Brutale Fiktion vs. Brutale Realität - ein Diskussionsanstoss

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Original von Snowy
Mir fällt auf, wie viele unterschiedliche "Schmerzgrenzen" es gibt. Ich glaube, dass das oft mit den eigenen Erfahrungen zu tun hat. Etwas, was man selbst schon erlebt oder gesehen hat, kann man sich besser vorstellen, wenn man darüber liest, und deshalb wirkt die Beschreibung intensiver.

Das glaube ich nicht. Ich bestreite zwar nicht, dass jemand mit eigenen Erfahrungen ein anderes empfinden oder erfahren bei solchen Beschreibungen hat und deshalb dort die Grenze zieht. Aber das trifft eben nicht auf alle zu. Auch ohne Erfahrungen mit übel zugerichteten Leichen oder blutiger bestialischer Gewalt kann es trotzdem sein, dass man so etwas nicht lesen will wenn es im Detail beschrieben wird.

Jan - - Die habe ich gelesen und bin immer wütender auf ihn geworden...Aber da meine ich mich zu erinnern, dass diese Prügelszene zwar langatmig, aber nicht ins Detail beschrieben wurde.
(Also nicht so etwas wie" Die Haut hing ihm in Fetzen bis zu den Knien, während der Lehrer ausholte, dann sein Messer nahm und mit einem glatten Schnitt links die Vene durchtrennte :uebel...) Die Wut der Kinder hat sich ja dann leider später auch entladen...

...noch ein edit hinterher: diese langatmigen Szenen finden sich ja häufiger in dem Buch. Sie fallen sonst nicht besonders auf, aber wenn es einen beim Lesen selbst quält, dann merkt man es erst so richtig...

"Brutale Realität" in Romanen wirkt auf mich meistens wie "Splatter". Ich finde, dass allzu drastisch geschilderte Szenen meist dazu dienen, das literarische Unvermögen der Autors zu kaschieren, da ja gerade ein guter Autor durch das geschriebene Wort eine Atmosphäre evozieren kann, die grauenhaft erscheint.Ohne alles zu benennen.

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Warum, denkt ihr, lesen (oder schreiben) wir als gebildete, vielleicht sogar philanthropisch veranlagte Menschen eigentlich Bücher mit bisweilen blutigem, brutalem oder schlicht auch menschenverachtendem Inhalt?

Also ich kann ja nur für mich selbst sprechen. Meine Beutewelt Romane beinhalten viele blutige, brutale Szenen, was meiner Meinung nach legitim ist, wenn man z.B. einen wirklich grausamen Überwachungsstaat schildern möchte. Weiterhin wäre es auch unrealistisch, wenn die "Weltregierung" in Beutewelt, die nun einmal sehr menschenverachtend ist, eben nicht als "fies" dargestellt würde.
Der Hauptheld, Frank Kohlhaas, ist seinerseits aber auch brutal und wendet Gewalt an (Bombenanschlag, Krieg in Japan usw.) - genau wie seine Mitstreiter.
Ich halte sein Verhalten bei einem Gegner wie der Weltregierung auch für realistisch. Gut, um die Sache im Detail zu beurteilen, muss man natürlich die Romane kennen.
Aber je nach Geschichte wäre ein Verzicht auf gewalttätige Darstellungen meiner Meinung nach nicht ratsam, wenn man eine gewisse Atmosphäre herstellen möchte.

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Schriebe man ein Buch über den Krieg und ließe die kriegstypischen Beschreibungen außen vor, so würde diese Buch nichts taugen. Manche Darstellungen müssen halt realistisch beschrieben werden oder wie will man sonst die Schrecken eines Krieges darstellen?

Sehe ich auch so!

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Original von Eskalina
Bei "Wir Ertrunkenen" weiß ich noch, dass ich diese Quälerei des Hundes nicht lesen wollte und deshalb so lange weiter geblättert habe, bis das vorbei war. Wäre es nun immer so weiter gegangen, dann hätte ich das Buch abgebrochen, aber das war zum Glück nicht der Fall.

Hm, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, schrieb doch der Wir-Erzähler, dass das Schlimmste an den Mishandlungen des Lehrers war, dass die Kinder genau solche Arschlöcher wurden wie dieser. Symbol dafür ist die Geschichte mit dem Hund.
Die Misshandlung des Hundes erstreckt sich de Facto ja auch nur auf eine Seite, wie sie ihn die Klippen runterschmeißen (und sofort ein schlechtes Gewissen kriegen), alles andere ist ja Vorspiel, wo der Leser zwar weiß, dass was Fieses passieren würde, aber eigentlich erstmal nichts passiert.

Was die Prügeleien des Lehrers angeht, empfand ich gar nicht die körperlichen Züchtigungen so grausam, sondern ich litt mit den Kindern insofern mit, als das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden und dieser Ungerechtigkeit hilflos ausgeliefert zu sein, für Kinder wirklich schlimm ist.

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Original von woelfchen
Bis jetzt blieb es fiktiv, nur einmal bin ich handgreiflich geworden, als jemand eine Maus gequält hat, indem er immer wieder auf sie getreten ist und ihr so die Beine brach.
Sowas ist nämlich dann die Folge, wenn Menschen sich an die Brutalität über TV / Bucher gewöhnen.

Hast du irgendeinen Beleg für diese Theorie? Wenn ich so an die Erzählungen meiner Oma denke, war früher das Quälen von zumindest kleinen Tieren, z.B. das Aufblasen von Fröschen, recht weit verbreitet und wurde als kindliche Neugier abetan.
Heutige Kinder werden doch von Klein auf eher mit einer Vielzahl politisch korrekter Botschaften bombardiert: Conny schmeißt keinen Müll in den Wald, Peter Lustig erzählt uns, wie wichtig Spinnen sind und dass sie keinesfalls eingesaugt werden dürfen und selbst in den billigsten Zeichentrickserien gibt es eine moralische Botschaft, nicht selten, dass irgendwelche Tiere vor bösen Buben gerettet werden.

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Original von DraperDoyle

Hast du irgendeinen Beleg für diese Theorie?

Mein Verstand sagt mir, dass es nicht ohne Folge bleiben kann, wenn ständig Gewalt auf mich niederprasselt. Man muss zwangsläufig verrohen, sonst würde man das gar nicht aushalten.

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Sowas ist nämlich dann die Folge, wenn Menschen sich an die Brutalität über TV / Bucher gewöhnen.

Manchmal ist die Faust eben angebracht. Das hat wenig mit Büchern oder Filmen zu tun. Zudem haben die Landsknechte im 30jährigen Krieg niemals "Terminator" geguckt oder "Shining" gelesen - die römischen Legionäre, die Karthago zerlegten, auch nicht.
Ich halte nichts von der "Film-und-Buch-führen-zur-Gewalt-Theorie". Wir sind heute pazifistisch bis ins Mark, gewalttätig waren andere Generationen. Das ging auch hervorragend ohne eine gewalttätige Populärkultur....

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Original von Alexandermerow

Manchmal ist die Faust eben angebracht. Das hat wenig mit Büchern oder Filmen zu tun.

Dazu fällt mir echt nichts mehr ein, sry. Hoffentlich begegnen wir uns nie, bei solchen Aussagen bekomme ich Angst.

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Dazu fällt mir echt nichts mehr ein, sry. Hoffentlich begegnen wir uns nie, bei so Aussagen bekomme ich Angst.

Keine Angst, kleinen Kätzchen tue ich nichts. Außerdem können verbale Verletzungen (bei Akademikern sehr beleibt!) oft viel schlimmer und nachhaltiger wirken, als ein ehrlicher Schlag vor die Rübe. Du sollst jetzt aber nicht denken, dass ich Hinz und Kunz verhauen möchte.
Ob jemand Gewalt anwendet, liegt aber trotz allem nicht an irgendwelchen Büchern oder Filmen. Dagegen sprechen die letzten Jahrtausende an Menschheitsgeschichte, wo es eben keine Videotheken und Military-SF-Romane gegeben hat.
Oder hat Dschighis Khan doch heimlich "Saw" geguckt?

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Original von Alexandermerow

Keine Angst, kleinen Kätzchen tue ich nichts. Außerdem können verbale Verletzungen (bei Akademikern sehr beleibt!) oft viel schlimmer und nachhaltiger wirken, als ein ehrlicher Schlag vor die Rübe. Du sollst jetzt aber nicht denken, dass ich Hinz und Kunz verhauen möchte.
Ob jemand Gewalt anwendet, liegt aber trotz allem nicht an irgendwelchen Büchern oder Filmen. Dagegen sprechen die letzten Jahrtausende an Menschheitsgeschichte, wo es eben keine Videotheken und Military-SF-Romane gegeben hat.
Oder hat Dschighis Khan doch heimlich "Saw" geguckt?

Da hast du sicherlich Recht, aber wie kann man es als Unterhaltung ansehen, dass Serienmorde an 10-12jährigen Jungen verübt werden und ihnen ihr Penis und den Mund gestecktwird? Ich weiß nicht, wer gestörter ist, der Autor oder die Leute, die sich daran ergötzen.
So Leute müssen komplett verroht sein. Ich wäre nie in der Lage, einen Film wie *Saw* auch nur 5 Minuten zu sehen.
Und das es Leute gibt, die sich gerne auf Kosten anderer ausleben, dürfte klar. Du würdest vermutlich auch genug finden, um wieder KZs in Betrieb zu nehmen. Und solche Leute werden noch einmal richtig angeheizt.

Gewalt war und ist immer da, in der Menschen- wie in der Tierwelt. Heute haben wir immerhin das Glück, nicht mehr in freier Wildbahn leben und ständig selbst davon bedroht zu werden.
Wahrscheinlich sind wir deswegen auch umso neugieriger, wenn mal etwas wirklich Schlimmes in unserer unmittelbaren Nähe passiert. Wenn ich in einen Stau gerate, der sich aufgrund eines Autounfalls gebildet hat (und zwar nicht, weil keiner vorbeikommt, sondern weil alle gaffen müssen), kommentiere ich dies immer mit "Wo ist die Leiche, wo ist die Leiche?"

Die Leute zieht Grausames unwahrscheinlich an - deswegen sind auch Horrorfilme so erfolgreich - und das war zu allen Zeiten so. Solange es ihnen nicht selbst an den Kragen geht. Menschen sind früher begeistert zu öffentlichen Hinrichtungen gepilgert.

Sich an brutalen Geschichten oder Filmen zu erfreuen, ist sicherlich politisch korrekter und für das eigene Gewissen tragbarer als echten Horror zu suchen.

Insoweit ist es sogar gut, dass die Medien fiktiven Stoff liefern, der das menschliche Bedürfnis nach Grausamkeiten befriedigt. Besser die Gewalt findet im Kopf statt als in der Realität. Ich habe nur den Eindruck, dass die Art der Darstellung, sprich, wie krass oder brutal etwas abgebildet/erzählt wird, extremer geworden ist.
In den letzten Jahrzehnten hat die Abscheu des Publikums vor brutalen oder geschmacklosen Szenen ziemlich abgenommen, die Toleranz in Bezug auf Gewalt hat hingegen zugenommen.

Vielleicht, weil Not und Elend in der westlichen Welt kontinuierlich zurückgegangen sind und die Menschen somit unangenehme Dinge wie Gewalt unproblematisch oder leichter ertragen können.
Bin gespannt, wann das Pendel wieder in die andere Richtung ausschlägt und das Publikum davon genug hat. Das wird wahrscheinlich noch etwas dauern.

Persönlich finde ich es nicht besonders unterhaltsam, wenn es brutal und gewalttätig in Filmen oder Büchern zugeht (besonders Geballere und Explosionen stören mich wahnsinnig! Das ist so was von platt!), allerdings nehme ich selten etwas davon mit ins reale Leben, soll heißen, es belastet mich nicht weiter - wenn und weil es eben Fiktion ist.

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Original von Alice Thierry

Sich an brutalen Geschichten oder Filmen zu erfreuen, ist sicherlich politisch korrekter und für das eigene Gewissen tragbarer als echten Horror zu suchen.

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In den letzten Jahrzehnten hat die Abscheu des Publikums vor brutalen oder geschmacklosen Szenen ziemlich abgenommen, die Toleranz in Bezug auf Gewalt hat hingegen zugenommen.

Vielleicht, weil Not und Elend in der westlichen Welt kontinuierlich zurückgegangen sind und die Menschen somit unangenehme Dinge wie Gewalt unproblematisch oder leichter ertragen können.
Bin gespannt, wann das Pendel wieder in die andere Richtung ausschlägt und das Publikum davon genug hat. Das wird wahrscheinlich noch etwas dauern.

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Ich bin extrem empfindlich gegen Gewalt. Ich habe den Film *Der englische Patient* sehr gemocht, aber als einem Mann die Finger abgeschnitten wurden, habe ich das Zimmer verlassen.
Und dementsprechend will ich auch keine ausführlichen Beschreibungen von Folterungen, Leichen ect. in Büchern.
Im Gegensatz dazu hatte mein Großvater kein Problem damit, Hühnern und Kanninchen die Kehle durchzuschneiden, wahrscheinlich hat er in Stalingrad härteres erlebt.

Worauf ich hinaus will: Gerade weil wir so gewaltentwöhnt sind, müsste es uns wesentlich härter treffen, wenn sie begangen wird.

Ich darf mich dann mal outen.

Ich bin ein großer Fan der sogenannten "Ballerfilme". Wobei mir oftmals sogar die Handlung relativ egal ist - Hauptsache da werden ganze Straßenzüge platt gemacht. Bin halt etwas simpel strukturiert.

Großartige Szene aus "Phantom Kommando" mit unserem Össi-Arnie. Er schafft es sogar mit zwei MG's aus der Hüfte zu schiessen (was in der Realität selbst mit einem MG kaum möglich ist :grin).

Für mich ist das entspannende Unterhaltung, manch andere(r) kann sich ggf. herrlich bei ellenlangen Knutschszenen entspannen und dann wiederum gibt es ganz andere, die sich bei diesen grausamen Horrorkochshows entspannen.

Bisher wurde auch der Beweis noch nicht erbracht, dass Gewalt im Fernsehen und in anderen Medien Gewalt hervorbringt - allenfalls ist das eine bisher noch unbewiesene Vermutung.

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Original von Voltaire
Ich darf mich dann mal outen.

Ich bin ein großer Fan der sogenannten "Ballerfilme". Wobei mir oftmals sogar die Handlung relativ egal ist - Hauptsache da werden ganze Straßenzüge platt gemacht. Bin halt etwas simpel strukturiert.

Großartige Szene aus "Phantom Kommando" mit unserem Össi-Arnie. Er schafft es sogar mit zwei MG's aus der Hüfte zu schiessen (was in der Realität selbst mit einem MG kaum möglich ist :grin).

Wobei die ganzen Schwarzenegger- / Stallone -Filme nicht explizit auf die Leichen fahren und jedes Loch extra zeigen. Im Gegenteil, die Kameraeinstellungen sind eher so, dass die Leiche eher wie ein schlafender Mensch aussieht. Und die ganzen Verfolgungsjagden haben eher etwas comicartiges an sich.

Literarisch wäre das irgendwo bei *Der Mann fiel von der Klippe und rüherte sich nicht mehr* anzusiedeln.

Hallo Voltaire,

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Bisher wurde auch der Beweis noch nicht erbracht, dass Gewalt im Fernsehen und in anderen Medien Gewalt hervorbringt - allenfalls ist das eine bisher noch unbewiesene Vermutung.

Du weißt aber schon, dass Kollege Pfeiffer aus Hannover das - vor allem in Sachen Computerspiele - grundsätzlich anders sieht.

Was mich betrifft, mag ich in Filmen durchaus Action und in die Luft gesprengte
Luxuskarren; auf das Gesplatter kann ich allerdings gut verzichten.

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Original von woelfchen

Wobei die ganzen Schwarzenegger- / Stallone -Filme nicht explizit auf die Leichen fahren und jedes Loch extra zeigen. Im Gegenteil, die Kameraeinstellungen sind eher so, dass die Leiche eher wie ein schlafender Mensch aussieht. Und die ganzen Verfolgungsjagden haben eher etwas comicartiges an sich.

Literarisch wäre das irgendwo bei *Der Mann fiel von der Klippe und rüherte sich nicht mehr* anzusiedeln.

Bei diesen Filmen gibt es sehr oft zwei Fassungen. Eine ungekürzte Fassung die ab 18 Jahren freigegeben ist und eine "entschärfte" Fassung, die ab 16 Jahren freigegeben ist. In den ungekürzten Fassungen sieht man oftmals das, was du in deinem Beitrag in Abrede stellst.