'Schöpfung außer Kontrolle' - Seiten 127 - 179

Ich habe mehr gelesen und keine Notizen gemacht

Was mich arg irritiert hat in diesem Abschnitt ( wobei sich das durch das ganze Buch zieht ) sind die Definitionen von Leben. Und hier die angeführte Tabelle. Eine Stadt oder ein Auto erfüllen die Kritierien. Das kann ich nicht, das will ich nicht, aber die Argumente überrollen mich und das Gegenteil werde ich nicht beweisen können. mein Bauch sagt trotzdem: geht gar nicht

Zitat

Original von Zen-71
Ich habe mehr gelesen und keine Notizen gemacht

Was mich arg irritiert hat in diesem Abschnitt ( wobei sich das durch das ganze Buch zieht ) sind die Definitionen von Leben. Und hier die angeführte Tabelle. Eine Stadt oder ein Auto erfüllen die Kritierien. Das kann ich nicht, das will ich nicht, aber die Argumente überrollen mich und das Gegenteil werde ich nicht beweisen können. mein Bauch sagt trotzdem: geht gar nicht

Ich kann den Widerwillen verstehen: Wie kann der ein Auto mit einem Lebewesen vergleichen? Aber mir ging es in diesem Abschnitt gar nicht darum, das gleichzusetzen. Mir ging es darum, unsere stark subjektiv gefärbte und dadurch auch irgendwie elitäre Sichtweise zu offenbaren. Ob eine Stadt lebendig ist oder nicht, hängt von der Definition des Begriffs "lebendig" ab - wie ein biologisches Lebewesen ist sie deshalb längst noch nicht. Aber sie ist auch mehr als eine Ansammlung von Gebäuden, Maschinen und Kabeln, die wir in unserer Genialität erdacht und geschaffen haben. Eine Stadt ist ein dynamisches Gebilde, das von niemandem vollständig kontrolliert oder auch nur verstanden wird (sonst hätten Städte nicht so viele Probleme, wie etwa Verkehrsstaus, Finanzprobleme oder Elendsviertel).

Solange wir die Dinge um uns herum nur nach unseren eigenen menschlichen Maßstäben beurteilen und alles, was diese nicht erreicht, als "niedriger" ansehen, begehen wir eine Fehleinschätzung - das ist meine Botschaft. Und das gilt eben auch für die Dinge, die wir geschaffen haben bzw. die durch uns entstanden sind. Das ist vielleicht noch nicht deutlich genug rübergekommen.

Zitat

Original von Karl Olsberg

Ich kann den Widerwillen verstehen: Wie kann der ein Auto mit einem Lebewesen vergleichen? Aber mir ging es in diesem Abschnitt gar nicht darum, das gleichzusetzen. Mir ging es darum, unsere stark subjektiv gefärbte und dadurch auch irgendwie elitäre Sichtweise zu offenbaren. Ob eine Stadt lebendig ist oder nicht, hängt von der Definition des Begriffs "lebendig" ab - wie ein biologisches Lebewesen ist sie deshalb längst noch nicht. Aber sie ist auch mehr als eine Ansammlung von Gebäuden, Maschinen und Kabeln, die wir in unserer Genialität erdacht und geschaffen haben. Eine Stadt ist ein dynamisches Gebilde, das von niemandem vollständig kontrolliert oder auch nur verstanden wird (sonst hätten Städte nicht so viele Probleme, wie etwa Verkehrsstaus, Finanzprobleme oder Elendsviertel).

Solange wir die Dinge um uns herum nur nach unseren eigenen menschlichen Maßstäben beurteilen und alles, was diese nicht erreicht, als "niedriger" ansehen, begehen wir eine Fehleinschätzung - das ist meine Botschaft. Und das gilt eben auch für die Dinge, die wir geschaffen haben bzw. die durch uns entstanden sind. Das ist vielleicht noch nicht deutlich genug rübergekommen.

Genau, wie kann der ein Auto mit einem Lebewesen vergleichen Im Ernst, ich verstehe das schon, wie es gemeint ist. Und auch die Symbiosen, die dadurch entstehen. Und die Wertigkeit, die ich mir selbst mache. Aber momentan ändern kann ich es nicht

@ Zen-71

Mir geht es genauso wie dir, ich verstehe auch, wie diese Vergleiche gemeint sind, trotzdem bleibt auch bei mir ein "ungutes Bauchgefühl" beim Vergleich von Städetn mit Lebewesen.

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Original von Zen-71
Genau, wie kann der ein Auto mit einem Lebewesen vergleichen

Den Teil habe ich gestern Abend gelesen und dabei ziemliche "Bauschmerzen" gehabt. Ich blicke noch nicht durch, worauf der Autor hinaus will, wie dessen Standpunkt ist, und habe darob ziemliche Probleme, mit einigen Beschreibungen und Vergleichen sowieso. Mir sträuben sich die Haare und innerlich brüllt es "NEIN". Vielleicht kann ich es die nächsten Tage etwas besser ausdrücken.

Das allgemeine „Bauchgrimmen“ kann ich auf der einen Seite verstehen, aber wenn ich zurücktrete und versuche die Entwicklung zum Auto betrachte kann ich die Gedanken von Karl schon verstehen.

Irgendwann in grauer Vorzeit haben unsere Ahnen möglicherweise ihre Habseligkeiten zwischenzwei Stangen hinter sich hergezogen. Irgendwann hat dann einer „entdeckt“, dass z.Bsp. ein Baumstamm „rollen“ kann. Daraus können dann runde Scheiben entstanden sein. Zwei Scheiben mit einer Achse verbunden und einer Fläche darauf ließ den Transport viel leichter werden. Dann zog Mensch nicht mehr selber, sondern ließ ziehen, nicht mehr nur seine Habseligkeiten, sondern auch sich selbst.
Zeichnet man die Entwicklung von der runden Scheibe übe den Karren, Kutsche über den ersten „Benz“ bis zu den heutigen Transport- und Fortbewegungsmöglichkeiten erhält man einen „Stammbaum“ der, auch mit den vielen Verzweigungen dem Stammbaum des Lebens vom Einzeller bis heute entspricht. Auch die Zeiträume, erst geht alles ganz langsam, dann werden die Sprünge schneller und schneller, entsprechen einander.
Der Unterschied, die Entwicklung des „Lebens“ nennt man Evolution, bei der anderen on einer Entwicklung durch den Menschen.
Ersetze ich das Wort Mensch durch Evolution...
Geht jetzt die Entwicklung des Autos z. Bsp. weiter, in dem das Auto dem Menschen Entscheidungen abnimmt (Einparkhilfen, GPS, Abstandshalter usw.) erscheint das Auto als eigenständiges Wesen. Wer kennt nicht die SF-Romane/Filme, in der Mensch in ein Auto steigt – dieses fragt ihnen wohin er will, er nennt sein Ziel und lehnt sich zurück. Der Rest macht das Auto.
Der noch gravierende Unterschied – Lebewesen werden geboren und wachsen, Autos werden gemacht. Aber möglicherweise werden sie irgendwann so selbstständig in ihren Entscheidungen, dass man von einer Art Lebewesen sprechen kann.

Nur folgt Leben nicht auch einem Bauplan, in dem sich das Baumaterial, die Zellen sich teilen, Funktionen übernehmen, sich teilen, verbinden, bis sie zu einem Lebewesen werden?

Und reden nicht viele Autobesitzer mit ihren Autos, pflegen und hegen sie, geben ihnen sogar Namen, behandeln sie schon fast wie Familienmitglieder...

Ich finde die Vergleich von Karl Olsberg gar nicht so absurd, wie sie einem im ersten Moment vorkommen. Noch ist ein Auto kein Lebewesen, aber wer weiß, wo der Weg hingeht?

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Original von dyke
(...) aber wenn ich zurücktrete und versuche die Entwicklung zum Auto betrachte kann ich die Gedanken von Karl schon verstehen.

Drastisch ausgedrückt: Vielleicht nachvollziehen, doch ich bin fassungslos bis entsetzt, kann nur zunehmend verwundert bis ungläubig ob solcher Gedankengänge den Kopf schütteln und spüre immer mehr den Wunsch/Willen in mir reifen, mit dieser modernen Welt nichts mehr zu tun zu haben wollen.

Zitat

Original von dyke
Wer kennt nicht die SF-Romane/Filme, in der Mensch in ein Auto steigt – dieses fragt ihnen wohin er will, er nennt sein Ziel und lehnt sich zurück. Der Rest macht das Auto.

Und schon immer war mein instinktiver Gedanke dabei: aber bitte nur im Film und NIE in der Realität!

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Original von dyke
Der noch gravierende Unterschied – Lebewesen werden geboren und wachsen, Autos werden gemacht. Aber möglicherweise werden sie irgendwann so selbstständig in ihren Entscheidungen, dass man von einer Art Lebewesen sprechen kann.

Hier hört mein Verständnis, mein Wille zum Verständnis auf. Absolut.

Zitat

Original von dyke
Ich finde die Vergleich von Karl Olsberg gar nicht so absurd, wie sie einem im ersten Moment vorkommen. Noch ist ein Auto kein Lebewesen, aber wer weiß, wo der Weg hingeht?

Die Vergleiche (bin derzeit auf Seite 152) erklären mir vieles im heute allgemein verbreiteten Weltbild und Weltgeschehen (bis hin zu so mancher Eulendiskussion), welches ich jedoch immer weniger verstehe und das immer weniger das meine ist. Mein Vater hat immer gesagt „mit fünfzig gehört man erschlagen“. Ich habe da natürlich immer widersprochen. Doch jetzt, da ich selbst 52 bin, verstehe ich ihn zusehends mehr und würde ihm heute wohl nicht mehr widersprechen.

(Mehr, wenn ich den Abschnitt durch habe bzw. sobald ich mehr Zeit habe.)

Zitat

Original von SiCollier
Mein Vater hat immer gesagt „mit fünfzig gehört man erschlagen“. Ich habe da natürlich immer widersprochen. Doch jetzt, da ich selbst 52 bin, verstehe ich ihn zusehends mehr und würde ihm heute wohl nicht mehr widersprechen.

Ich werde demnächst 50 und habe irgendwie noch gar keine Lust, erschlagen zu werden ...

Im Ernst: So schlimm, wie es vielleicht im vorderen Teil des Buchs erscheint, ist die Welt der Technik nun auch wieder nicht. Viele Gedanken sind sicher ungewohnt und mögen im ersten Moment erschrecken, aber letztlich sind es ja nur Sichtweisen, die an den tatsächlichen Gegebenheiten nichts ändern. Technik hat ihre Risiken, denen man sich bewusst sein sollte. Technik hat aber auch ihre Vorteile (die werden in der Werbung genug angepriesen, deswegen erwähne ich sie in dem Buch kaum, aber sie sind zweifellos vorhanden). Wie ich schon mehrfach erwähnt habe: Ohne Technik könnten wir (zumindest in der momentanen Anzahl) nicht auf der Erde existieren.

Ich glaube nicht, dass es in irgendeinem Alter einen Grund gibt, zu resignieren und zu sagen "damit will ich nichts mehr zu tun haben". Was ist so schlimm an einem Auto, das einen fragt, wohin man will, und einen dann hinbringt? Tatsächlich sind wir da schon ziemlich dicht dran - immerhin dirigiert uns das Navi ja schon recht häufig herum, und wer will schon ernsthaft auf ein Navi verzichten? Natürlich führt uns das Navi auch mal in die Irre (mich schon häufiger), aber in Summe ist es immer noch besser mit als ohne. Und ich glaube, das gilt auch für die Technik insgesamt.

Also lass dich mal lieber noch nicht erschlagen!

Zitat

Original von Karl Olsberg
Technik hat ihre Risiken, denen man sich bewusst sein sollte.

Das ist mir klar.

Zitat

Original von Karl Olsberg
Technik hat aber auch ihre Vorteile (...)

Auch das ist mir bewußt (sonst wäre ich auch wohl kaum im Internet und hier im Forum ).

Zitat

Original von Karl Olsberg
Ich glaube nicht, dass es in irgendeinem Alter einen Grund gibt, zu resignieren und zu sagen "damit will ich nichts mehr zu tun haben".

Ist vielleicht Ansichts- bzw. Mentalitätssache. Mir ist irgendwann bewußt geworden, daß ich - geht es nach "dem Fortschritt" oder "der Industrie" alle paar Jahre alles erneuern soll. Kaum hatte ich eine ansehnliche LP-Sammlung, kam die CD, dann SVCD (habe ich nicht mitgemacht), jetzt wird die CD dauernd tot geredet und ich soll "downloaden". Nein, tue ich nicht (außer in Notfällen). Schlimmstenfalls reichen mir meine CDs für den Rest des Lebens; ich habe nämlich ... genug.

Oder kaum hat man eine ordentliche Sammlung DVDs, sind die schon wieder veraltet, und wenn ich BlueRay zu kaufen begänne, stünde das Nachfolgesystem schon in den Startlöchern. Nein, ich bin nicht bereit, alle paar Jahre über ein neues System nachzudenken. Von der Kostenfrage ganz abgesehen.

Nach Jahren, in denen es das gibt, denke ich derzeit darüber nach, ob ich meine Modellbahn eventuell doch auf Digitalsteuerung umstellen sollte, denn ein paar Vorteile hätte das schon. Aber wenn ich an die Kosten denke, und an den Aufwand, meine alten Loks umzurüsten - vielleicht tun es doch die teilweise fünfzig Jahre alten Trafos noch ein paar Jahre weiter.

Zitat

Original von Karl Olsberg
Was ist so schlimm an einem Auto, das einen fragt, wohin man will, und einen dann hinbringt? Tatsächlich sind wir da schon ziemlich dicht dran - immerhin dirigiert uns das Navi ja schon recht häufig herum, und wer will schon ernsthaft auf ein Navi verzichten?

Ich lasse mir von einer Maschine nicht vorschreiben, wie ich zu fahren habe. Und nein, in meinem Auto (das am Samstag 14 Jahre alt wird) brüllt kein Navi "rechts abbiegen habe ich gesagt". Ich war zwölf Jahre im Außendienst unterwegs, Deutschland-West, ohne Navi, nur mit ganz normalen Karten. Hat einwandfrei funktioniert, ein Navi habe ich (abgesehen, daß es das damals noch nicht gab bzw. in den Kinderschuhen steckte) nie vermißt.

(Bis ich meine vielen Zettel im Buch zu Posts hier "verwandelt" habe, dauert es leider noch etwas, da wir nachhher weggehen und ich morgen beim Zahnarzt eines der wenigen Erlebnisse habe, da ich ich um moderne Technik bzw. Medizin dankbar bin.)

Zitat

Original von SiCollier
(Bis ich meine vielen Zettel im Buch zu Posts hier "verwandelt" habe, dauert es leider noch etwas

Keine Hektik, auch wenn ich mit dem Buch schon durch bin, ich schleppe es vorläufig immer mit mir herum, bzw. es liegt parat

Jede technische Neuerung mitzumachen ist doch fast unmöglich, zumal man nicht weiß, setzt sich das Neue auch wirklich durch, oder steht man nach kurzer Zeit mit einem sau teuren neuen Gerät da und hat nix mehr davon.

Ich denke die CD wird noch leben und sogar die gute alte LP ist noch lange nicht tot

Zitat

Original von SiCollier

Ist vielleicht Ansichts- bzw. Mentalitätssache. Mir ist irgendwann bewußt geworden, daß ich - geht es nach "dem Fortschritt" oder "der Industrie" alle paar Jahre alles erneuern soll. Kaum hatte ich eine ansehnliche LP-Sammlung, kam die CD, dann SVCD (habe ich nicht mitgemacht), jetzt wird die CD dauernd tot geredet und ich soll "downloaden". Nein, tue ich nicht (außer in Notfällen). Schlimmstenfalls reichen mir meine CDs für den Rest des Lebens; ich habe nämlich ... genug.

Oder kaum hat man eine ordentliche Sammlung DVDs, sind die schon wieder veraltet, und wenn ich BlueRay zu kaufen begänne, stünde das Nachfolgesystem schon in den Startlöchern. Nein, ich bin nicht bereit, alle paar Jahre über ein neues System nachzudenken. Von der Kostenfrage ganz abgesehen.

Nach Jahren, in denen es das gibt, denke ich derzeit darüber nach, ob ich meine Modellbahn eventuell doch auf Digitalsteuerung umstellen sollte, denn ein paar Vorteile hätte das schon. Aber wenn ich an die Kosten denke, und an den Aufwand, meine alten Loks umzurüsten - vielleicht tun es doch die teilweise fünfzig Jahre alten Trafos noch ein paar Jahre weiter.

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Ich bin auch nicht der Typ, der jeder technischen Neuerung hinterher rennt. Ich hab nicht mal ein Smartphone (bzw. vermutlich hab ich eins, weiß nicht so genau, ist so ein billiges Ding von Tchibo, es hat eine Kamera und allerlei unnütze Spielereien, ich nutze nur die Telefonfunktion). Vor ein paar Jahren hab ich mir mal eine Startbox von Märklin Digital gekauft (nach Jahrzehnten hatte ich mal wieder Lust, damit herumzuspielen). Ergebnis: Die Lok ließ sich nicht richtig steuern, weil irgendein Steuercode falsch programmiert war. Das war das erste Mal, dass ich für ein Spielzeug die Support-Hotline angemailt habe.

Andererseits: Früher habe ich mit Analogsynthesizern und einer Vierspur-Tonbandmaschine Musik gemacht, was eine Sauarbeit war. Heute geht das mit der Simulationssoftware Reason millionenmal einfacher und macht noch genauso viel (oder sogar mehr) Spaß.

Gegen ein Handy habe ich mich lange gesträubt. Bis mein Vater vor Jahren einen Schlaganfall bekam und ich ständig auf der Suche nach einem Telefon war. Seither habe ich ein Handy. Das habe ich zwar (fast) immer bei mir, ist aber meist ausgeschaltet. Ich will nur nie wieder in die Situation kommen, ein Telefon zu brauchen und keines in der Nähe zu haben. Ob ich das bedienen kann, ist eine ganz andere Frage. Also wie man telefoniert, weiß ich. Bisweilen ist es mir sogar schon gelungen, Fotos mit dem Handy zu machen. (Mit einiger Mühe bekam ich die sogar auf den PC.) Aber dann hört es weitgehend auf; der Rest interessiert mich einfach nicht. Ich habe schon als Kind mehrfach Bedienungen und Geräte gehaßt. Drum hatte ich auch ein Philips-Tonband: das war das einzige Gerät, was pro Schalter eine Funktion hatte. (In Sonderfällen beim Handy frage ich dann schon mal meine Tochter, die wird in drei Monaten 15. :rolleyes)

Ich habe eine Modellbahn seit rund 47 Jahren (:yikes), also seit meinem fünften Lebensjahr. Das erste Mal brauchte ich den Service vor einigen Jahren, als ich mir von Roco die bayer. S 3/6 in blau gekauft habe. Die fuhr nicht. Platine defekt. Das war wirklich das erste Mal, daß eine Lok in Reparatur mußte. Ich habe Modelle aus den 50er Jahren, die (abgesehen vom Umbau von Trix Express auf "International") noch nie eine Werkstatt gesehen haben und immer noch einwandfrei fahren. Wo nicht viel ist, kann nicht viel kaputt gehen. Aber erklär das mal einem Techniker. Wichtig ist nicht der Schnickschnack, sondern daß es funktioniert (gilt bei mir auch für das Auto.)

Handy habe ich, klar, allerdings ein uralt Modell, sogar noch ohne Kamera :lache, brauch ich nicht und der gute alte Knochen ist stabil gebaut und fällt nicht beim kleinsten Sturz auseinander.

Zitat

Original von Zwergin
Handy habe ich, klar, allerdings ein uralt Modell, sogar noch ohne Kamera :lache, brauch ich nicht und der gute alte Knochen ist stabil gebaut und fällt nicht beim kleinsten Sturz auseinander.

So eins habe ich auch, praktisch unkaputtbar

Ich habe auf fast jeder Seite eine Anmerkung; alle thematisieren, wird nicht möglich sein, ein paar jedoch will ich herausgreifen.

Seite 131. Ich bin nicht auf dem aktuellen Stand, aber wenn ich mich recht entsinne, fällt es unheimlich schwer, überhaupt zu definieren, was „Leben“ ist. Ich habe mit der Definition hier im Buch erhebliche Schwierigkeiten; kann die Definition zur Kenntnis nehmen, aber für mich nicht akzeptieren. Es gibt bzw. gab bestimmte Dampflokomotiven, die von einem Mythos umgeben sind. Die bayr. S 3/6 (DRG und DB Baureihe 18.4-6) zum Beispiel, die oft auch als Königin der Dampfloks bezeichnet wird. Immer wieder findet man in der einschlägigen Literatur (oder Erinnerung an frühere Zeiten) die Bemerkung, daß eine solche Dampflok „lebt“. Aber niemand käme auf die Idee, egal wie sehr das ausgearbeitet wird, daraus zu schlußfolgern, daß eine Dampflok ein „echtes“ Lebewesen ist.

Seite 157: Man könnte auch sagen: Wir können sprechen, damit wir Meme besser reproduzieren, mutieren und selektieren können.
Womit sich für mich die Henne und das Ei - Frage stellt: was war zuerst: Mem oder Sprache?

Seite 162f.: Warum verwendest Du eigentlich nicht den eingeführten Begriff „Heldenreise“, sondern den mir noch nirgends sonst begegneten „Monomythos“? „Den Heros in tausend Gestalten“ habe ich nur etwa zur Hälfte gelesen, andere Campbell Bücher ganz. Aber an „Monomythos“ kann ich mich nicht erinnern. Daß die usprüngliche „Star Wars Saga“ genau diesem Muster der Heldenreise entspricht, wußte ich. Übrigens wurden die Interviews, die Bill Moyers mit Joseph Campbell geführt hat (und durch deren Ausstrahlung Campbell einem breiten Publikum bekannt wurde) auf der Skywalker-Farm von George Lucas aufgezeichnet. (Die Texte selbst sind in dem vergriffenen Buch „Die Kraft der Mythen“ nachzulesen.)

Zu Seite 171. Nun, also daß es nie Drachen auf der Erde gegeben hat, da wäre ich mir nicht so ganz sicher. In der hier verlinkten, wissenschaftlich äußerst akuraten Dokumentation, wird der überzeugende Beweis erbracht, daß es bis ins Mittelalter sehr wohl Drachen auf dieser Erde gab.

Und Bielefeld. Ich war zwölf Jahre in (West-)Deutschland im Außendienst unterwegs. Seltsamerweise jedoch habe ich nie eine Stadt betreten oder gesehen, die Bielefeld hieß. Auch hat mir nie einer meiner Verlage den Auftrag erteilt, dorthin zu fahren, weil es da einen Kunden gäbe. Also wenn ich es so betrachte, kann Bielefeld eigentlich nicht existieren, denn ich war niemals dort, oder?

Seite 174: Allerdings schließt die Evolutionstheorie nach seiner (Anm.: Benedikt XVI.) Meinung die Existenz eines Schöpfers keineswegs aus.
Das sehe ich, seit vielen Jahren, genauso.

Zu Seite 176: Eine monotheistische Religion muß einen Absolutheitsanspruch erheben, sonst „funktioniert“ sie nicht.

Seite 179: Wenn es einen Gott gibt, dann können Menschen niemals seine absolute Wahrheit vollständig ergründen.
Eben, denn wenn der Mensch es könnte, wäre er selbst Gott. Und das wird nicht eintreten. Versuche, so zu werden, sind bereits im Paradies und später in Babylon gescheitert.

Setie 172, Stichwort Astrologie. Ich werde jetzt nicht groß was dazu schreiben. Es geht NICHT um die sog. Horoskope in Tageszeitungen und sonstigen Gazetten, hinter den richtigen steht ein völlig anderes Weltbild als das sog. „wissenschaftliche“, das (s. u.) den Absolutheitsanspruch erhebt, das einzig wahre und mögliche zu sein. Das Weltbild der Astrologie ist um 90 Grad versetzt: nicht waagrecht, wie das herrschende, sondern senkrecht. Detlefsen hat die Unterschiede in „Schicksal als Chance“ und teilweise auch in „Krankheit als Weg“ herausgearbeitet.

Seite 179: Das Problem ist nicht der Glaube an sich. Das Problem ist sein Absolutheitsanspruch - die Behauptung, die absolute, unverrückbare Wahrheit zu kennen (...)
Exakt diesen Vorwurf richte ich an „die Wissenschaft“, welche genau selbiges für sich mit einer Absolutheit in Anspruch nimmt, daß das Unfehlbarkeitsdogma dagegen eine Lappalie ist. Ich habe diese Einstellung in vielen Auseinandersetzungen hier im Forum finden können und darob Diskussionen darüber aufgegeben. Es ist, etwas überspitzt formuliert, sinnlos mit jemandem zu diskutieren, der die Position des Gegenübers für absoluten Schwachsinn hält. (Das bezieht sich jetzt ausdrücklich nicht auf Dich, Karl, sondern auf meine vielfachen Erfahrungen in zahlreichen Threads hier im Forum, aus denen ich Lehren bzw. Konsequenzen gezogen habe.)

Nach Abschluß des Abschnitts noch kurz das:

Zitat

Original von Karl Olsberg
1) Ich kann den Widerwillen verstehen: Wie kann der ein Auto mit einem Lebewesen vergleichen? 2) Aber mir ging es in diesem Abschnitt gar nicht darum, das gleichzusetzen.

1) Widerwillen ist ein gutes Wort, mir sträubt sich alles dagegen.
2) Aber genau eine solche Gleichsetzung ist bei mir emotional wie verstandesmäßig angekommen.
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Zitat

Original von SiCollier
Aber niemand käme auf die Idee, egal wie sehr das ausgearbeitet wird, daraus zu schlußfolgern, daß eine Dampflok ein „echtes“ Lebewesen ist.

Ich natürlich auch nicht. Ich will ja nur klar machen, dass die Grenze zwischen "Natur" und "Technik" nicht so klar und hart ist, wie man gern glauben möchte.

Zitat

Womit sich für mich die Henne und das Ei - Frage stellt: was war zuerst: Mem oder Sprache?

Das Mem natürlich - Meme (nach meiner Definition) funktionieren auch auf der Basis von Lauten oder beobachtetem Verhalten, also prinzipiell auch im Tierreich.

Zitat

Original von SiCollier
Seite 179: Das Problem ist nicht der Glaube an sich. Das Problem ist sein Absolutheitsanspruch - die Behauptung, die absolute, unverrückbare Wahrheit zu kennen (...)
Exakt diesen Vorwurf richte ich an „die Wissenschaft“, welche genau selbiges für sich mit einer Absolutheit in Anspruch nimmt, daß das Unfehlbarkeitsdogma dagegen eine Lappalie ist.
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Das ist jetzt ein bisschen off topic, aber ich fühle mich doch bemüßigt, hier für den Rationalismus Partei zu ergreifen. Es ist nämlich gerade das Wesen der Wissenschaft, KEINEN Absolutheitsanspruch zu stellen. Wissenschaft besteht aus Hypothesen und Fakten, die diese Hypothesen untermauern oder widerlegen. Eine beliebige Erkenntnis gilt nur dann als "wissenschaftlich", wenn sie falsifizierbar ist, d.h. wenn es prinzipiell möglich ist, sie durch Experimente zu widerlegen. Nehmen wir als Beispiel Newtons Gravitationsgesetze: Sie waren nur so lange "wahr", bis Einstein sie widerlegt (bzw. ihren Geltungsbereich eingeschränkt) hat.

Das ist eben genau der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion: Wissenschaft bildet Hypothesen und sucht nach Bestätigung ODER Widerlegung, Religion BEHAUPTET einfach. Die Falsifizierbarkeit ist für mich genau die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft: Alles, was nicht Falsifizierbar ist (also z.B. auch Wunder, die nicht unter gleichen Bedingungen wiederholbar sind) gehört für mich zur Religion. Die Behauptung, es gäbe einen Gott oder ein Leben nach dem Tod, ist prinzipiell nicht falsifizierbar. (Theoretisch ist sie beweisbar, aber bisher ist dieser Beweis noch nicht gelungen.) Die Behauptung, irgendwo zwischen der Umlaufbahn der Erde und des Mars kreise eine chinesische Porzellanteekasse um die Sonne, die der Philosoph Bertrand Russel scherzhaft aufgestellt hat, ist ebensowenig falsifizierbar (jedenfalls nicht mit unseren heutigen technischen Möglichkeiten). Aber das bedeutet natürlich noch lange nicht, dass es diese Teekanne gibt.

Das soll natürlich nicht heißen, dass es nicht auch Wissenschaftler gibt, die ihre eigene Meinung quasi-religiös vor sich hertragen. Das hat dann aber mit echter Wissenschaft nicht mehr viel zu tun.