Brutale Fiktion vs. Brutale Realität - ein Diskussionsanstoss

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Original von Alexandermerow

In jedem Falle haben die Terroristen schon mal ihr Ziel erreicht. Sie haben nachhaltig Angst bei den Menschen erzeugt. Und das wird dann von den Regierenden auch dankbar angenommen, können sie doch so die Gesetzeslage verschärfen, obwohl ein Bedarf an schärferen Gesetzen nicht besteht.

Und des ganze Terrorismusgerede lenkt auch so wunderbar von den bestehenden Problemen ab. Kann man doch im Schatten dieser Terrorismushysterie die eigene Klientel weiterhin gut bedienen - und niemand schaut hin, da man ja nach verdächtigten Gegenständen Ausschau halten muss. Also kann Schwarz-Gelb dieses Land weiter an die Atomlobby und an die Gierbanken verscherbeln.......

.....aber das ist wohl gerade OT.

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Original von Salonlöwin
Und es ist leicht, jegliche Verantwortung auf die Politik zu schieben, anstatt Eigenverantwortung zu übernehmen. Ein weites und zugleich vermintes Feld auf das ich mich begebe, ich weiß. Wie war das noch mit den Themen, die man meiden sollte: Politik, Religion, Sport.

Ich kenne die Tabuthemen:
Politik, Religion, Geld...

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Original von Salonlöwin
Ausgehend von der Eingangsfrage ist in den letzten Tagen wohl die Schmerzgrenze der Entscheider auf der Gorch Fock und an Land erreicht worden, so dass die Ausbildung erstmalig abgebrochen wurde:

KN online

Im Papierformat füllen drei Seiten Artikel die Zeitung, aber zur eigentlichen Gefährlichkeit und den Unfällen wird auf Seite 3 nur kurz berichtet.

Ohne die genauen Hintergründe zu kennen, ist die Entscheidung für mich unverständlich:
Wenn ich in der Talkelage rumklettere, kenne ich das Riskio und ich kann mir vorstellen, dass alles Mögliche zur Sicherung unternommen werden. Zudem lässt man sich als Soldat für einen Kriegseinsatz ausbilden, wenn die Psyche schon bei einem Unglück kapituliert, dass frage ich mich, ob die Kadetten den richtigen Beruf gewählt haben.

Zitat

Wie war das noch mit den Themen, die man meiden sollte: Politik, Religion, Sport.

Du hast Recht, eine Vertiefung solcher Themen ist was für ein Politikforum.

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Original von woelfchen
Ohne die genauen Hintergründe zu kennen, ist die Entscheidung für mich unverständlich:
Wenn ich in der Talkelage rumklettere, kenne ich das Riskio und ich kann mir vorstellen, dass alles Mögliche zur Sicherung unternommen werden. Zudem lässt man sich als Soldat für einen Kriegseinsatz ausbilden, wenn die Psyche schon bei einem Unglück kapituliert, dass frage ich mich, ob die Kadetten den richtigen Beruf gewählt haben.

Auch während der militärischen Ausbildung kommt es immer wieder zu Unglücksfällen. Und es ist nur natürlich und sehr menschlich, wenn die Soldaten darauf betroffen reagieren. Offensichtlich scheint es dir nicht bekannt zu sein, dass es sich bei Soldaten eben auch um Menschen handelt. Und nur weil man betroffen auf einen Unglücksfall reagiert, hat man sicher nicht die falsche Berufswahl getroffen. Selbst Angehörige von Eliteinheiten reagieren zuweilen sehr menschlich.

Es scheint mir, dass du vom "Soldatsein" absolut keine Ahnung hast. Vielleicht wäre es ja hilfreich, du würdest dich zu diesem Thema einfach mal umfassend informieren.

Zitat

Original von JanvonderBank

Hallo Wölfchen...
Da hast Du m.E. unrecht.

Erstens kann nicht "alles Mögliche" zur Sicherung unternommen werden. Das Auf- und Abklettern in den Wanten kann nur frei und ungesichert erfolgen, weil gleichzeitig pro Want, also Pro Jakobsleiter auf jeder Mastseite, etwa 25-30 Leute hochklettern müssen. (Einzelne Klettersicherungen, wie z.B. beim Sportklettern irgendwo in der Halle sind daher nicht möglich...) Erst wenn man auf seiner Rah angekommen ist, kann man sich mit den Karabinerhaken des Klettergurtes in ein Sicherungsseil einklinken...

Zweitens darfst Du, was die "Ausbildung für den Kriegseinsatz" angeht, die Marine nicht in einen Topf mit dem Heer werfen, wo inzwischen verstärkt mit echten Kampf- und Kriegsszenarien geübt wird, die auch die Annahme von Tote und Verwundeten beinhalten.
Die Marine ist dagegen eher strategisch orientiert. Sie wird vermehrt zur Logistik, Aufklärung und Sicherung der Seewege eingesetzt, weniger im direkten Gefecht. (Es gibt allerdings auch Seenot- und Gefechtsübungen, die die Bergung von Verletzten und Toten simuliert...)

Und drittens hätte ich mir die Frage, ob die Kadetten den richtigen Beruf gewählt haben, an Deiner Stelle verkniffen.
Zum einen gehört das schwindelfreie Klettern in der Takelage eines Rahseglers heute nicht mehr unbedingt in das zu erwartende Berufsbild eines Marineneueinsteigers. (Von daher muss die Ausbildung auf der GF tatsächlich hinterfragt werden...)
Zum anderen sind Kadetten, das ist die eigentliche Bezeichnung, nautische Berufsanfänger. Der tödliche Unfall passierte bei den ersten Kletterübungen eines neuen Lehrganges. Ich finde es mehr als verständlich, dass nachdem eine Kameradin neben ihnen zu Tode gestürzt ist, einige der Kadetten "psychisch kapituliert" haben, wie du es nennst. Ebenso menschlich und achtenswert finde ich es, dass die Schiffsführung nicht stur darauf beharrt hat, sie wieder in den Mast zu prügeln und so ebenfalls zu gefährden. Das hätte man vor noch nicht allzu langer Zeit nämlich getan!

Vor dem Hintergrund Deiner sensiblen Beiträge in diesem Thread vor allem zum Thema Gewalt gegen Tiere muss ich mich über Deine doch ziemlich handfeste Aussage im Bezug auf die Jungs und Mädels auf der Gorch Fock schon sehr wundern.

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Naja, ich gehe davon aus, dass sie diesen Beruf / Stelle freiwillig gewählt haben. Dann muss ich das Risiko auch in Kauf nehmen.
Ein Tier, welches gequält wird, wie z.B. wie arme Maus, der die Beine gebrochen wurden, ist damit kaum gleichzusetzen. Die keine Chance.

Aber wie ich schon schrieb: Ich kenne zu wenig die Hintergründe, mein Eindruck ist lediglich, dass jemand, der sich den Tod als Beruf gewählt hat, auch eine Konfrotation mit ihm aushalten muss.

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Original von woelfchen

Naja, ich gehe davon aus, dass sie diesen Beruf / Stelle freiwillig gewählt haben. Dann muss ich das Risiko auch in Kauf nehmen.
Ein Tier, welches gequält wird, wie z.B. wie arme Maus, der die Beine gebrochen wurden, ist damit kaum gleichzusetzen. Die keine Chance.

Aber wie ich schon schrieb: Ich kenne zu wenig die Hintergründe, mein Eindruck ist lediglich, dass jemand, der sich den Tod als Beruf gewählt hat, auch eine Konfrotation mit ihm aushalten muss.

Sorry, aber welch ein hanebüchender Unsinn.......

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Original von JanvonderBank
Bitte nochmal nachdenken!
"Den Tod als Beruf gewählt"... hätten u.U. Fernfahrer, Taxifahrer, Lokführer, Polizisten, Zollbeamte, Piloten, Ärzte, Pflegepersonal, Bauarbeiter, Bademeister.... und ich könnte noch stundenlang so weiter machen...
... die bitteschön alle nicht betroffen und menschlich reagieren sollen, wenn in ihrem beruflichen Umfeld jemand zu Tode kommt?

Oder meinst du mit obigem Satz eigentlich "alle Soldaten sind Mörder"?

Nein, ich sehe Soldaten nicht als Mörder an, aber wenn ich mich entschieden habe, eine Ausbildung zu durchlaufen, in der meine Entscheidungen Todesfälle bedingen, dann muss ich einen solchen auch aushalten können. Und im Gegensatz zu den dir genannten Beispielen trifft ein Offizier bewusst die Entscheidung ein Ziel anzugreifen oder es sein zu lassen. Zudem trifft jeder (Berufs-) Soldat die Entscheidung, einen gefährlichen Beruf zu ergreifen. Wofür wir letztendlich dankbar sein können, dass sie bereit sind uns zu verteidigen .

Bloß wegen einem Todesfall das ganze Konzept in Abrede zu stellen, scheint mir arg übertrieben.

Soldaten haben den Tod als Beruf gewählt...

Da widerspreche ich aber massiv!

Mein Vater war Berufssoldat, in meiner Sturm- und Drangzeit, als ich auf Demos gegen zB. den Nato-Doppelbeschluß ging, usw, hatten wir jede Menge Diskussionen über dieses Thema.

Mein Vater ist Ende der 50er zur BW.

Begründung:
(Zur damaligen Zeit herrschte Vollbeschäftigung, die BW hat viel schlechter gezahlt als zB eine Autofirma, zu der er als gelernter Werkzeugmacher hätte gehen können)
Er wollte, daß dort MENSCHEN sind, nicht nur Maschinen
Er wollte verhindern, daß es wieder zu Zuständen wie in der Wehrmacht kam
Es war kalter Krieg, er wollte sein Vaterland verteidigen, falls es zu einem Angriff kommen sollte
Als überzeugter Demokrat alles tun, damit unser Land eine Demokratie bleibt.

Er war Techniker bei einem Jagdbombergeschwader. Gerade zur Zeiten des Starfighters kamen viele Piloten bei Abstürzen ums Leben.
Glaubst Du, nur weil er "den Tod als Beruf gewählt hat", dürfte er den Tod dieser Menschen nicht betrauern?

(Blöder, aber leider sehr passender Witz der damaligen Zeit:
Wie kommt man zu einem Starfighter?
Man kaufe sich ein Stück Grund in der Nähe eines Fliegerhorstes und warte...)

Zitat

Original von HeikeArizona
Soldaten haben den Tod als Beruf gewählt...

Da widerspreche ich aber massiv!

Das kann ich nur unterschreiben.

Niemand wählt den Tod als Beruf. Es gibt gefährliche, weniger gefährlich und eben auch ungefährliche Berufe. Der Beruf des Soldaten gehört wohl zur ersten Kategorie, wie auch der Beruf des Polizeibeamten, des Sprengmeisters, des Feuerwehrmannes, des Gerüstbauers usw. usf.

Soldaten, wie auch Polizeibeamte und Feuerwehrbeamte sind gesetzlich dazu verpflichtet, ihren Beruf unter Einsatz des eigenen Lebens auszuüben. Für diesen Einsatz bekommen sie als Gegenleistung eine ziemlich schlechte Bezahlung.

Übrigens ist in den Verteidigungskonzepten der Bundeswehr, der "Tod" nicht vorgesehen.

Zitat

Original von JanvonderBank
Ahh...

Ich glaube nicht, dass das "ganze Konzept" in Frage gestellt wird, lediglich der Aspekt, ob gefährliches Klettern in der Takelage eines (im unterhalt schweineteueren) Rahseglers noch ins moderne Berufsbild der Marine passt.

Die Entscheidung, den Lehrgang wieder nach Hause zu schicken, haben sich die Verantwortlichen gewiss nicht leicht gemacht, gerade wenn man weiß, wieviel bei der Marine auf Tradition gegeben wird.
Aber vermutlich haben die Sorgen um die Sicherheit einer nicht geringen Anzahl der übrigen Kadetten überwogen. Ich sag mal: Es klettert sich extrem unenspannt, wenn an dieser Stelle gerade vorgestern jemand zu Tode gekommen ist. Und noch mal zur Erinnerung: Kadetten sind keine fertigen Offiziere... Das sollen die erst nach ein paar Jahren werden.
Und die Entscheidung, aktiv einen Menschen zu töten, muß nach allen gegenwärtigen Maßstäben von 99,5% der Marinesoldaten wohl kein einziges Mal in ihrer beruflichen Laufbahn getroffen werden. (Im übrigen auch wie bei Kripo-Beamten, die in 40 Dienstjahren nie einen Schuss auf einen anderen Menschen abgegeben haben - im Fernsehen und in der Krimiliteratur, die mal Gegenstand dieses Threads war ;-), immer in Killerpose mit einer vorgehaltenen Wumme gezeigt werden!)

Das sehe ich ein, evt. klettern sie dann zitternd hoch und es passieren weitere Unfälle... .

Aber z.B. vor Somalia müssen wahrscheinlich ständig Entscheidungen abgewogen werden und sowohl eine aktive Handlung, als auch deren Unterlassung kann Menschenleben gefährden. Es wird schließlich nicht alles in den Nachrichten rausgeplärrt.
Zudem hat die Marine das Gluck, dass Afgahnistan nicht am Meer liegt, sonst müsste sie dort vielleicht auch aktiv eingreifen.

Und zur Ausbildungen: Ich kann mir vorstellen, dass es nicht schaden kann, auch mal klassische Navigation (falls das dort gelehrt wird) praxisnah zu erfahren.

Zitat

Original von Voltaire

Übrigens ist in den Verteidigungskonzepten der Bundeswehr, der "Tod" nicht vorgesehen.

Gehen sie davon aus, dass Kämpfe mit Wasserpistolen ausgetragen werden ?

Hallo woelfchen,

zunächst einmal sollte man zwischen den Vorfällen unterscheiden.
Auf der Gorch Fock ist eine Offziersanwärterin in der Ausbildung verunglückt, nicht während eines militärischen Einsatzes.
Es ist nur nachvollziehbar, dass dieser Unglücksfall sich auf die Psyche der Kadetten auswirkt und es spricht für den Weitblick der Ausbilder, die Lage einzuschätzen und im richtigen Moment diesen Einsatz abgebrochen zu haben.
Die Marine handelt an dieser Stelle nicht nur vorbildlich, sondern zeigt das, was die Soldaten im Hinblick auf den Afghanistaneinsatz lange vermisst haben: den Rückhalt aus den eigenen Reihen und der Bevölkerung.

Wenn Du den angehenden Offiziere vorwirfst, diesen Vorfall nicht auszuhalten, dann muss die Frage erlaubt sein, ob der Umgang mit dem Tod überhaupt erlernbar ist. Meines Erachtens ist er es nicht. Der Umgang mit dem Tod erfordert die Auseinandersetzung mit ihm und Lebenserfahrung, die man erst im Laufe seines Lebens erlangt. Wenn man das Alter der Kadetten bedenkt und wie unvorbereitet sie mit dem Tod der Offiziersanwärterin konfrontiert wurden, dann ist an dieser Stelle wohl wenig Selbstgerechtigkeit angebracht.

Mir fiel nur gerade noch was ein, muß ich noch los werden

Der Einzige, der als Beruf den Tod wählt ist ein Henker.
Nur gibt es diesen Beruf hier in zivilisierten Ländern nicht mehr.

@ Voltaire:
Der "gefährliche" Beruf liegt wohl in unserer Familie...
Obwohl ich ja jetzt im Ruhestand bin.

Mein Ex-Beruf ist sogar in der Bibel erwähnt

"Sie hüllten sich in seltsame Gewänder und irrten ziellos umher"

Und JanvonderBank hat auch da Recht, ich hatte, abgesehen von Schießübungen, nie die Waffe gezogen.
In der Hand schon - zum Putzen

Worum genau gehts jetzt in diesem Thread eigentlich?

Vielleicht bin ich ja einfach ein total durchgeknallter, hoffnungsloser Romantiker, aber ich könnte mir gut vorstellen, daß die meisten der Kadetten das ganz freiwillig machen, auf so einem Schmuckstück (!) segeln zu lernen...
Ich hab mir sagen lassen, es soll Menschen geben, die klettern auf Berge...
Sind übrigens auch schon welche runtergefallen

Steinigt mich, aber ich finde, daß es auf der Gorch Fock überraschend wenig Unfälle gab, wenn man mal dagegenstellt, wieviele Jahrzehnte und wieviele Tausend Offiziere darauf ausgebildet worden sind. Die scheinen also auf meiner Sicht (okay, ich hab auch keine Ahnung davon, ich finds einfach nur toll!) nen guten Job zu machen.

Bei dem Passus "Den Tod als Beruf gewählt" bin ich dennoch in Gelächter ausgebrochen, man möge es mir verzeihen.

Ähm, um welches Thema gings hier nochmal?

Ahso

Hallo Jan,

nenn mich Inso - tun sie hier alle
Schmerzgrenze ist ein tolles Stichwort. Brutale Realität? Also ich finde, Ohrenschmerzen sind ein tolles Beispiel für Realität der brutalsten Form. Hatte ich. Letzte Woche. So richtig mit Schmackes. So, daß ich zum Schluß nicht mehr wußte, ob mir der Kiefer gebrochen wurde, die Zähne sich ins Hirn durchbohren oder der böse Migräneteufel mein Cerebrum mit der Hilti bearbeitet. Ehrlich, dagegen ist Tod durch Aufklatschen direkt human, da die körpereigenen Schock- und Betäubungssysteme ausgezeichnet funktionieren.

So ein Gehirn ist ne tolle Sache. Man stelle sich das hochfrequente Pfeiffen eines Zahnarztbohrers vor, das kalte Zischen der entweichenden Luft in der Mundhöhle. Das Donnern im Kiefer, während sich der Bohrer langsam in den Zahnschmelz triebt.

Cool, oder? Schon simulieren die Ohren das unerträgliche Pfeiffen, wer greift sich jetzt nicht an die Knabberleiste?
Wir lesen sowas, um gefesselt zu werden, um einen Hauch von den dunklen Abgründen auch mal halbwegs zu erleben...

LG, Jan...äh, Inso