, dass Gott oder Göttin geschlechtlich wäre, dann wäre Gott eben entweder Mann oder Frau, unabhängig davon, wem das passt.

Eine geschlechtliche Ausprägung Gottes würde aber nur Sinn machen, wenn es das andere Geschlecht auch gibt. Also, wenn es Gott als Mann gibt, dann muss es zwangsläufig auch Göttin als Frau geben.

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Ja, okay, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Es geht nicht um die Metaphysik, sondern um die alltägliche Ausprägung der Religion. Gerade jungen Frauen scheint die heutige Ausprägung vielfach wenig zu geben. Sie finden sich in dem Gott, wie ihn Kirchenkreise predigen, nicht wieder. Sie finden daß die Aufgaben, die die Kirche für sie vorsieht, nicht ausreichen, auch spirituell nicht. Also suchen sie sich was Eigenes?
magali

Zitat

Original von magali

Ja, okay, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Es geht nicht um die Metaphysik, sondern um die alltägliche Ausprägung der Religion. Gerade jungen Frauen scheint die heutige Ausprägung vielfach wenig zu geben. Sie finden sich in dem Gott, wie ihn Kirchenkreise predigen, nicht wieder. Sie finden daß die Aufgaben, die die Kirche für sie vorsieht, nicht ausreichen, auch spirituell nicht. Also suchen sie sich was Eigenes?
magali

Na, das ist ja ganz was anderes. Dass moderne Frauen mit dem Angebot der Kirche nicht glücklich sind, ist gut nachzuvollziehen.

Es ist allerdings Frage des Glaubens, ob man

a) schweren Herzens die Kirche annimmt, so wie sie ist, da man sie als Werk Gottes sieht

b) die Kirche von innen heraus verändern möchte

c) ihr den Rücken kehrt, weil man den verknöcherten Männerhaufen für nicht reformierbar hält

d) eh nur seine spirituelle Leere ausfüllen möchte und dem nächstbesten Heilsverkünder in die Arme läuft.

Hallo, Magali.

Zitat

Also suchen sie sich was Eigenes?

Mag sein, daß ich Dich grundfalsch verstehe, aber das hört sich an, als würde jemand sagen: Also dieser Planet ist mir zu blau und auch zu voll, ich suche mir jetzt einen eigenen.

Ich bin Agnostiker, meine mich aber zu erinnern, daß es auch biblische Sinnsprüche wie "Gott ist in uns allen" und dergleichen gibt. Gott ist eine Metapher, wie er Wesen, Wesensheit und fortwährende Transzendenz zugleich ist. Der Gottvater und all diese Sachen - das sind Bilder, die wir uns hilfsweise von dieser Göttlichkeit machen (immer davon ausgehend, daß wir die Existenz Gottes akzeptieren). Gott ist weder Person, noch männliche Person, Gott ist Ursache und Wirkung, hinter, vor und in allem. So verstehe ich den "göttlichen Aspekt" der allermeisten Weltreligionen. Alles andere sind nur - günstigenfalls - Hilfskonstrukte und, häufig sehr naive, Bilder, die wir uns in unserer Verständnislosigkeit und sehr beschränkten Auffassungsgabe von all dem machen. Die Frage, ob Gott männlich oder weiblich ist, ist nur bezogen auf diese Hilfskonstruktionen sinnreich, wenn überhaupt - auf Gott selbst bezogen ist sie obsolet, denn Gott ist. Gott ist kein Ding, und erst recht kein Mensch, und auch die biblische Behauptung, Gott habe uns, die Menschen, nach seinem Ebenbild erschaffen, ist m.E. eher metaphorisch zu verstehen.

Sollte ich Dich also richtig verstehen, geht Dir um die Befüllung der spirituellen Hilfskonstrukte mit eigenen Metaphern, nicht um die Suche nach einer anderen Göttin, sondern der Göttin in Gott, dem vorzugsweise weiblichen Aspekt der insgesamt geschlechts- und gestaltlosen Wesenheit des Schöpfers/der Schöpferin?

Rabarat
Mann, du kannst ja richtig vernünftig argumentieren
Genau das meinte ich. Schon in meinem ersten Beitrag zum Thema, vor sooo vielen Stunden. Bin froh, daß noch einer mitdenkt und sich nicht bloß vom roten Tuch, ich meine, der lila Fahne der Emanzipation, ablenken läßt
Guts Nächtle
Tom
hab dich grad erst gesehen. Galt eben nicht dir. Muß ich erst mal lesen.
magali

Zitat

Original von magali

Hier hättest du 'Schriftsteller' schreiben müssen oder? Bin ich auch schon verwiirt? Brauch noch'n Bonbon.

Stimmt, eigentlich hast du recht. Aber im Grunde isses mir auch wurscht.

Zitat

Etablierte Sisterhood ist einfach Scheiße.

Zum Davonlaufen!

Zitat

Flucht ins Private ist nicht erlaubt.

Mistverständnis: Es war keine Flucht ins Private à la Innere Emigration oder Neue Mütterlichkeit, sondern eine Entscheidung fürs eigene Leben - durchaus mit politischen Aktivitäten. Aber eben ohne Frauenbewegung.

Marie Curie hat auch nicht Frauenbewegung gespielt und war trotzdem wichtig für die weitere Entwicklung -- ich denke sogar, sie war genau deshalb so wichtig und einflußreich, weil sie nicht bloß gezetert hat, sondern eben eine ebenbürtige, ja sogar bessere Leistung gezeigt hat.

Zitat

Wenn immer mehr Journalistischen aus den Redaktionen verschwinden, Lektorinnen aus den verlagen.

Naja, also das hat seinen Grund bei McKinsey, weil die den Geschäftsleitungen getrichtert haben, män könnte auch mit viel weniger Personal. Wobei das Geschlecht bei den Ausstellungen die geringste Rolle gespielt hat -- eher die Sozialfaktoren wier Beschäftigungsdauer etc.

Und wenn du mich fragst, wären mir mehr männliche Lektoren weitaus lieber. Bisher wird mir nämlich eher weisgemacht, ich solle als Autorin besser "Nackenbeißer" schreiben, denn das erwarteten die Leserinnen (Männer läsen ja nicht) -- und das nicht von Männern, sondern von einer Frau, die sich durchaus emanzipiert gibt.

Zitat

hej, klang ich so aggressiv?

Nee, nicht wirklich.

Zitat

Wenn eine Frau mit der herrschenden christlichen Religion unzufrieden ist, ist es dann Quatsch oder okay, wenn sie sich eine Göttin sucht?

Wenn sie eine Gottheit sucht, die gewissermaßen ein Geschlecht haben soll ... okay. Kein Problem. Das ist aber eher Animismus als Religion ... jetzt mal nur meiner Ansicht nach.

Zitat

Original von Tom
Hallo, Magali.

Sollte ich Dich also richtig verstehen, geht Dir um die Befüllung der spirituellen Hilfskonstrukte mit eigenen Metaphern, nicht um die Suche nach einer anderen Göttin, sondern der Göttin in Gott, dem vorzugsweise weiblichen Aspekt der insgesamt geschlechts- und gestaltlosen Wesenheit des Schöpfers/der Schöpferin?

Jetzert:
Tom. MIR geht es um gar nichts. Gott/Göttin, geht mir völlig am A.. vorbei.
Die Diskussion hier war so interessant. Ich fand, daß es darum ging, daß Frauen mit der heutigen Kirche nicht zufrieden sind und sich deshalb was Eigenes suchen. Die Auflagen die solche Bücher haben, eieieiei.Zum Neidischwerden.
Das hat sich im Handumdrehen in eine Diskussion über feminst. Theologie (noch passend zum Thema) und Feminismus entwickelt. An letzterem bin ich nun sehr interessiert. Praktisch, nicht ideologisch. Ich finde es faszinierend wie Menschen hier im Jahr 2004 auf Frauenforderungen reagieren. Heftige Polarisierung, Bekenntnisse: ICH bin keine... Ein Thema, das trifft, wumm, mitten ins Herz.
Für deine Aussagen zu Religion danke. Dito spannend und hilfreich. Wenn ich was suche, dann vielleicht am ehesten, meine Mitmenschen zu verstehen. Nichts was mich so beeindruckt, begeistert, erschreckt, erfreut. Und neugierig hält. Danke noch mal
magali

Zitat

Original von magali
Heftige Polarisierung, Bekenntnisse: ICH bin keine... Ein Thema, das trifft, wumm, mitten ins Herz.

Bei mir ist es eher Genervtheit. Über eine meiner Ansicht nach inzwischen falsche Methodik, die nach hinten losgehen muß.
Emanze? Manche werden mich wohl so nennen und damit sicher recht haben -- nach ihrer Terminologie. Eigentlich interessiert es mich nicht.
(Ohne mich auf diese Stufe stellen zu wollen: Marie Curie, Lise Meitner und so manche SchriftstellerIN hat es auch nicht interessiert, sie haben sich durchgeboxt und gezeigt, daß es geht. Das ist mehr Vorbild für alle Menschen als die demonstrative Mitgliedschaft in Autonomen FrauenLesben-Listen)

Was mich fürchterlich aufregt, ist, wenn Methoden angeprangert werden, die man letztendlich selbst anwendet: Ausgrenzung, Diffamierung, Diskriminierung, Herabsetzung, Lüge, Geschichtsfälschung usw.
Dafür gibt es keine Rechtfertigung -- "gut gemeint" ist das exakte Gegenteil von "gut".

Hallo, Magali.

Zitat

Tom. MIR geht es um gar nichts. Gott/Göttin, geht mir völlig am A.. vorbei.

Mir nicht ganz - ich halte zwar nicht viel von Religionen (halte sie aber nicht für gänzlich überflüssig), finde es aber immer wieder spannend, welche Aspekte sich unter verschiedenen, zuweilen recht originellen Betrachtungswinkeln ergeben.

Zitat

Die Diskussion hier war so interessant. Ich fand, daß es darum ging, daß Frauen mit der heutigen Kirche nicht zufrieden sind und sich deshalb was Eigenes suchen.

Das habe ich auch gelesen, aber im Kontext zusätzlich andere Nachrichten und Fragen gefunden, nämlich auch solche, die sich mit der Geschlechtlichkeit Gottes und der darin zum Ausdruck kommenden Patriarchalität der Religion (nicht der Kirche!) befaßten.

Übrigens, als Außenstehender betrachtend: Ich halte es durchaus für richtig, die Kirchen (als Instanzen) dafür zu kritisieren, daß sie ungleich behandeln - und nicht nur im Hinblick auf die Ungleichbehandlung der Geschlechter. Aber ich frage mich in diesem Zusammenhang auch immer wieder, was die gläubigen Menschen in die Instanz Kirche zieht, die m.E. schon häufig bewiesen hat, daß sie ihre Rolle als "bodennahe" Vertretung der Religion eher schlecht als recht spielt. Wäre ich gläubig, würde mich trotzdem nichts in die Kirche ziehen - die Menschen sind die Häuser, in denen Gott wohnt.

Zitat

Die Auflagen die solche Bücher haben, eieieiei.Zum Neidischwerden.

Ausdruck einer großen Ratlosigkeit und Unsicherheit, noch ein Feld, das von der Instanz Kirche äußerst unzureichend beackert wird. Trotzdem kein Grund, einen dusseligen Ratgeber zu schreiben (womit ich mich explizit nicht auf das Buch beziehe, das diesen Thread mittelbar ausgelöst hat - ich hab's nicht gelesen).

Zitat

Das hat sich im Handumdrehen in eine Diskussion über feminst. Theologie (noch passend zum Thema) und Feminismus entwickelt. An letzterem bin ich nun sehr interessiert. Praktisch, nicht ideologisch. Ich finde es faszinierend wie Menschen hier im Jahr 2004 auf Frauenforderungen reagieren. Heftige Polarisierung, Bekenntnisse: ICH bin keine... Ein Thema, das trifft, wumm, mitten ins Herz.

Der Begriff "feministische Theologie" läßt mich ein wenig stutzen, weil er meiner Auffassung nach Themenbereiche vermischt, die nur eine geringe Schnittmenge haben, und wenn, dann eine rechtschaffen willkürliche. Und "Feminismus" hat sich mithin zum Synonym für verbissen kämpferische Männerverachtung entwickelt, wozu wiederum genanntes Buch sein Scherflein beizutragen scheint.

Zitat

Für deine Aussagen zu Religion danke. Dito spannend und hilfreich. Wenn ich was suche, dann vielleicht am ehesten, meine Mitmenschen zu verstehen.

Das ist die schwerste und größte Aufgabe von allen.

Zitat

Nichts was mich so beeindruckt, begeistert, erschreckt, erfreut. Und neugierig hält.

Liebe Iris, es ist so leicht, falsch - und so schwierig - richtig verstanden zu werden. Aber Du hast mich nicht verstanden. Ich werde das morgen klar stellen.

Hallo, Gemini.

Zitat

Bin ich jetzt eine verbissene, männerverachtende Walküre, nur weil ich dieses Buch gelesen habe und eniges darin interessant und sogar gar nicht so abwegig gefunden habe?

Sagen wir's mal so: Manchmal ist es richtig, extreme Standpunkte einzunehmen, um in einer schwierigen Frage wenigstens ein bißchen zu erreichen. Der Stand, auf dem sich unsere gesellschaftliche Entwicklung jetzt befindet, ist auch das Ergebnis der Aktivität solcher Extremisten - völlig wertfrei gemeint beziehungsweise im positiven Sinne des Wortes (und den gibt es). Aber manch einer schießt auch ein bißchen über das Ziel hinaus, und dann ist rasch die Grenze zur Lächerlichkeit und Unglaubwürdigkeit überschritten. Ich weiß nicht, ob es im von Dir vorgestellten Buch so ist, aber es klingt wenigstens ein bißchen so.

Meine Auslassung zum Thema "Feminismus" war eine allgemeine, leicht sarkastische, die sich nicht konkret auf Deine Ausgangsnachricht bezog.

Daß man Hilfe bei der Selbstfindung und -bestimmung auch an originellen Orten und in möglicherweise seltsamen Ratgebern finden kann, scheint sich immer wieder zu bewahrheiten, und es diskreditiert die Ratfindenden mitnichten, wenn es geschieht. Das ändert aber nichts daran, daß man den Ratgebern durchaus auf den Zahn fühlen sollte, denn wenn dieser Prozeß ein unkritischer ist, findet man selten das, wonach man tatsächlich gesucht hat. Man glaubt es nur.

Du hast recht, Gemini, wirklich eine tolle Diskussion, die da rund um das Buch entstanden ist. Bei aller Kirchenkritik ist das doch wohl ein Herzblut-Thema.

Aber so weit liegen doch die Positionen gar nicht auseinander, wenn ich das recht verstehe und die Begriffe "Kirche" und "Religion" klar trenne:

1. Die (katholische) Kirche ist als Klub der Kalten Männer, die sich immerhin seit einigen Jahrhunderten mit Höhen und Tiefen ordentlich an der Macht halten (alle Achtung, eigentlich) und sich die Mädels allenfalls zum Weihrauch-Schwenken und Haushalt machen halten - nicht ganz ohne Grund ein vielversprechendes Ziel modernen, demokratischen, weiblichen Engagements.

2. Die Sinnsuche in der Religion selbst ist an sich eher ungeschlechtlicher Natur. Wäre Gott männlich, müsste man sich den Himmel als eine Art ARD-Presseclub in den Wolken vorstellen. Wäre sie weiblich, könnte sie nicht rückwärts einparken. In beiden Fällen mithin also unvollkommen und somit qua Definition wenig göttlich.

3. Wer hat behauptet 1. und 2. hat was miteinander zu tun???

Ach ja, Tom und Historikus, eine Frage hätte Columbo natürlich noch:
Glauben Agnostiker daran, dass man nichts über Gott wissen kann? Oder wissen sie um die Unwissenheit des Glaubens? Wer weiß? Ich glaub, jetzt wird es Zeit fürs Bett ....

Hallo, Columbo.

Zitat

Glauben Agnostiker daran, dass man nichts über Gott wissen kann? Oder wissen sie um die Unwissenheit des Glaubens?

Ein Agnostiker ist mehr oder minder davon überzeugt, daß es keine Klärung der Gottesfrage geben kann, vereinfacht gesagt, wohingegen ein Atheist explizit die Existenz Gottes verneint, nachgerade ein Gottesgegner ist, was ein bißchen auch das Akzeptieren der Existenz beinhaltet, jedenfalls auch eine Glaubenseinstellung ist, worauf sich der Agnostiker nicht einlassen will. Anders gesagt: Agnostiker nehmen keinen Standpunkt der Art "Gott existiert" oder "Gott exisitiert nicht" ein, sondern lehnen es ab, über ein derartig nicht faß-, beweis- und erklärbares Thema zu befinden.

Ich glaube nicht an Gott und ich glaube nicht nicht an Gott. Diese Frage stellt sich mir einfach nicht. Genausowenig, wie ich mir Gedanken darüber mache, ob ich morgen ein rosa Tütü anziehen sollte.

Trotzdem interessiert mich ganz persönlich - aus vielen Gründen, nicht zuletzt aus denen, die Magali so treffend zusammengefaßt hat -, was Menschen wie umtreibt, die sich intensiv mit diesen Fragen befassen, zuweilen auf sehr originelle Art.

Zitat

Original von Tom
Ich glaube nicht an Gott und ich glaube nicht nicht an Gott.

Vielleicht liegt's an der Uhrzeit...aber widerspricht sich das nicht irgendwie??

Gruss,

Doc

Hallo, Doc.

Zitat

Vielleicht liegt's an der Uhrzeit...aber widerspricht sich das nicht irgendwie??

Tja, das ist das Problem. Ein gläubiger Christ glaubt an Gott, ein Atheist glaubt - zuweilen recht aktiv - nicht an (die Existenz) Gott(es). Beides sind Glaubensfragen, und das ist etwas, auf das ich mich nicht einlassen will - ich stelle mich der Entscheidung nicht, weil ich sie für absolut irrelevant halte. Ich halte sie für ähnlich unsinnig wie die, ob es intelligentes Leben (ggf. mit dem Zusatz "außerhalb der Erde" :grin) im Universum gibt. Ich glaube nicht, daß es intelligentes Leben .. gibt, und ich glaube nicht nicht, daß es intelligentes Leben gibt. Ich glaube in dieser Hinsicht überhaupt nichts, weder das eine, noch das andere, weil es m.E. Blödinn ist, etwas davon zu glauben, sich die Frage aber nicht beantworten läßt, weil wir über höchstens minimale Möglichkeiten verfügen, den Beweis oder Gegenbeweis anzutreten. Ähnlich verhält es sich mit der Frage nach dem Leben nach dem Tod. Ich bin der Meinung, daß wir noch viel zu wenig wissen, um die Frage zu beantworten, und daß es gleichzeitig völlig blödsinnig ist, sich deshalb "glaubend" für die eine oder andere Antwort zu entscheiden. Ich halte beides für möglich - Gott, intelligentes Leben und solches nach dem Tod, wie auch immer das Gegenteil. Aber ich glaube weder an das eine, noch an das andere, und das unterscheidet einen Agnostiker vom Atheisten, der glaubt nämlich, daß es keinen Gott gibt.

Zitat

Tom, ich weiss nicht, wie ich hier im Forum rüberkomme. Naiv, unbedarft, dumm...? Aber eins bin ich sicherlich nicht: unkritisch!

Das war auch nicht persönlich gemeint, sondern ein eher allgemeiner Diskussionsbeitrag. Sorry, wenn es anders rübergekommen ist.