Gott ...

Demosthenes - hallo alter Grieche!

Zitat

Original von Demosthenes
Man geht immer erst dann über eine Brücke, wenn man davor steht.

God grant me serenity to accept the things I cannot change, courage to change the things I can, and wisdom always to tell the difference.

Zitat

unser Geist ist viel zu beschränkt, um das Tatsächliche zu erkennen.

Mein Philoprof hätte gesagt: Mit den Tatsachen hat der menschliche Geist kaum Probleme, die Realität schafft er sich daraus selbst, nur die Wirklichkeit, die erfasst er nicht. Denn in seinem irdischen Dasein ist er nun mal an die biologische Tatsache des Gehirns gebunden.

Grüßlis!

Antiope

Dem wäre nichts mehr hinzuzufügen.

Zitat

Wie ist das Ergebnis der Statistik zu erklären? Warum legen Jugendliche immer weniger wert auf Religion? Warum steigen die Kirchenaustritte? Warum gehen so wenig Menschen regelmäßig in den Gottesdienst?

Eine einfache Denksportaufgabe, mein Freund.
1. Wohlstandsdekadenz
2. ständige Berieselung im TV mit Schwachsinn lähmt das Denkvermögen
3. Soziales Engagement erschöpft sich in Diskos und Feten.

Als es noch kein TV-Programm gab, gehörte der sonntägliche Kirchgang zu den wenigen Abwechselungen des Alltages und der nach der Messe gepflegte Klatsch stellte die Nachrichtenbörse dar. Je mehr wir zum Informationsmenschen werden, desto mehr isolieren wir uns. Klingt paradox, ist aber so.
Die Kirchen waren über lange Jahre hinweg die größten Träger sozialer Einrichtungen. Durch den Wegfall der Kirchensteuern gehen diese Einrichtungen immer mehr in die Hände des Staates und dort werden nun auch die Mittel immer knapper. Ohne die Religionsgemeinschaften wird unser Leben leider immer ärmer, das ist die Folge.

Zitat

Original von Historikus
Wie ist das Ergebnis der Statistik zu erklären?

Vor allen Dingen damit, dass die wams in Seiten der rotgrünen Koalition den Untergang des Abendlandes beschwört.

Zitat

Warum legen Jugendliche immer weniger wert auf Religion? Warum steigen die Kirchenaustritte? Warum gehen so wenig Menschen regelmäßig in den Gottesdienst?

Ich wundere mich, das du als Bürger eines Landes mit Religionsfreiheit Religion ausschließlich mit dem kirchlich organisierten Christentum identifizierst?

Grüßlis!

Zitat

Original von Historikus
Da sind jedoch nicht die Kinder vornehmlich schuld, sondern die Erziehung der Eltern.

Muss mal eine Lanze brechen, da ich zu einer relativ großen Familie gehöre: Wenn da nicht früh die Weichen gestellt, aber auch die Weichenstellungen angenommen werden, sind Eltern machtlos. Die Gleichaltrigen spielen schon in der Grundschule eine ganz große Rolle!
Aber es gibt noch viel viel mehr Faktoren. Alles auf die Eltern schieben (oder auf die Schule, die Genetik, den lieben Gott...) bringt überhaupt nichts!

Zitat

Die Frage Warum legen Jugendliche immer weniger wert auf Religion? ist nicht nur auf das Christentum bezogen, sondern auf Relgion allgemein.

Nur mehr 17 % der Jugendlichen legen Wert auf Religion.

Nimms mir nicht übel, aber die Welt (inkl. WAMS) ist wahrhaftig keine Zeitung, die einen weltanschaulich neutralen Journalismus pflegt.

Auf der anderen Seite stellen andere Zeitungen und Magazine in (nicht bei Nölle-Neumann in Auftrag gegebenen) Umfragen fest, dass "die Jugend" heute sehr konservativ ist, wert auf Treue legt, Famliengründung für ein wichtiges Lebensziel hält usw

Meine Mutsch gibt Kurse in Benimm, die vor allem von Jugendlichen besucht werden - soviel dazu. :o)

Grüßlis!

Antiope
Du kommst, wenn ich das richtig verstanden habe, aus der Schweiz? Ich weiß nicht, ob ihr dort das Problem der Ghettos kennt. Ich habe jedenfalls festgestellt, daß hauptsächlich in den Platten die meisten Jugendlichen hausen und auch den von Historikus erwähnten Mainstream angeben. Kurz, desilusionierte junge Menschen mit geringen Perspektiven bestimmen den Trend ihrer Generation.
Kinder aus besser verdienenden Familien sind ohnehin Mangelware, sonst wären sie vielleicht keine besserverdienenden mehr. Ein Fehler, den die Generation der egoistischen Nachkriegsgenerationen machten und der sich jetzt langsam rächt - siehe auch Renten und Gesundheitswesen.
Aber die Jugendlichen, die eben aus den unteren sozialen Schichten stammen, legen garantiert keinen Wert mehr auf Religion - die christliche Religion kann ja auch mäßigend wirken - sondern auf ganz andere Akzente. Dazu gehört leider auch jede Menge Gewalt, Alkohol, Fun und dergl. Insofern ist es Schade, daß die Religion keinen großen Anteil an der Erziehung mehr hat. Ihr seht, jede Münze hat nun mal zwei Seiten.

@ Demosthenes

Zitat

Original von Demosthenes
Antiope
Du kommst, wenn ich das richtig verstanden habe, aus der Schweiz?

Nein, ich stamme aus dem Bundesland mit dem schrecklichen Dialekt.
Aber das hat sich nach jahrelangem Westleben (u.a. im schönen Schwabenland, deshalb die Grüßlis) gegeben.

Zitat

Ein Fehler, den die Generation der egoistischen Nachkriegsgenerationen machten und der sich jetzt langsam rächt - siehe auch Renten und Gesundheitswesen.

Ich möchte nicht so weit gehen, den Leuten Egoismus ans Bein zu binden - da hat eher die Politik versagt, der das Problem seit Jrhzehnten klar gewesen sein muss, aber aus Angst nicht wiedergewählt zu werden, wurde eine Änderung des Generationenvertrags schon in den 70er-Jahren verschlafen. Also sogar vor meiner Zeit.
Meine Generation zahlt den Anhängern des Propheten blühender Landschaften jetzt die Zeche.

Zitat

Insofern ist es Schade, daß die Religion keinen großen Anteil an der Erziehung mehr hat. Ihr seht, jede Münze hat nun mal zwei Seiten.

Mal ein hübsches Gegenbeispiel: Der Hexenwahn ist ja kein Phänomen des Mittelalters, sondern der Neuzeit. Am Schlimmsten war es um den 30-jährigen Krieg herum, als halb Europa im Chaos versank. Damals waren es vor allem die armen Leute, die für ihre Probleme Sündenböcke suchten. Oft wurde das von weltlichen und kirchlichen Machthabern mitgesteuert, aber das Schrecklichste daran ist, dass der Mob auch ohne deren Urteil oder Segen gegen Einzelpersonen oder ganze Famlien losging.
Und das obwohl damals alle brave Christen waren.

Ich glaube nicht daran, dass eine instituionalisierte Religion besser ist als keine - es sind ja die Menschen, die den Mist bauen, nicht die Religionen.

Grüßlis!

Ei verbibbsch, mei Gutschde, un das mit gaffe un den recht siese!:yikes

Zitat

Ich möchte nicht so weit gehen, den Leuten Egoismus ans Bein zu binden - da hat eher die Politik versagt, der das Problem seit Jrhzehnten klar gewesen sein muss, aber aus Angst nicht wiedergewählt zu werden, wurde eine Änderung des Generationenvertrags schon in den 70er-Jahren verschlafen. Also sogar vor meiner Zeit.

Doch, es handelte sich um Egoismus. Denn in meinem Bekanntenkreis befinden sich erstaunlich viele Paare, die wegen ihrer Karriere auf Kinder verzichteten. Ich kann mich noch gut an die mitleidigen Gesichter erinnern, als damals unsere Tochter kam. Und meine Frau wurde schon nahezu als "Heimchen am Herd" diskriminiert. Und die Leute meckern heute am meisten über das Rentendesaster.:fetch

Zitat

Meine Generation zahlt den Anhängern des Propheten blühender Landschaften jetzt die Zeche.

Was du damit meinst, verstehe ich jetzt nicht ganz, sorry.

Zitat

Mal ein hübsches Gegenbeispiel: Der Hexenwahn ist ja kein Phänomen des Mittelalters, sondern der Neuzeit. Am Schlimmsten war es um den 30-jährigen Krieg herum, als halb Europa im Chaos versank. Damals waren es vor allem die armen Leute, die für ihre Probleme Sündenböcke suchten. Oft wurde das von weltlichen und kirchlichen Machthabern mitgesteuert, aber das Schrecklichste daran ist, dass der Mob auch ohne deren Urteil oder Segen gegen Einzelpersonen oder ganze Famlien losging.
Und das obwohl damals alle brave Christen waren.

Die Inquisition gab es sogar noch früher. Aber diese Zeit, die du ansprichst, hatte nicht das geringste mit Religion zu tun, die wurde nur vorgeschoben. In Wirklichkeit ging es dabei immer nur um handfeste Interessen, eben auch eine Art von Egoismus. Übrigens, der Hexenwahn hatte in unserer Zeit sein Pendant - die NS-Aera. In der Geschichte findest du immer wieder Zeiträume, in denen Schlächter ihre Macht ausübten und ihre Untaten verrichteten.

Zitat

Ich glaube nicht daran, dass eine instituionalisierte Religion besser ist als keine - es sind ja die Menschen, die den Mist bauen, nicht die Religionen.

Da kann ich dir nur beipflichten.

Grüße ins Schpätzleländle

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Original von Demosthenes
Ei verbibbsch, mei Gutschde, un das mit gaffe un den recht siese!:yikes

Zitat

Doch, es handelte sich um Egoismus.

Naja, nicht in jedem Fall. Sicher nicht.
Anders gefragt Wie alt ist denn deine Tochter? Das würde es klären, denn eigentlich ging das Ego-Problem doch erst in den 70ern los ... Und in den 80ern kam dann wieder so eine Mütterlichkeitsphase bei 2-3 Kindern ... Naja, da fehlt mir noch der Mann für und allaans is dös nix.
Aber sonst, ja, sofort, aber ich möchte arbeiten gehen können. Nicht wegen dem Geld, sondern weil ich nicht so leben könnte wie meine große Schwester. So süß die Mädles sind, aber nur Kinder, Küche, Garten, das halte ich nicht aus. Ich will doch Lehrerin werden ganz unbedingt!

Zitat

Was du damit meinst, verstehe ich jetzt nicht ganz, sorry.

Ach je, wenn der Kohl ehrlich gewesen wäre wegen der Kosten über die man sogar als gebürtige Ossitussi nicht reden darf, dann hätte man das Problem damals anders angehen können als mit Illusionen. Dass es keine Lehrerstellen gibt, liegt doch nicht zuletzt an dem Unsinn, die blühenden Landschaften mit der großen Gießkanne erschaffen zu wollen ...
Aber das ist ein anderes Thema.

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Die Inquisition gab es sogar noch früher.

Nach einigen Semestern intensiver MA-Geschichte hat sich mein Bild der Inquisition in Teilen stark gewandelt. Ganz kurz: Unser heutiges Urteil beziehen wir vor allem aus der Anti-Rom-Polemik der Reformationszeit, und die nahmen es mit der Wahrheit auch nicht so genau, wie wir das gern glauben möchten.
Da ist noch viel aufzuarbeiten.

Zitat

Aber diese Zeit, die du ansprichst, hatte nicht das geringste mit Religion zu tun, die wurde nur vorgeschoben.

Mag sein, dass sie nur "vorgeschoben" erscheint - aber dieses "Vorschieben" wurde weitaus weniger von großen Machthabern betrieben. Die RKK hatte bis Institoris keine Handhabe, der war übrigens auch ein "Mann aus dem Volke. Meist hat sich hier ein ungesundes Gemisch aus Armut, Neid und Aberglaube entladen. Die Leute wähnten sich fromm und gottesfürchtig, wenn sie das taten. Oft genug ohne Zutun irgendwelcher Obrigkeiten, ansonsten meist auf lokaler Ebene, vor allem in den Städten.

Habe Studien gelesen zu den Hexenverfolgungen der Calvinisten in der Schweiz: In einigen Regionen hat ein Bischof von Mailand verzweifelt versucht, wenigstens die Kinder zu retten, aber die Prediger wollten die armen Dinger lieber verbrennen, als sie den bösen Katholiken zu überlassen!

Zitat

Grüße ins Schpätzleländle

Ist nicht mehr. Hab mein Examen und gehe derzeit Mutsch und Paps wieder auf den Geist.
Ein Himmelreich fürn Teller Kässpätzle mit gröscht Zwibbele - oder so...

Grüßlis!

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Original von Antiope
Meine Generation zahlt den Anhängern des Propheten blühender Landschaften jetzt die Zeche.

seh das mal nicht so negativ!

wir werden in eine zeit hineinwachsen und älter werden, wo wir vielleicht auch mit 50 oder 60 wieder dringend gebraucht werden! und die pisa-studie arbeitet für uns! es wachsen nicht mehr genug halbwegs brauchbare junge leute nach, sondern nur noch welche, die bücher anfassen, als wären sie giftig! die sind nur noch für's vorabendprogramm aufnahmefähig.

einen nachteil hat das aber leider auch - die soziale kluft wird immer grösser - ergo: die probleme in diesem land werden sich noch extrem verschärfen.

bo, der alte zyniker

bogart ,
natürlich wird die soziale Kluft immer größer werden. Derzeit findet eine kolossale Umverteilung von unten nach oben statt. Und das Problem ist leider weltweit zu beobachten. War dieses Phänomen bisher nur in den Ländern der 3. Welt zu beobachten, hat es nun auch ganz offen die bisher "reichen" Nationen erreicht. Warte erst mal das kommende Jahr ab, wenn die Langzeitarbeitslosen aus der Stütze rausfallen, sofern ihr Partner ein Einkommen über dem Sozialhilfesatz hat. Das stand gestern in den Sternnews zu lesen.

Antiope
daß die Eingliederung der ExDDR ein einziges Korruptionsbeispiel für treue Parteifreunde des Dicken darstellt, ist unbestritten. Unser Staatssystem ist leider nicht auf Demokratie ausgerichtet. Deshalb ist auch unmöglich, die Roten wegzubekommen, ohne die Schwarzen dafür einzutauschen. Leider.
Da ich in der Historie schon seit vielen Jahren tätig bin - als Amateur selbstverständlich - weiß ich, worauf du hinaus willst. Der Fehler in der Entwicklung taucht tatsächlich schon sehr früh auf. Die religiösen Fanatiker vernichteten große Teile des menschlichen Wissens, siehe die Bibliothek von Alexandria, und hielten das Volk bewußt in Dummheit. Kein Wunder, daß der Aberglaube höchste Blüten trieb. Hinzu kamen noch einige Klimaprobleme, die durch Unsauberkeit geförderte Pest und die bittere Armut in ganz Europa. Ein solches Klima muß ja zu irgendwelchen Exzessen führen. Wenn du dann noch bedenkst, daß der Klerus jener Zeit in den unteren Rängen auch nicht sonderlich gebildet war - Wissen durch Fanatismus ersetzte - dann ist die Hexenverfolgung nur eine logische Konsequenz. Ich empfehle dir mal die Trilogie von Wolfgang Lohmeyer "Die Hexe".
Außerdem empfehle ich dir das Standartwerk von Henry Charles Lea "Die Inquisition im Mittelalter". Eine sehr gute Schilderung.

Zitat

Original von Demosthenes
bogart ,
natürlich wird die soziale Kluft immer größer werden. Derzeit findet eine kolossale Umverteilung von unten nach oben statt. Und das Problem ist leider weltweit zu beobachten. War dieses Phänomen bisher nur in den Ländern der 3. Welt zu beobachten, hat es nun auch ganz offen die bisher "reichen" Nationen erreicht. Warte erst mal das kommende Jahr ab, wenn die Langzeitarbeitslosen aus der Stütze rausfallen, sofern ihr Partner ein Einkommen über dem Sozialhilfesatz hat. Das stand gestern in den Sternnews zu lesen.

Antiope
daß die Eingliederung der ExDDR ein einziges Korruptionsbeispiel für treue Parteifreunde des Dicken darstellt, ist unbestritten. Unser Staatssystem ist leider nicht auf Demokratie ausgerichtet. Deshalb ist es auch unmöglich, die Roten wegzubekommen, ohne die Schwarzen dafür einzutauschen. Leider.
Da ich in der Historie schon seit vielen Jahren tätig bin - als Amateur selbstverständlich - weiß ich, worauf du hinaus willst. Der Fehler in der Entwicklung taucht tatsächlich schon sehr früh auf. Die religiösen Fanatiker vernichteten große Teile des menschlichen Wissens, siehe die Bibliothek von Alexandria, und hielten das Volk bewußt in Dummheit. Kein Wunder, daß der Aberglaube höchste Blüten trieb. Hinzu kamen noch einige Klimaprobleme, die durch Unsauberkeit geförderte Pest und die bittere Armut in ganz Europa. Ein solches Klima muß ja zu irgendwelchen Exzessen führen. Wenn du dann noch bedenkst, daß der Klerus jener Zeit in den unteren Rängen auch nicht sonderlich gebildet war - Wissen durch Fanatismus ersetzte - dann ist die Hexenverfolgung nur eine logische Konsequenz. Ich empfehle dir mal die Trilogie von Wolfgang Lohmeyer "Die Hexe".
Außerdem empfehle ich dir das Standartwerk von Henry Charles Lea "Die Inquisition im Mittelalter". Eine sehr gute Schilderung.

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Original von Demosthenes
daß die Eingliederung der ExDDR ein einziges Korruptionsbeispiel für treue Parteifreunde des Dicken darstellt, ist unbestritten. Unser Staatssystem ist leider nicht auf Demokratie ausgerichtet. Deshalb ist es auch unmöglich, die Roten wegzubekommen, ohne die Schwarzen dafür einzutauschen. Leider.

Ohne jetzt ins Politische abdriften zu wollen ...
Ich sehe das Problem nicht in unserem politischen System, sondern noch mehr in der wild gewordenen Medienrepublik.
Mein Paps war nach der Wende enige Jahre "drüben" lokalpolitisch tätig - ich mag die pauschale Politikerschelte deshalb überhaupt nicht. Ich habe nämlich erlebt, wie das ist, wenn einer ehrenamtlich schuftet und dann samt Familie von der lokalen Presse fertig gemacht wird, weil er nicht alles geschafft hat, was er wollte (=versprochen haben soll). Meinen Paps hat diese pauschale Motzerei kaputt gemacht und vertrieben!

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Ich empfehle dir mal die Trilogie von Wolfgang Lohmeyer "Die Hexe".

Danke, habs grad bestellt. Aber wieso empfiehlt Amazon mir jetzt ausgerechnet diese schreckliche Susan Hastings? Kriege ich das irgendwie wieder weg???

Zitat

Außerdem empfehle ich dir das Standartwerk von Henry Charles Lea "Die Inquisition im Mittelalter". Eine sehr gute Schilderung.

Lea kenne ich aus dem Studium, seine Forschungen sind sehr umfangreich und sehr fleißig. Rainer Deckers "Die Päpste und die Hexen" widerlegt ihn allerdings stellenweise. Inzwischen gibt es ja Zugang zum Archiv des Sacrum Officium. Dazu gibts dann auch ein gutes Literaturverzeichnis.

Grüßlis!

Grüßlis!

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Mein Paps war nach der Wende enige Jahre "drüben" lokalpolitisch tätig - ich mag die pauschale Politikerschelte deshalb überhaupt nicht. Ich habe nämlich erlebt, wie das ist, wenn einer ehrenamtlich schuftet und dann samt Familie von der lokalen Presse fertig gemacht wird, weil er nicht alles geschafft hat, was er wollte (=versprochen haben soll). Meinen Paps hat diese pauschale Motzerei kaputt gemacht und vertrieben!

Da hast du was in den falschen Hals bekommen. Meine Kritik gilt ausschließlich den Politprofis, die nur an Macht und Geld interessiert sind. Die vielen ehrenamtlich Tätigen sind dabei meist die dummen. Denen kann ich eigentlich nur vorwerfen, daß sie auf die Propaganda ihrer Partei reingefallen sind und nicht merken, welchem perversen System sie dienen. Schade um deren vergeudete Kraft.

Zitat

Lea kenne ich aus dem Studium, seine Forschungen sind sehr umfangreich und sehr fleißig. Rainer Deckers "Die Päpste und die Hexen" widerlegt ihn allerdings stellenweise. Inzwischen gibt es ja Zugang zum Archiv des Sacrum Officium. Dazu gibts dann auch ein gutes Literaturverzeichnis.

Die Forschung schreitet immer weiter. Ich führte Lea ja auch nur an, weil er erschöpfend auf das Thema eingeht und als Grundlage durchaus geeignet ist. Wer sich dann noch tiefer in die Thematik einarbeiten will, muß ohnehin ein wenig mehr tun, als nur ein Standartwerk zu lesen.
Wichtig ist in jedem Falle die Erkenntnis, daß eine Epoche nicht nur mit Zahlen erfasst werden kann, dazu gehören alle Wissensgebiete, weil sie eben auf die Entwicklung in dem fraglichen Zeitraum mit einwirken. Denke nur mal an die Probleme bei der Einführung des "arabischen" Zahlensystems. Allein die damalige Weltanschauung wurde dadurch stark tangiert und der Widerstand des Klerus mußte erst durchbrochen werden. Wenn die Universität Toledo, die ja für die damalige Zeit ein Musterbeispiel an Aufklärung war und deshalb ein steter Stachel im Fleische der Fundamentalisten, nicht auf das Wissen der Antike hätte zurückgreifen können, das ja im christlichen Raum weitgehend verloren war, dann wäre unsere heutige Zivilisation mit Sicherheit eine andere.

Zitat

Original von Demosthenes
Da hast du was in den falschen Hals bekommen. Meine Kritik gilt ausschließlich den Politprofis, die nur an Macht und Geld interessiert sind.

Wir kommen vom Thema ab!

Trotzdem ganz kurz:
Ich habe damals einige "Politgrößen" miterlebt und kann das nicht bestätigen. Natürlich gibt es in allen Parteien auch schlechte Menschen, aber Habgierige gehen nicht in die Politik, das zahlt sich nicht aus.
Will jetzt keine Predigt halten, aber ich bin absolut nicht deiner Ansicht und sehe die Feinde der Demokratie ganz woanders - in der Wirtschaft!

Grüßlis!

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Original von Antiope
Wir kommen vom Thema ab!

Stimmt, wir haben uns verirrt. :nanu Wohl weil wir unterschiedlicher Meinung sind, eine Folge des Altersunterschiedes.
Ich denke Historikus, der das Thema anschnitt, soll es wieder zurückführen.

Du bist ja gar nicht neugierig, mein Freund, wenn du alles weißt. Aber ich mache auch kein Geheimnis daraus, daß ich Kathole bin. Allerdings mit dem Vorbehalt, die kleinen grauen Zellen (Herr Poirot mag verzeihen) zwischen meinen Ohren zu benutzen.