'Schöpfung außer Kontrolle' - Seiten 001 - 075

3. Mathematik des Lebens

An dem Evolutionsspiel habe ich nur eine Anmerkung - die Evolution kennt keine Idealzahl bzw. Idealzustand. Das würde ja bedeuten: Evolution ist zielgerichtet. Das ist sie mMn nicht. Denn entweder müsste das Ziel zu erreichen ein Art Naturgesetz sein oder von etwas vorgegeben.
Daher widerspreche ich der These - die Evolution sei eine Grundeigenschaft des Universums wie die Schwerkraft - denn bei beidem kennen wir ja nur die Auswirkungen auf uns und unsere Art der Beobachtung. Ob das überall so ist, wer weiß?

4. Der Fortschritt ist blind

Lasst das bloß keinen Wissenschaftler, Ökonom oder Politiker lesen - denen wird ja die Basis für ihr Tun entzogen :lache.

Ich sehe es genauso, dass das menschlichen Tun in Wissenschaft und Technik dem Vorgehen der Evolution ähnelt. Mit dem gravierenden Unterschied, dass es zielgerichtet ist.
Wobei eine, möglicherweise heutzutage die größte Antriebskraft für diese Art der Evolution fehlt - die Geldvermehrung

Wobei allerdings der Mensch für sich selbst als Lebewesen die Evolution außer Kraft gesetzt hat, denn er bietet jedem seiner Art durch nicht natürliche Hilfen eine Umfeld, in dem er existieren kann - Humanität.

Zitat

Original von dyke
3. Mathematik des Lebens

An dem Evolutionsspiel habe ich nur eine Anmerkung - die Evolution kennt keine Idealzahl bzw. Idealzustand. Das würde ja bedeuten: Evolution ist zielgerichtet. Das ist sie mMn nicht. Denn entweder müsste das Ziel zu erreichen ein Art Naturgesetz sein oder von etwas vorgegeben.
Daher widerspreche ich der These - die Evolution sei eine Grundeigenschaft des Universums wie die Schwerkraft - denn bei beidem kennen wir ja nur die Auswirkungen auf uns und unsere Art der Beobachtung. Ob das überall so ist, wer weiß?

Korrekt: Die Evolution kennt keinen "Idealzustand", insofern ist das Spiel eine grobe Vereinfachung, wie ich ja auch schreibe. Aber es stimmt nur eingeschränkt, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist. Das gilt für Evolution als Ganzes - sie strebt nicht einen bestimmten Zustand an, sondern füllt nur den Raum der Möglichkeiten so gut es geht aus. Aber es gilt nicht für die Evolution im Detail. Die Gene eines Lebewesens streben ihre eigene Vervielfältigung an (genauer gesagt, die Mathematik der Evolution wirkt so, als strebten sie danach), d.h. sie "wollen" überleben. Das wiederum bedeutet, dass sie sich möglichst gut an ihre Umwelt anpassen "wollen". Nur so ist z.B. die erstaunlich perfekte Tarnung mancher Lebewesen zu erklären - durch reinen Zufall könnte das nie zustande kommen. In dieser Mikrobetrachtung streben die für Tarnung verantwortlichen Gene quasi nach der perfekten Anpassung, weil sie so die größten Vervielfältigungschancen haben. Dieses - mathematisch bedingte - Streben gilt überall dort, wo sich Dinge vervielfältigen, mit Sicherheit auch im hintersten Winkel des Universums (was zugegebenermaßen für die Schwerkraft nicht unbedingt gelten muss).

Zitat

Wobei allerdings der Mensch für sich selbst als Lebewesen die Evolution außer Kraft gesetzt hat, denn er bietet jedem seiner Art durch nicht natürliche Hilfen eine Umfeld, in dem er existieren kann - Humanität.

Ich bezweifle, dass der Mensch für sich selbst den Evolutionsmechanismus außer Kraft gesetzt hat. Sicher gelten heute andere Maßstäbe für Vervielfältigungsmöglichkeiten als in der Steinzeit, aber es gibt immer noch "natürliche" Selektion. Beispielsweise begünstigt es die Vervielfältigungschancen, wenn man nicht in Industrieländern lebt (weil in Schwellenländern die Kinderzahl pro Erwachsenem aus verschiedenen Gründen höher ist). Das wiederum führt zu einer Veränderung des Genpools, der sich auch in den Industrieländern auswirkt (so paradox das klingen mag). Das bitte nicht als Sarrazinsches "Deutschland schafft sich ab"-Argument missverstehen - ich bin Lichtjahre von seiner Vorstellung entfernt, und er hat die Genetik aus meiner Sicht überhaupt nicht verstanden. Aber es wäre auch falsch, zu glauben, dass wir die Evolution ausgehebelt haben. Das könnten wir nur dann, wenn wir in einer weltweiten Lotterie auslosen würden, wer mit wem Kinder haben darf (und somit alle nicht zufälligen Elemente bei der Vererbung ausschließen würden). Eine wirklich schräge Vorstellung, oder?

Durch neue Möglichkeiten der Gentechnik werden wir übrigens in naher Zukunft sehr massiv in die Evolution des Menschen eingreifen. Das fängt damit an, dass wir Embryos mit Erbkrankheiten "aussortieren", und wird früher oder später zur gezielten Selektion "guter", sprich leistungsstarker Embryonen führen, jedenfalls in bestimmten Fällen, auch wenn das für immer illegal bleiben sollte.

Ich bin ein privilegierter Mensch. ich weiß es durchaus zu schätzen, die Heizung aufzudrehen und nicht frieren zu müssen. Eine Maschine zu haben, dir für mich wäscht, das Geschirr macht, den Brotteig knetet. Ich muss weder hungern, noch frieren, habe warmes Wasser, bin mobil und habe die Möglichkeit auf diverse Kommunikationsformen. Ich habe das Internet, eine gewaltige Welt, die mich unterhalten, informieren, ablenken, bilden kann. Und wenn ich krank bin auf ein riesiges Gesundheitssystem.

Damit habe ich viel mehr, als so viele andere Menschen auf dieser Welt. Und es ist kein Vergleich zu dem Leben, wie es der Mensch tausende Jahre kannte.

Evolution, Erfindungsgeist, Innovation, Mut zu Neuem

Je älter ich werde, frage ich mich dennoch was wichtig ist und wieviel wir alle an technischem Fortschritt noch brauchen. Wieviel neue Generationen Handys die Welt noch braucht und wie leistungsfähig ein PC noch sein muss. Die Vorstellung von Software, die Software braucht um Entwiclung zu ermöglichen macht mir Angst und die Frage die sich mir immer wieder stellt ist WARUM? Schafft sich der Mensch irgendwann selber ab, wird er schlußendlich nur noch gebraucht um Maschinen zu bedienen, die er eh nicht versteht, nicht mehr verstehen kann.

Stellvertretendes Beispiel für vieles:
Ich fahre mein kleines, blaues Auto zur Werkstatt weil im Display es blinkt. Ein Auslesegerät wird angeschlossen, dass den Fehler ermitteln soll. Der Mensch repariert was die Maschine angibt, soundsoviele Versuche später, nach diversen Austauschaktionen blinkt dann nichts mehr. Prima, ein Mensch, der eine Ausbildung hat, vielleicht eine Fachkraft, hat seine Zeit damit verbracht, nach Angaben einer Maschine Reparaturen durchzuführen, die er selbst nicht mehr beurteilen kann.

Evolution:
Die Evolution kennt keinen Idealzustand, aber die Menschen sind auf gutem Weg ihn herbei zu führen. Die Stammzellendiskussion ist ja nicht mehr so Thema, was aber sicher nicht heisst, das die Forschung nicht munter weiter geht. Und in der Zwischenzeit hat der Mensch ja auch andere Wege gefunden ihn in seinem Leben zu verwirklichen. Genug Beispiele kann man täglich in den Medien bewundern sehen.

Ich habe inzwischen schon weiter gelesen, habe aber gemerkt, dass das ganze Thema mir nahe geht und ich die letzten Tage mir viele Gedanken gemacht habe. Richtig gut geht es mir damit nicht.

Wissen würde ich gerne von Karl, wie der Satz gemeint war, das das kein Buch gegen die Technik ist. Für mich weiß ich nicht, wie da positives gegen negatives angerechnet werden kann.

Klar ist mir geworden, das Evolution Veränderung ist, nicht unbedingt immer Fortschritt und wir sicher nicht auf Dauer diesen Planeten bewohnen werden.

nachdenkliche Grüße

Zitat

Original von Zen-71
Wissen würde ich gerne von Karl, wie der Satz gemeint war, das das kein Buch gegen die Technik ist. Für mich weiß ich nicht, wie da positives gegen negatives angerechnet werden kann.

Wie Du zu Beginn Deines Beitrags sehr schön darstellst, kann Technik auch sehr angenehm und nützlich sein. Sie rettet Leben, sie ermöglicht es 7 Milliarden Menschen, auf der Erde zu existieren, sie kann sogar dazu beitragen, die Umwelt zu schützen. Ich nutze auch täglich das Internet und wüsste gar nicht, wie ich ohne es meine Bücher schreiben sollte. Technik ist also keinesfalls nur schlecht, und ich bin absolut kein Fan der "Zurück zur Natur"-Philosophie, weil das schlicht bedeuten würde, dass wir uns von einem großen Teil der Menschheit verabschieden müssten. Im Übrigen ist die Natur ja auch nicht immer nur nett zu uns, auch wenn wir dank der Technik ihre Brutalität und Gleichgültigkeit uns gegenüber gern vergessen.

Wogegen ich mich hingegen wende (und das wird hoffentlich gegen Ende deutlicher), ist die Naivität, mit der wir Technik betrachten. Wir glauben, die Dinge im Griff zu haben - das ist unser Problem. Uns mangelt es oft an der Einsicht unserer eigenen Unfähigkeit, die Komplexität unserer Umwelt und auch der Technik zu begreifen. Wenn wir uns bewusst sind, dass wir Dinge nicht verstehen, dann können wir mit dieser Ungewissheit umgehen. Schlimm wird es erst, wenn wir die ignorieren. Banker beispielsweise, die glaubten, Risiken "im Griff zu haben", haben die Finanzkrise ausgelöst. Nicht die Computer waren daran Schuld, sondern die Leute, die den Ergebnissen der Computer blind vertraut haben, die Unsicherheit und Komplexität einfach ausgeblendet haben (es gab natürlich noch mehr Faktoren, aber das war ein wichtiger).

Ich habe keine Angst vor Technik, und ich bin nicht gegen sie - nicht mal gegen Gentechnik. Aber wer beispielsweise glaubt, einen Mikroorganismus erschaffen zu können, der genau das tut, was man von ihm erwartet, und ihn dann in die Natur entlässt in der Annahme, das Ergebnis kontrollieren oder auch nur vorhersagen zu können, der macht sich in meinen Augen sträflichen Leichtsinns schuldig.

Diese Leserunde werde ich wohl etwas hinterherhinken, denn die letzten Tage waren etwas chaotisch. PC-Streik (den der PC-Fachmann zum Glück beenden konnte), Schulferien und Urlaub haben den Tagesablauf etwas durcheinander gebracht. Ab Montag geht alles wieder seinen normalen Gang, dann komme ich eher zum Posten hier.

Wenn ich es mir recht überlege, habe ich noch nie in einem Leserundenbuch nach so wenigen Seiten so viele Merkzettel stecken gehabt. Ob das jetzt ein gutes oder schlechtes Zeichen ist - mehrfach habe ich jedenfalls schon gedacht, daß ich das eigentlich gar nicht wissen will. Wenn die Welt wirklich so ist, ist das Leben sinnlos, und zwar völlig. Doch etwas der Reihe nach.

Gleich im ersten Absatz steht: Sie gehören zu einer Spezies, die herausragt unter all den Lebewesen unseres Planeten, vielleicht sogar unter allen Lebewesen des Universums.
Ich hoffe doch, daß das ein starkes „vielleicht“ ist; denn auf Grund verschiedener Dinge bin ich überzeugt, daß es noch auf anderen Planeten im Universum Leben gibt. Und wenn ich mir die Geschichte ansehe, ist es nicht sehr schwer, höher entwickelt zu sein als die Gattung Mensch ...

Seite 24. Also wenn niemand mehr versteht, wie etwa ein Textverarbeitungsprogramm, beispielsweise das, mit dem ich dieses Post schreibe, funktioniert, dann wird mir - ehrlich gesagt - Angst und Bange.

Trotzdem funktioniert am Ende alles.
Jesenfalls meistens.
Ähm ja. Ich kann mich noch an das entgeisterte Gesicht des KFZ-Meisters entsinnen, als ich ihm vor vielen Jahren sagte, alles was am Auto nicht dran ist, kann nicht kaputt gehen. Mein Auto wird nächste Woche vierzehn Jahre alt; die Wahrheit dieser Aussage hat sich vielfach bestätigt und ich habe manches mal meinen vorherigen „primitiven“ nachgetrauert.

Seite 33 findet sich der Hinweis, daß niemand die Finanzkrise vorausgesehen hat. Darüber bin ich auch schon öfters gestolpert und frage mich, weswegen die sogenannten „Experten“ immer noch in so hohem Ansehen stehen und durch ihre Urteile ganze Volkswirtschaften an den Rand des Ruins bringen dürfen/können.

Seite 35, der letzte Absatz. Sag mal Karl, mußt Du das so offen ansprechen? Diese Befürchtung hege ich schon seit geraumer Zeit und habe seit ebensolch geraumer Zeit meine Augen fest davor verschlossen. Denn in solch einer Zukunft will ich nicht leben. Das sieht sich im TV als Science Fiction ganz nett an, aber doch bitte nicht im realen Leben.

Das von Dawkins zitierte nehme ich jetzt einfach mal so zur Kenntnis. Ich habe seinen „Gotteswahn“ versucht zu lesen - lassen wir das lieber.

Zitat

Original von Zen-71
Karl Olsberg schreibt, dass es kein Buch gegen die Technik ist, ich bin mir da noch nicht sicher

Offen gesagt, sind die bisherigen fünfzig gelesenen Seiten hervorragend dazu geeignet, mich in deutliche Zukunftsangst und Panik zu versetzen.

Zitat

Original von sapperlot
Ich kann mich noch erinnern als ich Ende der Achziger bzw. Anfang der Neunziger Jahre die Programmiersprache "Basic" lernen musste. Ein paar simple kleine Programme haben wir geschrieben und wir stolz wie Anton was wir fabriziert haben. Anschliessend habe ich allerdings den Anschluss in Sachen Programmiersprache verloren.

Solange ich einen DOS-Rechner hatte, habe ich in dBASE programmiert. Den Umstieg auf Windows (bzw. objektorientierte Programmierung) habe ich nicht geschafft und muß seither Programme für Fakturierung und Adreßverwaltung kaufen. Auch hier trauere ich bisweilen den DOS-Zeiten nach. Ich konnte nämlich oft die Kommandos schneller eingeben, als man eine Maus zum klicken bringen kann.

Zitat

Original von KarlOlsberg
Und den "Schmetterlings-Effekt" gibt es tatsächlich, auch wenn das Bild natürlich etwas überspitzt ist.

In seiner ganzen dramatischen Konsequenz wird dieser Schmetterlingseffekt in dem Buch Isacs Sturm von Eric Larson beschrieben. Irgendwo breitete ein Schmetterling seine Flügel aus. Noch heute läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter, wenn ich an diesen Satz denke bzw. ihn lese (dort auf Seite 42).

Zitat

Original von KarlOlsberg
Durch neue Möglichkeiten der Gentechnik werden wir übrigens in naher Zukunft sehr massiv in die Evolution des Menschen eingreifen.

Bis dahin stimme ich Dir zu. Allerdings bin ich dennoch strikt dagegen. Denn der Mensch als solches wird sich durch solche Lappalien wie gesetzliche Verbote nicht davon abhalten lassen, auszusortieren, zu Klonen etc. pp.

Zitat

Original von Zen-71
(...) habe aber gemerkt, dass das ganze Thema mir nahe geht und ich die letzten Tage mir viele Gedanken gemacht habe. Richtig gut geht es mir damit nicht.

Ich habe schon nach wenigen Seiten massiv über Leseabbruch nachgedacht. Nicht, weil das schlecht geschrieben wäre, im Gegenteil. Sondern weil da ein Szenario entworfen wird, das so sehr real ist und eine Welt entsteht, mit der ich so gut wie nichts zu tun haben will. Gott sei Dank bin ich über 50 und habe den größten Teil meines Lebens hinter mir. Mir tut nur meine Tochter leid, die (so hoffe ich doch stark) noch etliche Jahrzehnte vor sich hat - und das in dieser Welt. Je mehr ich nachdenke, je mehr ich über die Amisch lese, um so besser kann ich diese Menschen verstehen und beneide sie zusehends um deren Lebensstil (der sich hier in D nicht verwirklichen ließe).

Zitat

Original von KarlOlsberg
Aber wer beispielsweise glaubt, einen Mikroorganismus erschaffen zu können, der genau das tut, was man von ihm erwartet, und ihn dann in die Natur entlässt in der Annahme, das Ergebnis kontrollieren oder auch nur vorhersagen zu können, der macht sich in meinen Augen sträflichen Leichtsinns schuldig.

Ich entsinne mich, als vor einigen Jahren auf einem abgetrennten Feld Genmais (?) angepflanzt wurde. Und die „Experten“ es überhaupt nicht verstehen und nachvollziehen konnten, daß der sich nicht an die gesetzte Grenze gehalten hat, sondern sich über den vorgesehenen Acker hinaus verbreitet hat. Ja meine Güte, wie beschränkt sind diese „Experten“ denn, glauben die wirklich, Pflanzen (bzw. die Natur) richtet sich nach deren Vorschriften? Und solchen Leuten soll ich dann vertrauen?
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Leben wie die Amish-People - für jemanden der dort hineingeboren wurde sicher erträglich. Aber - wir - zurückgeworfen in eine Zeit, vor über 100 Jahren... ich weiß nicht.

Ganz nett und amüsant fand ich mal die Doku-Serie Schwarzwaldhaus 1902. Eine Familie aus Berlin hat sich entschlossen für ein Experiment auf einem Bauernhof so zu leben, wie es halt als Bauersfamilie um 1902 üblich ist.

Zitat

Original von SiCollier
Gleich im ersten Absatz steht: Sie gehören zu einer Spezies, die herausragt unter all den Lebewesen unseres Planeten, vielleicht sogar unter allen Lebewesen des Universums.

Das war natürlich ironisch gemeint - dieser Absatz wird ja kurz danach als Irrglaube aufgelöst.

Zitat

Seite 35, der letzte Absatz. Sag mal Karl, mußt Du das so offen ansprechen? Diese Befürchtung hege ich schon seit geraumer Zeit und habe seit ebensolch geraumer Zeit meine Augen fest davor verschlossen. Denn in solch einer Zukunft will ich nicht leben. Das sieht sich im TV als Science Fiction ganz nett an, aber doch bitte nicht im realen Leben.

So schlimm wird diese Zukunft gar nicht - im Gegenteil. Tu mir den Gefallen und lies das Buch zu ende, dann wird hoffentlich klar, dass ich kein Pessimist bin und auch keine Zukunftsangst schüren will.

Zitat

Das von Dawkins zitierte nehme ich jetzt einfach mal so zur Kenntnis. Ich habe seinen „Gotteswahn“ versucht zu lesen - lassen wir das lieber.

Dawkins ist vor allem Biologe, und ein hervorragender. "Der Gotteswahn" ist oft einseitig und polemisch, was man nur vor dem Hintergrund erklären kann, dass er seit vielen Jahren massiv von fundamentalen Christen attackiert wird.

Zitat

Offen gesagt, sind die bisherigen fünfzig gelesenen Seiten hervorragend dazu geeignet, mich in deutliche Zukunftsangst und Panik zu versetzen.

Zitat

Ich habe schon nach wenigen Seiten massiv über Leseabbruch nachgedacht. Nicht, weil das schlecht geschrieben wäre, im Gegenteil. Sondern weil da ein Szenario entworfen wird, das so sehr real ist und eine Welt entsteht, mit der ich so gut wie nichts zu tun haben will. Gott sei Dank bin ich über 50 und habe den größten Teil meines Lebens hinter mir. Mir tut nur meine Tochter leid, die (so hoffe ich doch stark) noch etliche Jahrzehnte vor sich hat - und das in dieser Welt. Je mehr ich nachdenke, je mehr ich über die Amisch lese, um so besser kann ich diese Menschen verstehen und beneide sie zusehends um deren Lebensstil (der sich hier in D nicht verwirklichen ließe).

Siehe oben. Die Amish sind auch nicht besser dran: Sie verschließen lediglich ihre Augen vor den Problemen, die der Rest der Welt hat, und kuscheln sich in ihrer Romantik aus dem letzten Jahrhundert ein. Das funktioniert nur im außerordentlich reichen und gegenüber Religionen toleranten Amerika. Ich will das nicht kritisieren - jeder soll nach seiner Vorstellung glücklich werden - aber als eine Lösung unserer globalen Probleme sehe ich es nicht an.

Zitat

Ja meine Güte, wie beschränkt sind diese „Experten“ denn, glauben die wirklich, Pflanzen (bzw. die Natur) richtet sich nach deren Vorschriften? Und solchen Leuten soll ich dann vertrauen?

Wie immer ist unser Problem, dass diese Experten nicht neutral sind. Alle haben sie ihre Interessen und Weltanschauungen, und die Expertise fällt entsprechend aus. Man könnte auch sagen, die Meme in ihren Köpfen haben sich hartnäckig festgesetzt ... aber dazu kommen wir noch!

Mag sein, daß Dawkins ein hervorragender Biologe ist, oder viele ihn dafür halten. Bei mir ist er unten durch und ich bin grundsätzlich allem gegenüber, was er sagt bzw. schreibt, sehr skeptisch; aber das wird hier zu sehr OT.

Zitat

Original von KarlOlsberg
Die Amish sind auch nicht besser dran: Sie verschließen lediglich ihre Augen vor den Problemen, die der Rest der Welt hat, und kuscheln sich in ihrer Romantik aus dem letzten Jahrhundert ein.

Das sehe ich völlig anders. Ich bin inzwischen der Überzeugung, daß bei den Amish zwar auch nicht alles Gold ist, was glänzt (schließlich sind es auch „nur“ Menschen), aber daß sie wesentlich verantwortungsvoller mit der Welt umgehen als „der Rest der Welt“. Das hat mit Romantik nichts zu tun, sondern mit Verantwortung vor der Tradition und dem Althergebrachtem wie auch vor der Zukunft mit notwendigen und sinnvollen Veränderungen. Zumindest ersteres zählt bei uns (als dem Rest der Welt) überhaupt nichts mehr. Aber auch das führt hier zu sehr ins OT.

Zitat

Original von Karl Olsberg

Korrekt: Die Evolution kennt keinen "Idealzustand", insofern ist das Spiel eine grobe Vereinfachung, wie ich ja auch schreibe. Aber es stimmt nur eingeschränkt, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist. Das gilt für Evolution als Ganzes - sie strebt nicht einen bestimmten Zustand an, sondern füllt nur den Raum der Möglichkeiten so gut es geht aus. Aber es gilt nicht für die Evolution im Detail. Die Gene eines Lebewesens streben ihre eigene Vervielfältigung an (genauer gesagt, die Mathematik der Evolution wirkt so, als strebten sie danach), d.h. sie "wollen" überleben. Das wiederum bedeutet, dass sie sich möglichst gut an ihre Umwelt anpassen "wollen". Nur so ist z.B. die erstaunlich perfekte Tarnung mancher Lebewesen zu erklären - durch reinen Zufall könnte das nie zustande kommen. In dieser Mikrobetrachtung streben die für Tarnung verantwortlichen Gene quasi nach der perfekten Anpassung, weil sie so die größten Vervielfältigungschancen haben. Dieses - mathematisch bedingte - Streben gilt überall dort, wo sich Dinge vervielfältigen, mit Sicherheit auch im hintersten Winkel des Universums (was zugegebenermaßen für die Schwerkraft nicht unbedingt gelten muss).

Mich stört der Begriff "Mathematik der Evolution" sehr.
Ich kann zwar den Gedanken - Reproduktion mit Mutation - Selektion - nachvollziehen, nur ist es eine mögliche Folge aber keine Mathematik.
Aber nicht bei jeder Reproduktion kommt es zu einer Mutation und nicht jede Mutation unterliegt einer Selektion. Es können mehrere Mutationen über einen langen Zeitraum nebeneinander existieren, sich sogar wieder vermischen
Auch von Dir angeführte perfekte Tarnung mancher Lebewesen sehe ich nicht als zielgerichtetes Streben der Gene nach "überleben".
Hier wirkt für mich der Zufall innerhalb einer möglichen Bandbreite, in dem wiilkürliche Mutationen geschehen und sich irgendwann eine ergibt, die die größte Möglichkeit des Überlebens hat. Es wird weiter Mutationen geben, nur solange sich die Umgebeung nicht ändert, werden nur diese "Überrleben", die die größt mögliche Ähnlichkeit aufweisen.
So habe ich zumindest Peter Kafka verstanden.
Dein Begriff der "Mathematik" assoziert bei mir etwas zu regelmäßiges mit nur einem möglichen Ergebnis.

SiCollier

Deine Ängste kann ich teilweise nachvollziehen - nur habe ich mir schon vor längerer Zeit klargemacht, dass ich sehr wahrscheinlich ohne die Entwicklungen in der Medizin und Technik (z.Bsp. wie bei den Amish People) nicht über 60 Jahre alt geworden wäre.

Zum Beispiel wäre ich seit Ende der 80er Jahre blind, da ich an beiden Augen gleichzeitig Grauen Star hatte oder würde wahrscheinlich nicht mehr hier schreiben können, als ich vor 5 Jahren ein plötzliches komplettes Nierenversagen hatte. Von meinen Kindheitskrankheiten will ich gar nciht reden.

Ich sehe jetzt nicht nur optimistisch in die Zukunft nach dem Motto "Irgend einem schlauen Kopf wird schon etwas einfallen, wie es weitergeht. Hat ja bisher immer geklappt", sondern sehe viele Entwicklungen kritisch.

Insbesondere der immer stärker werdende Faktor "Geldvermehrung", der keine Zeit mehr lässt sich Dinge entwickeln zu lassen, macht mir Angst. Auch wenn Wieczorek mit seinen Büchern sehr polemisch ist, in seinem Grundtenor: es geht nicht mehr um Menschen, es geht nur noch um Wirtschaft und deren Geldvermehrung - gebe ich ihm recht.

Und zu Deiner Anmerkung zu den "Experten" - sie extrapolieren ja nur die Vergangenheit in die Zukunft, ohne wirklich alle einwirkenden Faktoren zu kennen (egal wie komplex ihre Computerimulationen sind). Damit ergibt sich für sie nur eine geringe Anzahl von Möglichkeiten uner den unzählig vielen möglichen der Zunkunft. Experte heißt doch nur, dass er behauptet mehr als die meisten über das vorhandene Wissen in seiner Spezialität zu wissen.

Habe parallel einen Krimi gelesen in dem T.S.Eliot zitiert wird mit diesem Satz:

Zitat

Wo ist die Weisheit hin, die uns entschwand durch Wissen? Wo ist das Wissen hin, das uns entschwand durch Information?

Bis hierher liest sich das Buch absolut leicht und gut verständlich, auch für einen absoluten Techniklaien, wie mich, der sich noch nie mit irgendwelchen Programmiersprachen und ähnlichem auseinandergesetzt hat und froh ist, halbwegs mit Word und Ecexel umgehen zu können.
Allerdings war ich doch immer der Meinung, dass irgendjemand doch genau weiß, wie so ein Programm wirklich funktioniert.

Evolution auch bei technischen Entwicklungen, an den Gedanken musste ich mich erst gewöhnen, aber doch, ich bin überzeugt.

Zitat

Original von dyke
Mich stört der Begriff "Mathematik der Evolution" sehr.
Ich kann zwar den Gedanken - Reproduktion mit Mutation - Selektion - nachvollziehen, nur ist es eine mögliche Folge aber keine Mathematik.

Da muss ich nun doch energisch widersprechen. Ob etwas Mathematik ist oder nicht, kann man sich nicht aussuchen. Entweder es gibt einen mathematischen Zusammenhang oder es gibt ihn nicht. Dass unter den beschriebenen Bedingungen der Reproduktion, Mutation und Selektion eine gerichtete Evolution mathematisch die zwangsläufige Folge ist, lässt sich - wiederum mathematisch - leicht beweisen.

Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass in der biologischen Evolution allein dieses mathematische Gesetz zur Anwendung kommt. Theoretisch ist sogar denkbar, dass ein Gott (oder die Matrix oder was auch immer) die Entwicklung der Lebewesen irgendwie steuert und es nur so aussieht, als wäre es Evolution auf Basis zufälliger Einflüsse. Dann wären die obigen Voraussetzungen, insbesondere die zufällige Mutation und die Selektion auf Basis der mutierten Eigenschaften, nicht gegeben. Aber selbst das würde nichts an der Richtigkeit des mathematischen Gesetzes ändern, es wäre eben nur in diesem Fall nicht anwendbar.

Zitat

Auch von Dir angeführte perfekte Tarnung mancher Lebewesen sehe ich nicht als zielgerichtetes Streben der Gene nach "überleben".
Hier wirkt für mich der Zufall innerhalb einer möglichen Bandbreite, in dem wiilkürliche Mutationen geschehen und sich irgendwann eine ergibt, die die größte Möglichkeit des Überlebens hat. Es wird weiter Mutationen geben, nur solange sich die Umgebeung nicht ändert, werden nur diese "Überrleben", die die größt mögliche Ähnlichkeit aufweisen.

Das ist exakt das, was ich auch argumentiere. Das "Streben der Gene" (oder auch Dawkins' "Egoismus" der Gene) ist natürlich nicht so gemeint, dass Gene irgendetwas wollen oder eine "Absicht" haben. Aber durch das mathematische Gesetz der Evolution ergibt sich eben eine Art "Druck" in eine bestimmte Richtung (bzw. viele Richtungen gleichzeitig). Diese Richtung kann sich jederzeit ändern, wenn sich die Umwelt ändert.

Zitat

Dein Begriff der "Mathematik" assoziert bei mir etwas zu regelmäßiges mit nur einem möglichen Ergebnis.

Mathematik beschäftigt sich gerade nicht nur mit dem exakt Vorhersehbaren, sondern mit Zufällen, Wahrscheinlichkeiten, Unschärfen und sogar mit Dingen, die prinzipiell unvorhersehbar bzw. nicht berechenbar sind. Wenn Mathematik immer nur "etwas regelmäßiges mit nur einem möglichen Ergebnis" produzieren würde, gäbe es z.B. die gesamte Quantentheorie nicht, und das Teilgebiet der Statistik wäre ziemlich sinnlos. Ich wollte auch in keiner Weise implizieren, dass man die Evolution am Computer irgendwie "vorausberechnen" könnte. Man kann Evolution zwar simulieren, aber die Simulationsergebnisse sagen nichts darüber aus, wohin sich eine Spezies tatsächlich entwickeln wird - eben weil der Zufall eine so große Rolle spielt.

Zitat

Original von Karl Olsberg
Da muss ich nun doch energisch widersprechen. Ob etwas Mathematik ist oder nicht, kann man sich nicht aussuchen. Entweder es gibt einen mathematischen Zusammenhang oder es gibt ihn nicht. Dass unter den beschriebenen Bedingungen der Reproduktion, Mutation und Selektion eine gerichtete Evolution mathematisch die zwangsläufige Folge ist, lässt sich - wiederum mathematisch - leicht beweisen.

Okay. okay, als ehemaliger Realschüler sind die Wahrscheinlichkeitstheorien, wie einige andere mir unverständliche Zweige der Mathematik, einfach bei mir nciht mit "normaler" Mathematik verdrahtet, sondern eher eigentändige Bereiche.
Daher tut ich mich mit dem Begriff hier einfach etwas schwer.
Bitte um Verständnis

Zitat

Original von SiCollier
Ich habe schon nach wenigen Seiten massiv über Leseabbruch nachgedacht. Nicht, weil das schlecht geschrieben wäre, im Gegenteil. Sondern weil da ein Szenario entworfen wird, das so sehr real ist und eine Welt entsteht, mit der ich so gut wie nichts zu tun haben will. Gott sei Dank bin ich über 50 und habe den größten Teil meines Lebens hinter mir.

Ich bin schon durch und kann, besonders Dir, eigentlich nur empfehlen: Lies weiter.
Denn gerade für uns Ältere, für die nicht alles selbstverständlich ist, da sie es auch noch anders kennen, sollten die Möglichkeiten, die Karl Olsberg im letzten Kapitel aufzeigt, zur Aufgabe werden, als Mitwegbereiter für die nächsten Generationen

meint Dyke

PS: Dass die Vogel-Strauß-Politik erfolgreich ist, ist auch eine Mythos.

@ dyke

Ohne die (auch nur halbwegs) moderne Medizin gäbe es mich überhaupt nicht. Und so manches mal habe ich mich gefragt, ob ich ein ähnliches Loch hinterlassen hätte wie in „Ist das Leben nicht schön?“ Nur daß ich das nie erfahren werde.

Zum Thema "Amisch" schreibe ich jetzt von mir aus nichts mehr, weil das zu sehr OT wird.

Zitat

Original von dyke
(...) es geht nicht mehr um Menschen, es geht nur noch um Wirtschaft und deren Geldvermehrung (...)

Eine exakte Beschreibung „unserer“ Gesellschaft.

Zitat

Original von KarlOlsberg
Ob etwas Mathematik ist oder nicht, kann man sich nicht aussuchen.

Stimmt leider. Bach’sche Musik ist wohl die vollendetste Form angewandter Mathematik. (Leider sind die Beweise dazu im Laufe der seit meinem Musikunterricht vergangenen Jahre dem Vergessen anheim gefallen, nur diese Quintessenz weiß ich noch.)

Seite 50: Sie kann also kein rein biologisches Phänomen sein. Aber was ist sie dann?
Ganz einfach: Evolution ist eine mathematische Zwangsläufigkeit.
Womit dann noch zu definieren bliebe, was diese „mathematische Zwangsläufigkeit“ in Gang setzt bzw. letztlich verursacht.

Am Ende des Abschnitts habe ich einen Zettel darinnen, dem sinngemäß zu entnehmen ist, daß die ganzen Beispiele gut und richtig sind. (Ich habe vor Jahren ein Buch über Kaizen gelesen und kannte das hier im Buch beschriebene Konzept daher.) Aber immer wird die (technische) Entwicklung von einem denkenden Menschen (Wesen) angestoßen bzw. vorangetrieben. Ohne daß zuvor jemand denkt, passiert gar nichts. Ein gleiches gilt für mich, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen, für das Universum bzw. die Schöpfung.

Zitat

Original von dyke
Ich bin schon durch und kann, besonders Dir, eigentlich nur empfehlen: Lies weiter.

Danke für den Rat, aber ich weiß noch nicht. Diesen ersten Abschnitt habe ich durch, doch ob ich ganz auslese, weiß ich noch nicht, und ich bin auch noch nicht sicher, ob ich alle damit zusammenhängenden Fragen in diesem Forum diskutieren möchte.

Zitat

Original von dyke
Dass die Vogel-Strauß-Politik erfolgreich ist, ist auch eine Mythos.

Aber manche Mythen können ziemlich gut durch ein Leben tragen.

Zitat

Original von SiCollier
Aber immer wird die (technische) Entwicklung von einem denkenden Menschen (Wesen) angestoßen bzw. vorangetrieben. Ohne daß zuvor jemand denkt, passiert gar nichts. Ein gleiches gilt für mich, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen, für das Universum bzw. die Schöpfung.

Das stimmt nicht (mehr) so ganz - Maschinen können sich inzwischen von Menschen unabhängig weiterentwickeln, und viele Mutationen und Selektionen sind zwar von Menschen verursacht, aber eher ohne dass dabei ein gezielter Denkprozess stattgefunden hätte - siehe das Beispiel mit der HAMBRUG-Mütze. Außerdem kann man argumentieren, dass es auch bei Tieren eine Art von technischer Evolution gibt, aber das würde hier wohl zu weit führen. Aus meiner Sicht kann man festhalten, dass der Mensch zwar eine dominierende Rolle spielt und auch noch eine zeitlang spielen wird, aber dass die technische Evolution per se den Menschen nicht unbedingt braucht, um zu funktionieren.

Stellen wir uns einmal vor, wir wären in der Lage, eine Sonde in den Weltraum zu schicken, die aus den Materialien, die sie dort findet - z.B. auf Asteroiden - Kopien ihrer selbst anfertigen kann. Einige dieser Kopien wären aufgrund von Zufallseinflüssen, z.B. radioaktiver Strahlung, nicht ganz perfekt. Die meisten dieser unperfekten Kopien würden überhaupt nicht funktionieren, aber es wäre denkbar, dass zufällig auch ein paar dabei sind, die nicht ganz ihrer "Mutter" gleichen, aber trotzdem Kopien ihrer selbst anfertigen können. Schon hätten wir Evolution - ganz ohne Mensch.

Ob das Universum ohne einen Anstoß "von außen" hätte entstehen können, kann ich nicht sagen, aber der Schöpfer als Erklärung hilft da auch nicht wirklich weiter, denn woher kommt er? Und wenn er "schon immer da war", wieso sollte das dann nicht für ein Universum gelten können? Das ist übrigens weder ein Argument für noch gegen die Existenz eines Schöpfers, sondern nur ein Argument dagegen, ihn als Erklärung für die Existenz des Universums anführen zu wollen. Das weiter auszführen wäre aber wohl off Topic.

Zitat

Original von Karl Olsberg

Wie Du zu Beginn Deines Beitrags sehr schön darstellst, kann Technik auch sehr angenehm und nützlich sein. Sie rettet Leben, sie ermöglicht es 7 Milliarden Menschen, auf der Erde zu existieren, sie kann sogar dazu beitragen, die Umwelt zu schützen. Ich nutze auch täglich das Internet und wüsste gar nicht, wie ich ohne es meine Bücher schreiben sollte. Technik ist also keinesfalls nur schlecht, und ich bin absolut kein Fan der "Zurück zur Natur"-Philosophie, weil das schlicht bedeuten würde, dass wir uns von einem großen Teil der Menschheit verabschieden müssten. Im Übrigen ist die Natur ja auch nicht immer nur nett zu uns, auch wenn wir dank der Technik ihre Brutalität und Gleichgültigkeit uns gegenüber gern vergessen.

Nein, Technik ist keinesfalls schlecht. Natur nicht ausschliesslich gut. Wobei ich mich persönlich damir schwer tue ist, daß es scheinbar nicht möglich ist, beide nebeneinander existieren zu lassen, ohne in die Evolution/das Leben einzugreifen und es nachhaltig zu verändern.

Wogegen ich mich hingegen wende (und das wird hoffentlich gegen Ende deutlicher), ist die Naivität, mit der wir Technik betrachten. Wir glauben, die Dinge im Griff zu haben - das ist unser Problem. Uns mangelt es oft an der Einsicht unserer eigenen Unfähigkeit, die Komplexität unserer Umwelt und auch der Technik zu begreifen. Wenn wir uns bewusst sind, dass wir Dinge nicht verstehen, dann können wir mit dieser Ungewissheit umgehen. Schlimm wird es erst, wenn wir die ignorieren. Banker beispielsweise, die glaubten, Risiken "im Griff zu haben", haben die Finanzkrise ausgelöst. Nicht die Computer waren daran Schuld, sondern die Leute, die den Ergebnissen der Computer blind vertraut haben, die Unsicherheit und Komplexität einfach ausgeblendet haben (es gab natürlich noch mehr Faktoren, aber das war ein wichtiger).

Ob es Naivität ist mit der wir Technik betrachten, bezweifle ich. Ich denke "wie" benutzen sie mit all ihren Annhemlichkeiten ohne die (möglichen) Folgen sehen zu wollen. Der Antrieb ist sicher von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Wie am beispiel der Bankenkrise hat man wieder gesehen wie groß der Antrieb Geld ist. Ich bin überzeugt, dass jeder dieser Banker sich des Risikos bewußt war, das niemand einem Computer vertraut hat und alle sich der Folgen, die zwangsläufig kommen mussten, darum wusste.

Ich habe keine Angst vor Technik, und ich bin nicht gegen sie - nicht mal gegen Gentechnik. Aber wer beispielsweise glaubt, einen Mikroorganismus erschaffen zu können, der genau das tut, was man von ihm erwartet, und ihn dann in die Natur entlässt in der Annahme, das Ergebnis kontrollieren oder auch nur vorhersagen zu können, der macht sich in meinen Augen sträflichen Leichtsinns schuldig.

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Gentechnik stehe ich mehr als skeptisch gegenüber und einen Mikroorganismus zu erschaffen find eich mehr als fahrlässig. Inzwischen kann man die teils "harmlosen", wie Staph. aureus kaum noch beherrschen. Das ist sicher ein Thema, welches in den nächsten Jahrzehnten noch mehr in den Vordergrund treten wird.

Da ich nicht weiß, wie man mehrere verschiedene Beiträge zitiert noch zu dem Post von SiCollier
Original von SiCollier
Aber immer wird die (technische) Entwicklung von einem denkenden Menschen (Wesen) angestoßen bzw. vorangetrieben. Ohne daß zuvor jemand denkt, passiert gar nichts.

Das sehe ich ähnlich und mir erschliest sich die Argumentation, dass technische Evolution den Menschen eher nicht braucht,nicht

Was mich umtreibt beim Lesen ist sehr komplex. Womit, das habe ich heute gemerkt, ich sehr Probleme habe, ist das Wort Evolution. Was ich grundsätzlich nur mit "Lebewesen" so richtig vereinbaren kann und eine Maschine, ein Programm etc. mir als "Ding" nicht in Einklang bringen kann.

Edit: zitieren hat nicht funktioniert, wie ich wollte und dachte das es geht. Ich hoffe der Beitrag ist trotzdem verständlich

Zitat

Original von KarlOlsberg
Wogegen ich mich hingegen wende (und das wird hoffentlich gegen Ende deutlicher), ist die Naivität, mit der wir Technik betrachten. Wir glauben, die Dinge im Griff zu haben - das ist unser Problem. Uns mangelt es oft an der Einsicht unserer eigenen Unfähigkeit, die Komplexität unserer Umwelt und auch der Technik zu begreifen.

Das sehe ich genau so. Meiner Meinung nach fehlt es den Verantwortlichen (in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft) sowohl an Einsicht als auch überhaupt an dem Willen, zur Einsicht zu gelangen; von der Fähigkeit mal ganz abgesehen, die ich bei etlichen als nicht vorhanden vermute.

Zitat

Original von KarlOlsberg
Das stimmt nicht (mehr) so ganz - Maschinen können sich inzwischen von Menschen unabhängig weiterentwickeln, (...)

Aber bevor die sich vom Menschen unabhängig entwickeln könnten, mußte erst mal ein Mensch die Maschinen erfinden und entwickeln. Ohne diese „Schöpfung“ keine maschinelle Entwicklung.

Zitat

Original von KarlOlsberg
Ob das Universum ohne einen Anstoß "von außen" hätte entstehen können, kann ich nicht sagen, aber der Schöpfer als Erklärung hilft da auch nicht wirklich weiter, denn woher kommt er?

Das ist der Kasus Knacktus. Denn „kein Schöpfer“ hilft auch nicht wirklich weiter, woher kommt dann das Universum? Die Frage, woher der Schöpfer (um bei diesem Begriff zu bleiben) kommt, habe ich mir auch schon mehr als ein Mal gestellt. Allerdings bin ich für mich zu dem Ergebnis gekommen, daß ich das nicht wissen und nicht in Erfahrung bringen kann, weil es meine (und mMn des Menschen überhaupt) Möglichkeiten übersteigt. Mit diesem „letzten Rätsel“ kann ich gut leben.

@ Zen-71
Ich schreibe längere Beiträge offline in der Textverarbeitung und füge die entsprechenden BB-Codes für Formatierungen, oder etwa Zitate, ein. Hier:
https://www.buechereule.de/wbb2/misc.php?action=bbcode
findest Du eine Übersicht über diese Codes!

Ganz kurz dazwischengepostet, ohne die restlichen Beiträge und den Abschnitt ganz zu Ende gelesen zu haben:

Karl, es ist toll, wie gut sich das Buch liest! Bei Sachbüchern denkt man an trockene Literatur, aber dieses hier ist spannend! Bei der Erklärung der Entstehung des Lebens nach Dawkins (hab vorher noch nie etwas von dem Mann gehört...) hab ich den Atem angehalten: "Und wie geht's weiter? Was ist dann passiert?" Und bei der Bezeichnung "Bücher schreibende Affenart" musste ich erst mal laut auflachen

Und schon geht's weiter!

Zitat

Original von kissy
Karl, es ist toll, wie gut sich das Buch liest! Bei Sachbüchern denkt man an trockene Literatur, aber dieses hier ist spannend!

Hach ... das Leben eines Autors ist manchmal doch schön!