Gott ...

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Und alle, die sich immer fragen, wie es denn möglich sei, dass es einen Gott gibt, der zuläßt das Menschen sterben und Krieg auf der Welt herrscht: so sagte bereits Johanna von Orleans, dass Gott zwar mit uns redet, aber wir einfach nicht mehr zuhören!

Und was würde passieren, wenn wir Gott zuhören?

Würden dann all diese schlimmen Sachen aufhören, ich wage zu behaupten nein.

Tschüß Micha !!!

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Original von Fdlmich
Und was würde passieren, wenn wir Gott zuhören?
Würden dann all diese schlimmen Sachen aufhören, ich wage zu behaupten nein.

Vielleicht sollten nur ALLE Menschen mal wirklich zuhören.

Gruss,

Doc

Interessante Ansichten, wenngleich sich zu der Logik wohl einiges sagen ließe. Mit der Physik läßt sich eben nicht alles erklären. Mit der Evolution auch nicht. Das fängt schon mit der Frage an, wieso hat der Mensch "Geist" entwickelt, also ein bewußtes Ego? Wieso nicht andere Lebewesen auf diesem Planeten? Um eine durch irgendeinen Umstand hervorgerufene Mutation kann es sich kaum handeln, da bisher Mutationen immer nur negative Tendenzen aufzeigten. Naja, man könnte den Menschen manchmal tatsächlich als selbstmörderischen Irrtum der Natur bezeichnen.
Hinzu kommt die Frage: Woher kommt das All? Wir wissen, daß der Urknall das Universum in seiner derzeitigen Form entstehen ließ. Der Urknall aber ist der Zusammenbruch einer Materieverdichtung unvorstellbaren Ausmaßes. Möglicherweise die Reste eines anderen Universums davor. Also ein "ewiger" Kreislauf?
Sicher, dem kann man entgegenhalten, daß jede primitive denkende Kreatur zunächst eine Religion entwickelt, um überhaupt den Sprung zu einer Kultur zu schaffen. Hinzu kommt noch die menschliche Eigenart, ein fiktives Wesen für die eigene Unzulänglichkeit zu benötigen. Quasi als Rettungsanker seiner Hoffnungen, Enttäuschungen und seines nahenden Todes. Nur die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod läßt viele nicht an ihrem Dasein verzweifeln.
Also mein Fazit ist, es gibt einen Gott, wenngleich nicht so, wie er gerne von den Religionen dargestellt wird.

Gerne, Historikus. Es ist eine Angewohnheit der Menschen, sich ein göttliches Wesen vorzustellen, das in etwa dem eigenen Aussehen gleicht. Schau dir mal die Götter der Antike an, davor auch der Steinzeit. Und immer wirst du "vergöttlichte Menschen" finden.
Unsere heutigen Gottesbilder sind nicht anders. Sie stammen in der Hauptsache aus dem semitischen Bereich, der ja zuerst den Monotheismus erfand. Im Grunde müßte sich ja die Moslems vor Qualen winden, denn Allah fußt letztlich auch auf dem jüdischen Glauben, ebenso wie der christliche Gott.
Ich will damit sagen, daß alle Religionen sich ein Bild einer höheren Macht zurechtgebogen haben, das menschliche Eigenschaften beinhaltet. Eine solche Denkweise ist natürlich engstirnig und zeigt uns die Grenzen menschlicher Intelligenz auf. Nach meiner Auffassung gibt es eine Macht, auf die alles existente zurückzuführen ist, doch die dürfte mit der beschränkten menschlichen Denkweise nicht zu erfassen sein. So gesehen ist damit jede Religion ebenso richtig wie falsch aber auf jeden Fall notwendig, weil kein Mensch ohne Religion lebensfähig ist. Auch überzeugte Atheisten haben eine Ersatzreligion und sei es nur ihr Bankkonto.

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Da ich überzeugter Atheist bin. Ob man es als Religion bezeichnen kann, wenn man an Zufall, Glück und Natur so wie ich glaubt, ist sicher ansichtssache. Jedenfalls glaube ich nicht an Gott, weil es keinen eindeutigen Beweis gibt, andererseits gibt es auch keinen Beweis dafür, das es ihn nicht gibt.

Mag sein, daß du überzeugt bist, Atheist zu sein. Ich bin mir ziemlich sicher, daß du dennoch eine Ersatzreligion hast, wenngleich ich zugebe, daß das bei dir vielleicht unterschwellig abäuft. Die menschliche Psyche ist nicht in der Lage, ohne einen religiösen Bezug auszukommen. Zufall und Glück gibt es nicht. Alles hat irgendwo eine Ursache. Sorry, wenn ich dir damit vielleicht auf den Hühneraugen stehe. Ich gebe hier nur Lebenserfahrungen wieder.

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Zusätzlich brauche ich keinen Gott, ich brauche nichts übersinnliches, an das ich mich festkrallen kann. Dafür dienen Familie und Freunde, die können mir tatkräftig helfen.

Schön für dich, wenn du darauf zurückgreifen kannst, wenngleich das ein vabanquespiel sein kann - auch eine Lebenserfahrung.

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Dann finde ich alles übersinnliche höchst unlogisch und fragwürdig. Mag sein, dass es meinen geistigen Horizont übersteigt, aber ich finde es unrealistisch, dass ein übersinnliches Wesen in welcher Form auch immer daherkommt und eine ganze Welt erschaffen kann.

Den ersten Satz kann ich teilweise unterstreichen, das deckt sich auch mit meiner Meinung. Den zweiten Satz, da hast du auch in gewissem Sinne Recht, muß ich aber mit einem Fragezeichen versehen. Daß die Genesis in der Bibel mehr oder weniger Unfug ist, da sind wir uns sicher einig. Der Urknall ist wissenschaftlich erwiesen. Da sind wir uns sicher auch einig. Aber würdest du mir bitte mal erklären, wo eigentlich die Energie und die Materie herkommen? Wenn sie von einem zusammengebrochenen Vorgängeruniversum kommen, wo kommt das her? Wo kommen die Gesetzmäßigkeiten der Materie her? Die Liste der Frage ist dem Falle sehr lang. Mit Zufall, Glück oder Natur ist das nicht zu erklären. Selbst große Physiker zucken mit den Schultern und deuten kleinlaut auf eine religiöse Erklärung hin.
Damit wäre die Unlogik schon wieder logisch.

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Du stehst mir sicher nicht auf meine Hühneraugen.

Nun, ich glaube einfach an mich selbst. Ich selbst bestimme meine Zukunft, kein übersinnliches Wesen kann mir helfen. Deshalb werde ich auch nie Rituale wie beten etc. abhalten, da ich nur mit Eigenverantwortung weiterkomme. Ich glaube einfach, dass ich Verantwortung für mein Leben tragen muss. Kein Verstecken hinter Gott, und Hoffen auf übersinnliche Kräfte, oder Wunder. Das ist mein Glaube, oder auch meine Religion.

Soweit völlig identisch mit meiner Lebensphilosophie. Jeder hat für sich die Verantwortung zu tragen und aus seinem Leben das Beste zu machen. Man steht zu sich selbst. Doch was danach kommt, das ist die große Frage.

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Ich bin der Meinung, dass die ganze Bibel mehr oder weniger unwahr ist.
Da sind einige Geschichten mehr oder weniger aufgebauscht, übertrieben oder nach Wunsch geschmückt worden. Für mich ein Buch der Widersprüche - und dies bestärkt meinen "Unglauben".

Die Bibel ist ein Sammelsurium aus Religionen aus dem gesamten Eurasisch-Nordafrikanischen Raum. Zum Teil stecken auch noch Uraltkulte darin. Alles in allem drücken aber die wichtigsten Teile nichts anderes als die Grundregeln für ein friedliches Zusammenleben aus. Dagegen ist eigentlich nichts einzuwenden.

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Das kann und wird man wohl nie erklären können.

Wer weiß das schon. Aber dort, wo unser Wissen endet, da fängt in aller Regel die Religion an. Am Anfang jeder Kultur steht die Entwicklung einer Religion. Wenn du in die Geschichte zurückschaust, wird dir dieser Zusammenhang klar. Daß mit dem Fortschreiten der Wissenschaften der Anteil der Religionen kleiner wird, ist völlig normal. Aber verschwinden wird er nie.
So, damit habe ich für heute genug philosophiert und dich gelangweilt.

frohe Ostern wünscht

Interessantes Thema zu Ostern ...

Wenn ich Historikus richtig verstanden habe, dann hat er Probleme damit, die drei großen monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) in ihrer alltäglichen Ausprägung und ihren Auswüchsen ernst zu nehmen.
Geht mir genauso.
Dann flüchtet man sich gerne in die Aussage: "Ich bin Atheist", weil man nicht an einen Gott glaubt, der allmächtig ist und Gott ja schließlich allmächtig sein müsse.

Genau das halte ich für einen Trugschluss. Wenn wir von Allmacht reden, denken wir ja immer an einen gewaltigen Strippenzieher, der gefälligst alles richtig machen soll. Schließlich ist er ja der Liebe Gott! Und das finde ich persönlich kindisch.
Und ebenso kindisch finde ich es, wenn Naturwissenschaftler irrsinnige Theoriegebilde konstruieren, und wenn irgenswo ein Widerspruch oder etwas nicht Erklärbares auftaucht (Stichwort Urknall), dann ziehen sie doch wieder den Lieben Gott aus der Tasche!

Ich halte es dann lieber wie Sokrates: Ich weiß, dass ich nix gewiss weiß.

Grüßlis!

1) Gibt es einen Gott? 2) Wenn ja/nein, warum glaubt ihr (nicht) daran?

Es gibt sicherlich intelligentere und mächtigere Wesen als die Erdbevölkerung, aber Götter, die sich in die Geschicke der Menschen einmischen wohl kaum.

3) Brauchen wir heute einen Gott?

Schwache oder unsichere Menschen brauchen einen Halt. Wenn der Glaube an einen Gott ihnen dieses Gefühl gibt, warum nicht?

Ups, entschuldigt, ich platze hier so einfach ins Gespräch...
Da möchte ich doch noch die eingangs gestellten Fragen beantworten:

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Original von Historikus
1) Gibt es einen Gott?

Wenn mit "geben" "existieren" gemeint ist, dann muss ich das für mich verneinen. Ich sehe Gott als ein transzendentes "Wesen", als Voraussetzung von Existenz. Und die Voraussetzung zB eines Zustandes kann sich meiner Meinung nach nicht in diesem Zustand befinden.
Beispiel: Eine Idee und ein Schriftsteller sind die Voraussetzungen für einen Roman, aber beide kann man an sich nicht lesen. Erst den Roman als gedrucktes Buch kann man lesen - aber ohne Schriftsteller und ohne Idee (und weitere Faktoren!) kein Roman.

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2) Wenn ja/nein, warum glaubt ihr (nicht) daran?

Das kann ich jetzt natürlich nicht so simpel beantworten ...
Anders gesagt: Wenn ich davon ausgehe, dass alles, was sich im Universum ereignet, eine Voraussetzung braucht, dann komme ich irgendwann an den Punkt, wo sich die Frage nach einer voraussetzungslosen Voraussetzung stellt (Stichwort Urknall).

Oje man merkt, dass ich ein Philo-Seminar zu Gottesbeweisen gemacht habe ...

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3) Brauchen wir heute einen Gott?

Falsche Frage, finde ich!
Weder "braucht" so ein Gott uns, noch "brauchen" wir "es".
Was wir "brauchen", ist ein sinnvolles Fundament für eine Ethik - die "normalen" Religionen versagen hier, weil sie mit weitgehend überholten Begriffen und Drohungen arbeiten. Aber das ist eine ganz andere Frage.

Ich "brauche" diesen "meinen" Gott auch nicht - er ist ja transzendent, also unerreichbar. Aber ich finde die Idee einer voraussetzungslosen Voraussetzung durchaus interessant.

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4) Wenn ihr an Gott glaubt, wie stellt ihr ihn euch vor? Hat er die Gestalt einer Person? Schließlich muss Gott wenn er existiert tausende Jahre alt sein.

Und hier haben wir wieder diese Kindergartenvorstellungen von "Aussehen" usw
Ein menschengestaltiger Gott ist doch nur ein Ersatz für Papa und/oder Mama, und dann gibts Kritik a la: Dich gibts doch gar nicht, wenn er (oder sie) nicht so funktioniert, wie wir uns das wünschen.

Ich habe mich eine Weile mit Zen beschäftigt, da kommt man von der bildlichen Vorstellung völlig ab. Das heißt aber nicht, das sich Meditationserlebnisse nur als kalte Gedankengänge und nicht als emotionale oder gar körperliche Reaktionen abspielen würden.
Ich fand in diesem Zusammenhang die Schriften von Theresa von Avila sehr interessant. Sie belegt Gebetserlebnisse mit erotischen Metaphern und das triffts!

Grüßlis!

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Eben weil ich aus meinem Leben das Beste herausholen will, mache ich mir keine Gedanken über das danach. Ich will am Sterbebett sagen können: Ich habe mein Leben gelebt, und zwar gut.

Im Grunde stimme ich mit dir überein. Allerdings sehe ich die Frage in deinem Text: Was ist Gut?
Laß es mich so formulieren: Ich habe gelebt, Fehler gemacht, aber auch daraus gelernt. Ich habe mich für mich und für andere eingesetzt, also versucht, ein tätiges Mitglied meiner Gesellschaft zu sein. Ich habe genommen, aber auch gegeben. Kurz, ich habe versucht ein Mensch zu sein.
Wenn du das unter gut verstehst, dann kann ich das akzeptieren, denn genau sehe ich mein Leben.

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Dann habe ich überhaupt keine Angst, zu sterben. Sterben gehört zum Leben dazu, und wenn es aus ist dann ist es eben aus.

Genau das sehe ich anders. Ich bin zwar erst 55, habe aber bereits wenigstens 4 Reanimationen hinter mir. Also in Punkto sterben kenne ich mich ein wenig aus. Ich habe auch keine Angst davor, die verliert man durch die Gewohnheit. Aber ich bin fest davon überzeugt, daß es danach eben nicht aus ist. Weshalb, tut mir leid, dafür habe ich keine rationale Erklärung. Es ist nur ein Gefühl.

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Doch ich meine die einzelnen Bibelgeschichten, die teils völlig konfus, unglaubwürdig, voller Fehler und Widersprüche stecken.

Ich sagte ja schon, daß die Bibel ein Sammelsurium von verschiedenen Kulten ist. Die Jungfrauengeburt ist z. B. schon in der Steinzeit aktuell gewesen. Was aber nicht unbedingt auf einen tatsächlichen Vorgang hindeuten soll. Sie steht nur für ein besonderes Ergebnis.

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Es ist bewiesen, dass es einen Jesus tatsächlich gab, und dass will ich nicht bestreiten. Es gibt aber auch Überlieferungen, wo Jesus als normaler Mensch beschrieben wird, der einfach das Talent hatte, Menschen um sich zu sammeln und einen eigenen Glauben zu erfinden. Dieser These bin ich sehr zugeneigt.

Wir waren nicht dabei und können es auch nicht definitiv wissen. Dass bei der Figur dieses Jesus von Nazareth eine Menge Ungereimtheiten vorkommen, ist auch bekannt. Allerdings ist für die damalige ziemlich einmalig die Art der Religion, die verbreitet wurde. Eine Religion, die mal nicht auf Furcht und Gewalt aufgebaut war. Damit wurde erst die Möglichkeit einer völlig neuen Gesellschaftsform geschaffen. Was natürlich später in Rom daraus wurde, das hatte mit dem Grundgedanken weniger zu tun.

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Eigentlich hätte ich ja nichts gegen Religionen, würden nicht so viele Nachteile entstehen. (Extremismus, Ausbeutung, Engstirnigkeit etc.)
Manchmal philosophiere ich darüber, ob die Welt ohne Religion in der heutigen Zeit besser da stehen würde.

Du darfst nicht vergessen, daß eine Religion die tieferen Bereiche eines Menschen berühren. Deshalb ist jede Religion auch ein unglaublicher Machtfaktor. Denke daran, daß Karl der Große z. B. die Religion ausschließlich für seine Machterweiterung nutzte. Erfolgreich, wie die Geschichte lehrt. Genau dieses Konzept wenden die Mullahs im Iran und Irak derzeit an. Über die Religion kannst du jedes Volk regieren. Das sagt aber nichts über den Wert der Religion selbst aus. Lediglich über den Missbrauch einiger perverser machtgeiler Despoten.

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Nein, nein, du langsweiligst mich nicht. Ganz und gar nicht.

Danke für die Blumen. Für eine kleine Diskussion bin ich immer zu haben. Zumal ich auch gerne heute noch etwas bei lernen möchte.

Demosthenes :

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Aber ich bin fest davon überzeugt, daß es danach eben nicht aus ist. Weshalb, tut mir leid, dafür habe ich keine rationale Erklärung. Es ist nur ein Gefühl.

Und was, glaubst Du, kommt danach? Was passiert mit einem?

Ich persönlich habe eine Heidenangst vor dem Sterben und dem Tod. Ich kann mir nicht vorstellen auf einmal nicht mehr zu sein. So von heute auf morgen. Irgendwie glaube ich zwar auch an Gott, aber vielleicht auch mehr aus 'Macht der Gewohnheit', da ich als Kind jeden Sonntag in die Kirche gegangen bin und es irgendwie so sein muss. Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass mein Glaube jedes Mal da scheitert, wenn es um die Frage geht, was danach ist...

Was glaubst Du denn, ist danach??? Was für ein Gefühl hast Du???

Demosthenes :

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Denke daran, daß Karl der Große z. B. die Religion ausschließlich für seine Machterweiterung nutzte. Erfolgreich, wie die Geschichte lehrt.

Das wird allerdings mittlerweile auch sehr kontrovers diskutiert. Da wird die Existenz Karl des Grossen sogar in Frage gestellt und 300 Jahre sogenanntes Mittelalter als gar nicht existent dargestellt. Sehr interessant und spannend zu lesen. Aber wie gesagt, da scheiden sich im Moment noch die Geister.

Morgana :

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Ich persönlich habe eine Heidenangst vor dem Sterben und dem Tod. Ich kann mir nicht vorstellen auf einmal nicht mehr zu sein. So von heute auf morgen.

Vielleicht liegt das aber auch daran, dass Du eben noch nicht so recht weisst, was Du eigentlich glauben sollst - sozusagen noch auf der Suche bist. Ich denke aber, dass jeder irgendwann an einen Punkt kommt, wo man sich festlegt und seinen eigenen Frieden mit solchen schwierigen Themen macht.
Angst vorm Sterben ist etwas, dass wahrscheinlich erst empfunden wird, wenn man selbst konkret damit konfrontiert wird. Ansonsten ist das ja etwas, das in unserer Gesellschaft ganz weit weggeschoben wird. So, als ob jeder sagt: "Nein, das passiert nur den anderen, mir nicht."
Ich für meinen Teil möchte natürlich so lang und intensiv wie nur möglich leben, bin aber auch neugierig was danach kommt. So vom Bauchgefühl her, glaube ich auch, dass da noch ein bischen mehr ist, als wir in unserer jetzigen Existenz erfassen können.

"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit sich träumen lässt.", William Shakespeare

Gruss,

Doc

Frohe Ostern, Morgana.

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Was glaubst Du denn, ist danach??? Was für ein Gefühl hast Du???

Damit stellst du ganz locker die Frage aller Fragen. :] Wenn ich dir die definitiv beantworten könnte, wäre ich wohl schon ein reicher Mensch. Leider ist diese Frage einfach nicht zu beantworten. Sie liegt auf der selben Ebene wie die Frage, woher kommt alles. Aber wenn du mal die Natur betrachtest und siehst, daß eigentlich nichts verschwendet wird, dann hast du eine Hilfe, dir die Frage selbst zu beantworten.
Was für eine gigantische Verschwendung wäre es, die Summe an Lebenserfahrung und Wissen zu verlieren, wenn der menschliche Intellekt mit dem Tode erlöschen würde.
Wie es aber nach dem organischen Ende aussieht, das übersteigt wohl die menschliche Vorstellungskraft.

Wir machen ja immer den Fehler, unseren beschränkten Geist mit Vorstellungen zu füttern, die aus unserer eigenen Fantasie geboren werden, obwohl gerade religiöse Fragen so nicht beantwortet werden können. Die Ergebnisse siehst du in der Bibel, im Koran und was weiß ich noch welchen Religionsbüchern. Sie alle kranken eben an der Beschränktheit des menschlichen Geistes. Und das ist ja auch das Hauptproblem unseres lieben Historikus. Äh, meins übrigens auch.

In dieser Hinsicht finde ich die orientalische Denkweise etwas klüger. "Was ich nicht ergründen kann, lasse ich an mich herankommen." Man mag es Fatalismus nennen, aber ich halte es für weise.

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Original von Doc Hollywood
Das wird allerdings mittlerweile auch sehr kontrovers diskutiert. Da wird die Existenz Karl des Grossen sogar in Frage gestellt und 300 Jahre sogenanntes Mittelalter als gar nicht existent dargestellt. Sehr interessant und spannend zu lesen. Aber wie gesagt, da scheiden sich im Moment noch die Geister.

Ogottogottogott!
Nimmst du diesen Quatsch etwa ernst? Naja, also dagegen gibt es sogar aus der Mittelalterarchäologie handfeste Gegenbelege - die Dendrochronologie bietet ebenso wie die C14-Untersuchungen reichlich Material.
Da buddelt ein Scharlatan eine alte Verschwörungstheorie aus und schon rennen die Lemminge jauchzend hinterher!
Würde mich nicht wundern, wenn die Idee von Dan Brown wäre.

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Angst vorm Sterben ist etwas, dass wahrscheinlich erst empfunden wird, wenn man selbst konkret damit konfrontiert wird. Ansonsten ist das ja etwas, das in unserer Gesellschaft ganz weit weggeschoben wird. So, als ob jeder sagt: "Nein, das passiert nur den anderen, mir nicht."

Es ist ja auch die Angst vor dem Sterben, die uns umtreibt, und nicht die vor dem Tod.
Epikur begründete seine Gelassenheit dem Tod gegenüber mit: "Solange ich lebe, ist der Tod nicht da - und wenn der Tod da ist, bin ich nicht mehr da."

Grüßlis!

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Nimmst du diesen Quatsch etwa ernst? Naja, also dagegen gibt es sogar aus der Mittelalterarchäologie handfeste Gegenbelege - die Dendrochronologie bietet ebenso wie die C14-Untersuchungen reichlich Material.

Recht hast du. Karl der Große ist ein feststehender Fakt der Geschichte. Der Unsinn, der hier ab und an getrieben wird, ist einfach so lächerlich, daß ich ihn nur am Rande zur Kenntnis nehme.

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Es ist ja auch die Angst vor dem Sterben, die uns umtreibt, und nicht die vor dem Tod.
Epikur begründete seine Gelassenheit dem Tod gegenüber mit: "Solange ich lebe, ist der Tod nicht da - und wenn der Tod da ist, bin ich nicht mehr da."

Genau das sagte ich ja mit meinem Hinweis auf die asiatische Denkweise. Laß es herankommen. Man geht immer erst dann über eine Brücke, wenn man davor steht.

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"Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit sich träumen lässt.", William Shakespeare

Nun ja, mit Hamlet möchte ich da nicht argumentieren. Obwohl WS da schon den selben Gedanken ausdrückt, den ich weiter oben gebracht habe: unser Geist ist viel zu beschränkt, um das Tatsächliche zu erkennen.