'Schöpfung außer Kontrolle' - Seiten 240 - Ende

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Original von sapperlot
Vielen Dank an Karl Olsberg für die Begleitung der Leserunde. Es hat mir unter anderem deutlich gemacht das ich Sachbücher viel zu lange aussen vor gelassen habe. Wenn ich mir anschaue wie SiCollier und dyke in den ersten Abschnitten argumentieren ist mir bewusst geworden, dass ich vermehrt Sachbücher lesen sollte damit ich mein Allgemeinwissen vertiefen und zukünftig etwas besser argumentieren kann. Es sollte definitiv mehr Leserunden zu Sachbüchern geben.

Danke, dass Du dabei warst! Ich freue mich sehr über das Lob und darüber, Werbung für Sachbücher gemacht zu haben, von denen sicher viele einen Blick lohnen. Ich empfehle z.B. "Das Egoistische Gen" von Richard Dawkins. Fast 30 Jahre alt, aus meiner Sicht immer noch aktuell und gut geschrieben. Ebenfalls sehr lesenswert: "Die Logik des Misslingens" von Dietrich Dörner. Das Buch erklärt wirklich einiges!

Das Buch hat mich am Wochenende nicht losgelassen und ich habe es immer wieder zur Hand genommen und ein Stückweitergelesen, statt zwischendurch zu posten – bis zum Ende. Daher erst einmal mein Endeindruck. Zu den einzelnen Teilen schreibe ich jeweils noch.

Der letzte Teil klingt richtig versöhnlich und macht wieder etwas Mut.
Er ersetzt bei mir das Mem „Wenn ich es nicht tue, tut’s ein anderer“ durch „Wenn ich es nicht tue, wer dann?“

Lieber Karl wie Du selbst schreibt "nichts wirklich neues", aber es tut gut es immer wieder einmal in den Arbeitsspeicher geholt zu bekommen.

Wobei mit der Sicht der Evolution und der für mich doch „neuen“ Meme werden meine grauen Zellen doch recht strapaziert. Die Grundgedanken glaube ich verstanden zu haben, aber wohl noch länger nicht verinnerlicht. Da gibt es wohl jede Menge andere Meme, die sich einfach nicht geschlagen geben.

Eine Sache ist mir aber aufgefallen: Irgendwo schreibst Du, dass die Erde wohl, auch Dank der technischen Entwicklung, 12 Milliarden Menschen verkraften könne. Nur wie sollen die Leben?
Es ist ja heute schon so, dass in unserer westlichen Teilwelt für einfache Tätigkeiten kaum noch Menschen benötigt werden, d.h. sie keine Arbeit finden, von der sie in unserem Teil der Welt leben können.
Wenn sich in Zukunft der Anteil der Tätigkeiten, die von Maschinen ausgeführt werden, immer mehr erhöht, und das ist ja eine These dieses Buches, werden immer weniger Menschen dafür benötigt.
Und die Zukunftsvision der 50er Jahre, dass im Jahre 2000 die Menschen bei höherem Lohn nur noch 10 Stunden die Woche arbeiten müssten, hat sich ja in keinster Weise bestätigt

Wenn ich mir aktuelle politische Debatte um fehlende Fachkräfte und Ingenieure anschaue, werden diese mMn überwiegend nicht für Weiter-)Entwicklung der Technik benötigt, sondern für die Steuerung und Überwachung. Wenn diese weiter automatisiert wird, wer braucht sie dann noch.

Diesen Punkt habe ich in Deinem Buch im Nachhinein vermisst, denn hier könnte ein Faktor einwirken, der die von Dir vorgetragene Entwicklung in eine ganz andere Richtung beeinflusst.

Nicht desto trotz ein dickes Lob für das Buch und vor allem die Art, wie Du beschreibst. Mir ist so gut wie keine Passage in Erinnerung, die nicht verständlich war, auch wenn sich des Öfteren der „Bauch“ heftig gewehrt“ hat. Einige Leseanregungen habe ich mitgenommen. Mal sehen ob die Büchereulen für weitere Sachbuchleserunden bereit sind.

Und Danke das Du Dir Zeit genommen hast die Runde mit Deinen informativen Kommentaren zu begleiten.

Zitat

Original von dyke
Eine Sache ist mir aber aufgefallen: Irgendwo schreibst Du, dass die Erde wohl, auch Dank der technischen Entwicklung, 12 Milliarden Menschen verkraften könne. Nur wie sollen die Leben?
Es ist ja heute schon so, dass in unserer westlichen Teilwelt für einfache Tätigkeiten kaum noch Menschen benötigt werden, d.h. sie keine Arbeit finden, von der sie in unserem Teil der Welt leben können.
Wenn sich in Zukunft der Anteil der Tätigkeiten, die von Maschinen ausgeführt werden, immer mehr erhöht, und das ist ja eine These dieses Buches, werden immer weniger Menschen dafür benötigt.
Und die Zukunftsvision der 50er Jahre, dass im Jahre 2000 die Menschen bei höherem Lohn nur noch 10 Stunden die Woche arbeiten müssten, hat sich ja in keinster Weise bestätigt

Wenn ich mir aktuelle politische Debatte um fehlende Fachkräfte und Ingenieure anschaue, werden diese mMn überwiegend nicht für Weiter-)Entwicklung der Technik benötigt, sondern für die Steuerung und Überwachung. Wenn diese weiter automatisiert wird, wer braucht sie dann noch.

Diesen Punkt habe ich in Deinem Buch im Nachhinein vermisst, denn hier könnte ein Faktor einwirken, der die von Dir vorgetragene Entwicklung in eine ganz andere Richtung beeinflusst.

Nicht desto trotz ein dickes Lob für das Buch und vor allem die Art, wie Du beschreibst. Mir ist so gut wie keine Passage in Erinnerung, die nicht verständlich war, auch wenn sich des Öfteren der „Bauch“ heftig gewehrt“ hat. Einige Leseanregungen habe ich mitgenommen. Mal sehen ob die Büchereulen für weitere Sachbuchleserunden bereit sind.

Und Danke das Du Dir Zeit genommen hast die Runde mit Deinen informativen Kommentaren zu begleiten.

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Danke für das schöne Lob und Deine vielen und für mich wertvollen Diskussionsbeiträge! Es war mir (wieder mal) ein Vergnügen!

Mit der Frage, was denn die 12 Milliarden Menschen den lieben langen Tag so machen, hast Du natürlich recht. Beantworten kann ich sie auch nicht wirklich. Ich denke aber, dass die technische Entwicklung auch in Zukunft ungleich verteilt sein wird. Während in einigen Technologieländern die Roboter den größten Teil der Arbeit erledigen, arbeiten große Teile der Bevölkerung in anderen Ländern noch mit den Händen - so ähnlich, wie es heute zwar (mehr oder weniger) intelligentes Leben gibt, aber nichtsdestotrotz der größte Teil der Biomasse immer noch aus "primitiven" Bakterien besteht. Das ist ja vielleicht auch irgendwie beruhigend.

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Original von Karl Olsberg

Mit der Frage, was denn die 12 Milliarden Menschen den lieben langen Tag so machen, hast Du natürlich recht. Beantworten kann ich sie auch nicht wirklich. Ich denke aber, dass die technische Entwicklung auch in Zukunft ungleich verteilt sein wird. Während in einigen Technologieländern die Roboter den größten Teil der Arbeit erledigen, arbeiten große Teile der Bevölkerung in anderen Ländern noch mit den Händen - so ähnlich, wie es heute zwar (mehr oder weniger) intelligentes Leben gibt, aber nichtsdestotrotz der größte Teil der Biomasse immer noch aus "primitiven" Bakterien besteht. Das ist ja vielleicht auch irgendwie beruhigend.

Das heißt ja, ein Großteil wird irgendwann aus den Technologieländern in Länder auswandern (wenn die Maschinen uns lassen und wir dort aufgenommen werden), wo sie noch mit ihrer Hände Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen können. Denn da Maschinen wohl keine Gefühle entwickeln werden wird das „soziale“ wohl nicht in ihren Programmen vorkommen :gruebel.

Die Überlebensfähigkeit der Gattung Mensch liegt als bei denen, die wir heute arrogant als rückständig, primitiv bedauern und denen wir das Heil der Technik bringen wollen :help.

Das ist vielleicht der einzige Schwachpunkt Deines Buches und Deiner These, dass es sich nur auf die nach westlichem Vorbild technisierte Kultur bezieht und damit einen großen Teil der Menschheit außen vor lässt (Sollte mir wieder einmal einen Fischer-Almanach kaufen um mich über die Verhältnisse auf dieser Erde zu informieren).

Also verständliche Bücher über Ackerbau, Gemüsegarten- und Viehzucht auf jeden Fall sichern und weitervererben - könnte mal mehr wert sein als mehrere Kilo Gold

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Original von dyke
Denn da Maschinen wohl keine Gefühle entwickeln werden wird das „soziale“ wohl nicht in ihren Programmen vorkommen :gruebel.

Dies ist vielleicht der hartnäckigste Irrglaube von allen: Dass Maschinen nicht fühlen und nicht sozial sein können. Aber ohne hier eine große philosophische Diskussion darüber führen zu wolllen, was Gefühle eigentlich sind: Ich bin der festen Überzeugung, dass es überhaupt nichts gibt, was Maschinen prinzipiell nicht können, Menschen aber schon. Warum? Weil wir Menschen nichts anders als biologische Maschinen sind. Und was die Natur gebaut hat, können wir (mit Hilfe der Maschinen und/oder der Natur) prinzipiell nachbauen. Okay, lassen wir die Sache mit der Seele außenvor - daran glaube ich einfach nicht. Aber selbst wenn es eine Seele gäbe - Gefühle könnten nicht allein von ihr stammen, denn sonst hätten Tiere keine (Tiere, zumindest niedere Tiere, haben doch keine Seelen, oder? Ich kenne mich da nicht so aus.)

Tatsächlich glaube ich, dass heutige Maschinen schon so etwas wie primitive Gefühle empfinden. Der Regelkreis eines Kraftwerks, bei dem ein Aggregat ausfällt und ein Alarm schrillt, verhält sich jedenfalls exakt so wie ein simples Lebewesen, wenn es Schmerzen empfindet.

Zitat

Das ist vielleicht der einzige Schwachpunkt Deines Buches und Deiner These, dass es sich nur auf die nach westlichem Vorbild technisierte Kultur bezieht und damit einen großen Teil der Menschheit außen vor lässt (Sollte mir wieder einmal einen Fischer-Almanach kaufen um mich über die Verhältnisse auf dieser Erde zu informieren).

Also verständliche Bücher über Ackerbau, Gemüsegarten- und Viehzucht auf jeden Fall sichern und weitervererben - könnte mal mehr wert sein als mehrere Kilo Gold

Ich habe zumindest nicht bewusst irgendwen ausklammern wollen. Tatsache ist, dass natürlich überall memetische Evolution stattfindet, gerade auch dann, wenn Wissen z.B. über den Ackerbau von Generation zu Generation mündlich weiter gegeben wird. Nur ist es in den Schwellenländern eben noch nicht so weit, dass die Entwicklung unüberschaubar geworden ist. Aber das ist wohl nur eine Frage der Zeit ...

Ich bin nun auch fertig. Das Buch hat mich umgetrieben, hat mir viele Gedanken beschert, mich wütend gemacht, nachdenklich werden lassen und viel bewegt.

Ein komplexes Thema, das ich nach wie vor kritisch und teilweise auch bedenklich finde. Und mir viel Zeit für weitere Gedanken lässt.
Mir hat im letzten Abschnitt die positive Botschaft gut gefallen, auch wenn ich bezweifele, ob das mit den Apfelbäumen so klappt. Kritisch sehe ich die Macht der Vebraucher, die Dinge ändern könnten. Die Tendenz nach mehr, größer, weiter, schneller lässt das Umdenken in dieser Zeit kaum zu. Die Geiz-ist-geil-Mentalität und der bedenkenlose Konsum zeigt eine andere Richtung an.
Bis jetzt habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, das Dinge/Menschen sich ändern können. Die Zukunft wird es zeigen. Verteufeln möchte ich die Technik nicht. Sie kann und macht genug Gutes, aber Schlechtes ist auch immer dabei. Aber das ist wohl mit allen Dingen, die Evolution und Fortschritt beinhalten so. Ich glaube auch daran, das Technik mit Nachhaltigkeit und besserem ökoligischem knowhow neue Innovationen hervor bringen kann, die die Welt um einges besser machen können.
Inwieweit das alles in eine Welt passt, wo das Geld die Gesetze macht, wird sich zeigen. Der verpatzte Atomausstieg als Beispiel, hat sicher nicht dazu beigetragen positiv in die Zukunft zu schauen.

Ich würde mir wünschen, das mehr Menschen das Buch lesen und sich kritischer mit der Welt, in der wir leben auseinander setzen. Von mir ganz großen Dank an Karl für die Begleitung der Leserunde und ein spannendes und informatives Buch

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Original von Zen-71
Ich würde mir wünschen, das mehr Menschen das Buch lesen und sich kritischer mit der Welt, in der wir leben auseinander setzen. Von mir ganz großen Dank an Karl für die Begleitung der Leserunde und ein spannendes und informatives Buch

Danke für das schöne Lob und vielen Dank auch an Dich - es hat Spaß gemacht, mit Dir zu diskutieren!

So einfach kommst du mir jetzt nicht davon. Ich spinne mal so vor mich hin:

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Original von Karl Olsberg

Dies ist vielleicht der hartnäckigste Irrglaube von allen: Dass Maschinen nicht fühlen und nicht sozial sein können. Aber ohne hier eine große philosophische Diskussion darüber führen zu wollen, was Gefühle eigentlich sind: Ich bin der festen Überzeugung, dass es überhaupt nichts gibt, was Maschinen prinzipiell nicht können, Menschen aber schon. Warum? Weil wir Menschen nichts anders als biologische Maschinen sind. Und was die Natur gebaut hat, können wir (mit Hilfe der Maschinen und/oder der Natur) prinzipiell nachbauen. Okay, lassen wir die Sache mit der Seele außen vor - daran glaube ich einfach nicht. Aber selbst wenn es eine Seele gäbe - Gefühle könnten nicht allein von ihr stammen, denn sonst hätten Tiere keine (Tiere, zumindest niedere Tiere, haben doch keine Seelen, oder? Ich kenne mich da nicht so aus.)

Tatsächlich glaube ich, dass heutige Maschinen schon so etwas wie primitive Gefühle empfinden. Der Regelkreis eines Kraftwerks, bei dem ein Aggregat ausfällt und ein Alarm schrillt, verhält sich jedenfalls exakt so wie ein simples Lebewesen, wenn es Schmerzen empfindet.

Seele lassen wir einmal aus vor. Ob wir mit Hilfe der Maschinen und/oder Natur die Evolution noch einmal nachvollziehen können - ich glaube es nicht. Dazu wissen wir einfach zu wenig - wann - wie - warum etwas geschah. Unser Wissen ist wohl nur eine rudimentäre Landkarte.
Eine maschinelle Evolution wird wohl einen ganz anderen Weg nehmen. Sie ist ja schließlich von Anfang an auf etwas ganz anderes aufgebaut - auf Logik - auf 1 und 0 - funktioniert / funktioniert nicht. Ein bisschen funktionieren geht nicht. Auch wenn wir sie zusätzlich mit biologischen Material ausstatten, der Ausgangspunkt ist ein ganz anderer.
Bei der vergleichbaren menschlichen Maschine Gehirn spielen ja noch jede Menge andere Faktoren mit - die Gefühle, die auf chemischen Prozessen basieren. - die Erinnerung, die sich im Laufe der Jahre verändert und einiges mehr.

Ich will jetzt nicht Deine These verniedlichen, eher das Gegenteil. Letztendlich ist unsere westliche Gesellschaft ja schon heute Sklave ihrer Maschinen. Nach Alvin Toffler hat die industrielle Revolution, also die Produktion von und mit Maschinen den menschlichen Lebensrhythmus stark verändert. Zu einer bestimmten Uhrzeit mussten plötzlich Menschen eine vorbestimmte Zeit an einem vorbestimmten Platz sein, damit die Maschinen laufen können. Er schreibt sogar die Kleinfamilie (Vater/Mutter/Kinder) dieser Revolution zu, da die Arbeiter praktischer Weise in der Nähe der Fabrik untergebracht sein sollten und Großfamilien nur ein zusätzliches Ablenkungspotential beinhalteten. Auch der Schulanfang soll absichtlich auf 8 Uhr morgens gelegt worden sein, damit sich schon die Kinder an die Fabrikstartzeiten gewöhnen. Unser ganzes Leben wird von Maschinen bestimmt.

So gut wie jede Firma steht heute still, wenn einmal die Computerlandschaft ihren Dienst versagt. Daten und damit Wissen geht verloren, wenn Dateien korrupt sind. Mann stelle sich nur einmal vor, die Eingaben eines ganzen Tages in einer Firma gehen verloren in unsere „papierlosen“ Arbeits-Zeit

Und zu Deinem Beispiel der Alarmsirene - Deine Interpretation kommt ähnlich vor, so wie manche Menschen Haustieren menschliche Eigenschaften zusprechen (mein Hund/Katze versteht Wort für Wort)

Da das Wort „sozial“ sich ja auf die Beziehung von Mensch zu Mensch bezieht und andere Lebewesen in der Regel aus vor lässt, könnte es wohl bei Maschinen ähnlich sein - unter einander sozial - halten sie Menschen nur in für sie notwendigen Ausmaß. Das dürften dann keine Milliarden mehr sein, wohl eher Millionen und was geschieht mit dem Rest?

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Ich habe zumindest nicht bewusst irgendwen ausklammern wollen. Tatsache ist, dass natürlich überall memetische Evolution stattfindet, gerade auch dann, wenn Wissen z.B. über den Ackerbau von Generation zu Generation mündlich weiter gegeben wird. Nur ist es in den Schwellenländern eben noch nicht so weit, dass die Entwicklung unüberschaubar geworden ist. Aber das ist wohl nur eine Frage der Zeit ...

Ich bin mir sicher, dass niemand bewusst ausklammern willst, nur sind nicht alle Menschen so von der Technik abhängig wir wir. Ob die Schwellenländer und Dritte-Welt-Länder jemals unser technisches Niveau erreichen werden, ist für mich fraglich. Ich sehe sie eher als „gesunde menschliche Reserve“, die nicht in unserem Ausmaß von der Technik infiziert sind.

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Original von dyke
Ob wir mit Hilfe der Maschinen und/oder Natur die Evolution noch einmal nachvollziehen können - ich glaube es nicht.

Müssen wir ja auch gar nicht. Mein Argument zielt nicht dahin, dass wir alles exakt so nachbauen, sondern nur: Wenn die Natur ein Wesen mit Gefühlen bauen kann, dann können wir das prinzipiell auch.

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Eine maschinelle Evolution wird wohl einen ganz anderen Weg nehmen. Sie ist ja schließlich von Anfang an auf etwas ganz anderes aufgebaut - auf Logik - auf 1 und 0 - funktioniert / funktioniert nicht. Ein bisschen funktionieren geht nicht.

Das ist nicht richtig. Einerseits gibt es inzwischen auch analoge Schaltkreise in Computern, die durchaus Zwischenwerte zwischen 0 und 1 verarbeiten, zum anderen kann man auch mit Binärzahlen "unscharfe" Zustände abbilden und verarbeiten. Dafür gibt es ein eigenes Fachgebiet in der Informatik namens Fuzzy Logic (unscharfe Logik). Die existierenden neuronalen Netzwerke in Computern simulieren genau diese "unscharfen" Beziehungen, wie sie auch im menschlichen Gehirn abgebildet werden.

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Da das Wort „sozial“ sich ja auf die Beziehung von Mensch zu Mensch bezieht und andere Lebewesen in der Regel aus vor lässt, könnte es wohl bei Maschinen ähnlich sein - unter einander sozial - halten sie Menschen nur in für sie notwendigen Ausmaß. Das dürften dann keine Milliarden mehr sein, wohl eher Millionen und was geschieht mit dem Rest?

Das ist nicht von der Hand zu weisen, obwohl ich mir durchaus (ernsthaft!) Liebesbeziehungen zwischen Mensch und Maschine vorstellen kann. Aber die Frage ist schon: Brauchen die Maschinen uns? Und wenn nicht, was machen wir dann? Meine Antwort: Maschinen werden uns irgendwann vielleicht nicht mehr brauchen (zumindest manche) und ihren eigenen Weg gehen, aber das muss nicht schlimm sein - sie konkurrieren ja nicht mit uns und können in völlig anderen Lebensräumen (z.B. unter der Erde oder im Weltraum) existieren. Wir müssen also keine Angst vor einem Krieg Mensch gegen Maschine haben (jedenfalls nicht vor einem von Maschinen angezettelten).

Aber wir sollten dann besser auch nicht allzu abhängig von ihnen sein, denn nur aus "Nettigkeit" werden sie uns wahrscheinlich nicht für immer versorgen. Die größte Gefahr sehe ich darin, dass wir uns freiwillig in die Tanks der "Matrix" legen und die blaue Pille schlucken (siehe Teil II Kapitel 6). Wenn wir das tun, sind wir der Willkür der Maschinen tatsächlich ausgeliefert.

Bevor diese Szenarien Wirklichkeit werden, wird es aber schon noch eine Weile dauern, zum Glück ...

Seite 252: Und sie wird uns vor neue Herausforderungen stellen.
Offen gesagt, reichen mir die bisherigen mehr als genug für den Rest des Lebens. Die ständigen und immer schnelleren Veränderungen bringen mich mehr und mehr zum Rückzug. Durch das Lesen dieses Buches ist mir vermutlich erst die Bedeutung des Satzes „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ so richtig aufgegangen bzw. hat er eine neue Wertigkeit erreicht.

Seite 263: Wir entscheiden, (...)
Ich frage mich zusehends, wer oder was im Sinne dieses Buches eigentlich „wir“ bzw. „ich“ sind? Da es nur Gene und Meme gibt, wer oder was ist dann eigentlich das „ich“???

Seite 274. Die Atombombe hat uns wie keine andere Erfindung deutlich gemacht, dass wir nicht alles machen dürfen, was wir machen können - dass die memetische Evolution auch ihre Grenzen braucht.
Eine schöne Wunschvorstellung, die mE genau das bleiben wird: eine Wunschvorstellung. Die Geschichte hat vielfach gezeigt, daß der Mensch macht, was machbar ist. Ohne Rücksicht, von Vorsicht gar nicht erst zu reden. Mit einer der Gründe, weshalb ich gegen Gentechnik bin. Durch Lappalien wie Gesetze oder etwa noch Ethik wird sich „der Mensch“ nicht aufhalten lassen. Das, was einmal als „unwertes Leben“ bezeichnet und aussortiert wurde, läßt man heute erst gar nicht auf die Welt kommen. Man sortiert quasi vor der Geburt aus. (Das ist meine Zusammenfassung eines diese Woche über PID - Präimplantationsdiagnostik - gelesenen Artikels.)

So sehr ich die Punkte im letzten Kapitel auch nachvollziehen und weitgehend unterschreiben kann, es hilft alles nichts: das ist ein extrem düsteres und sehr deprimierendes Buch, zumindest für mich. Ich kann nur hoffen und beten, daß die Welt nicht so ist, wie hier im Buch beschrieben.

Wie gesagt, ich persönlich empfinde das Buch als sehr deprimierend, so deprimierend wie schon lange keines mehr. Ich werde in absehbarer Zeit mit Sicherheit nichts mehr in diese Richtung lesen (und falle daher für die angedachten Sachbuchleserunden aus, denn die Sachbücher, die ich demnächst lesen möchte, dürften hier wenige bis keine interessieren, oder ich möchte nicht darüber in einer LR diskutieren, Stichwort zu heißes Thema). Jetzt ziehe ich mich (lesemäßig gesehen) erst mal nach Ohio ins Amisch-Country zurück. Da ist zwar auch nicht alles Gold, was glänzt, aber zur Erholung ist das jetzt genau richtig für mich.

Danke, Karl, für die wirklich gute und geduldige Betreuung der Leserunde, obwohl ich sicherlich kein einfacher Leser war.

(Die vorherigen Posts lese ich vsl. erst morgen und gehe ggf. darauf ein. Momentan neigt sich mein Vorrat an Streichhölzern dem Ende entgegen und ich sollte, bevor die Augen endgültig zufallen, wohl das Bett aufsuchen.)

Ich bin schon eine zeitlang fertig, musste das Gelesene aber erstmal etwas "sacken" lassen, bevor ich etwas dazu schreiben kann.

Besonders gut gefallen hat mir der Vergleich mit dem Gärtner und als Landwirt muss ich sagen, der Gärtner ist sehr treffend beschrieben.

Ich denke auch, wenn wir uns wirklich klarmachen, dass wir nicht alles "im Griff" haben und vor allem, dass wir nicht alles was technisch möglich ist auch umsetzen dürfen (Gentechnik), können wir optimistisch in die Zukunft sehen.

Jede Epoche hat und hatte ihre eigenen Risiken und Gefahren und ich bin froh in einer Zeit zu leben, in der eine schlechte Ernte dank moderner Technik nur bedeutet, dass der neue Traktor noch ein, zwei Jahre länger warten muss, und nicht mehr, dass ich nicht weiß wie ich meine über den Winter bringen soll.

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Original von SiCollier
Ich frage mich zusehends, wer oder was im Sinne dieses Buches eigentlich „wir“ bzw. „ich“ sind? Da es nur Gene und Meme gibt, wer oder was ist dann eigentlich das „ich“???

Das ist eine sehr gute Frage. Für die Antwort gibt es wahrscheinlich einen Nobelpreis.

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Die Geschichte hat vielfach gezeigt, daß der Mensch macht, was machbar ist. Ohne Rücksicht, von Vorsicht gar nicht erst zu reden.

Das stimmt. Aber das heißt nicht, dass es nicht trotzdem Regeln gibt und auch wirksame Beschränkungen dessen, was man technisch machen kann. Vieles ist eben doch verboten, auch in der Gentechnik. Das heißt nicht, dass es niemand machen kann, aber es wird zumindest eingeschränkt. Ich bin deshalb z.B. nicht pauschal gegen Gechntechnik, sondern nur gegen deren unbedachten Einsatz, und ich glaube, die Erfahrung - auch mit der Atombombe - hat auch gezeigt, dass wir Menschen nicht völlig dämlich sind, wenn wir die Gefahren einer Technik erst einmal begriffen haben. (Okay, darüber kann man jetzt länger diskutieren, aber ich bin nun mal Optimist ;-).

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Wie gesagt, ich persönlich empfinde das Buch als sehr deprimierend, so deprimierend wie schon lange keines mehr.

Das war nicht meine Absicht. Aber vielleicht ist das ja auch ein vorübergehender Zustand. Wenn das, was in meinem Buch steht, stimmt, wird die Welt dadurch nicht besser oder schlechter, als sie vorher war. Wenn überhaupt, können wir sie vielleicht ein bisschen besser verstehen. Das ist doch eigentlich kein Grund, deprimiert zu sein, oder?

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Danke, Karl, für die wirklich gute und geduldige Betreuung der Leserunde, obwohl ich sicherlich kein einfacher Leser war.

Wenn ich einfache Leser wollte, würde ich andere Bücher schreiben. Die Diskussion mit dir hat mir viel Spaß gemacht! Ich wünsche dir eine gute, erholsame Zeit in Ohio!

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Original von Zwergin
Jede Epoche hat und hatte ihre eigenen Risiken und Gefahren und ich bin froh in einer Zeit zu leben, in der eine schlechte Ernte dank moderner Technik nur bedeutet, dass der neue Traktor noch ein, zwei Jahre länger warten muss, und nicht mehr, dass ich nicht weiß wie ich meine über den Winter bringen soll.

Ein sehr guter Punkt - sehe ich genauso!

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Original von Karl Olsberg
Das stimmt. Aber das heißt nicht, dass es nicht trotzdem Regeln gibt und auch wirksame Beschränkungen dessen, was man technisch machen kann. Vieles ist eben doch verboten, auch in der Gentechnik.

Schon, aber trotz aller Regeln und Verbote und internationalen Vereinbarungen: Sibirien ist groß, China desgleichen, und was in Nordkorea oder im Iran passiert, möchte ich mir gar nicht ausmalen. Wenn wir (im Westen) es nicht tun, tun es die anderen. Und Terroristen halten sich sowieso nicht an Verbote.

Es gibt mE Dinge, an die man grundsätzlich nicht herangehen sollte, damit das Wissen gar nicht erst entsteht. Ich bleibe dabei, daß ich ein Gegner der Gentechnik bin. Der Mensch ist nicht in der Lage, deren Folgen zu überblicken - weder im Guten noch im Schlechten.

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Original von Karl Olsberg
Das war nicht meine Absicht. Aber vielleicht ist das ja auch ein vorübergehender Zustand.

Das ist mir schon klar. Ich habe auch eine zeitlang überlegt, ob ich es schreiben soll, aber so ist es nun mal. Im Hinblick auf den Inhalt wird sich dieser Zustand mit ziemlicher Sicherheit auch nicht ändern, da ich offensichtlich ein anderes Weltbild wie Du habe und - krass ausgedrückt - das im Buch beschriebene das meine absolut vernichten würde.

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Original von Karl Olsberg
Wenn das, was in meinem Buch steht, stimmt, wird die Welt dadurch nicht besser oder schlechter, als sie vorher war.

Besser - schlechter. Sie wäre mE absolut sinnlos und ob es Leben (im allgemeinen wie individuellen) gibt, absolut belanglos. In meinem ursprünglichen Post vom 29.10.2010, 22.38 Uhr, war auch eine Antwort auf die von Dir damit gestellte Frage enthalten. Doch weder vorgestern noch heute wird die es über die Vorschaufunktion hinaus schaffen, da das zu persönlich ist.

Zitat

Original von SiCollier

Schon, aber trotz aller Regeln und Verbote und internationalen Vereinbarungen: Sibirien ist groß, China desgleichen, und was in Nordkorea oder im Iran passiert, möchte ich mir gar nicht ausmalen. Wenn wir (im Westen) es nicht tun, tun es die anderen. Und Terroristen halten sich sowieso nicht an Verbote.

Es gibt mE Dinge, an die man grundsätzlich nicht herangehen sollte, damit das Wissen gar nicht erst entsteht. Ich bleibe dabei, daß ich ein Gegner der Gentechnik bin. Der Mensch ist nicht in der Lage, deren Folgen zu überblicken - weder im Guten noch im Schlechten.

Ich muss SiCollier teilweise recht geben - es wird immer Menschen geben für die Gesetze nur da sind um gebrochen zu werden - wie die menschliche kulturelle Existenz beweist. Ein Hauptantriebstrieb ist wohl der, das sich Geetzesbrecher eine Vorteil davon versprechen und hoffen nicht erwischt zu werden. Bestätig irgendwie das egoistische Gen.

Ein weiterer Punkt für eine für mich unverantwortliche Schnelligkeit ist die Geldvermehrung. Forschung wird finanziert, nur wollen die Finanzierenden schnellstmöglich eine Rendite einfahren bzw. ihren Einsatz wieder zurück. Das führt nicht zu einem evolutionären ausprobieren, sondern um Umsetzung um jeden Preis.

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Original von SiCollier

Besser - schlechter. Sie wäre mE absolut sinnlos und ob es Leben (im allgemeinen wie individuellen) gibt, absolut belanglos.

Ob der Zustand der Welt (was ist das? die westliche Zivilisation? Die Erde? Das Universum? gut oder schlecht ist kommt immer auf den Beurteiler an. Ihr dürfte es ziemlich egal sein.
Ob das Leben von Menschen dadurch besser oder schlechter wird dürfte wohl die korrekte Frage sein.
Es gibt jede Menge Menschen, denen die Welt wie ein Paradies vorkommen würde, hätten sie nur ein Viertel unseres Standards.
Es wird Menschen geben, denen eine Welt, in der die Technik sie scheinbar ver- und umsorgt eine gute Welt ist.
Die Frage ist aber, was macht Mensch eigentlich aus?

ES sollte die Aufgabe all derer, die kein techisches Paradies wollen, sein, immer weider einen Mittelweg zu finden, der das menschliche Leben an sich lebenswert macht, ohne Bezug auf höhere Mächte, und diese Mem alle den anderen entgegenzusetzen, nicht ohne sie wieder immer zu hinterfragen.

Ein gewisser Rolf Dobelli schreibt in der FAz unregelmäßig die Kolumne "Klarer Denken", deren zwei letzten Folgen mich sehr nachdenklich gemacht haben (leider nicht ausgeschnitten und in der FAZ nur gegen Bezahlung einsehbar):

wenn ich von etwas überzeugt bin, solle ich nicht das,was mich bestätigt wahrnehmen, sondern, das was mich widerlegt genauestens untersuchen. (sinngemäß)

Hier ein Artikel der wohl ganz gut zum Thema passt

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Original von Karl Olsberg
Ich wünsche dir eine gute, erholsame Zeit in Ohio!

Danke, Ausflug gestern bereits mit dem erwarteten Ende beendet.

Zitat

Original von dyke
(...) der das menschliche Leben an sich lebenswert macht, ohne Bezug auf höhere Mächte, (...)

Für mich nicht vorstellbar.

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Original von dyke
wenn ich von etwas überzeugt bin, solle ich nicht das,was mich bestätigt wahrnehmen, sondern, das was mich widerlegt genauestens untersuchen. (sinngemäß)

Exakt! Genau das ist eine zentrale Botschaft meines Buchs: Vertrau nicht allzu sehr den Memen, die sich in deinem Kopf festgesetzt haben. Denn sie sind "egoistisch" und "wollen" nicht durch fremde Meme verdrängt werden - unabhängig davon, ob sie wahr sind oder nicht.

(Tatsächlich wollen sie natürlich gar nichts, sondern es setzen sich einfach nur mit höherer Wahrscheinlichkeit solche Meme in unseren Köpfen fest, die uns besonders attraktiv und plausibel erscheinen, so dass wir fremde Meme erst einmal ablehnen - aber im Effekt ist es dasselbe, als unterstellte man den Memen echten "Egoismus".)

Was für eine spannende Diskussion! Vielen Dank dafür!

Glücklicherweise wird mein umweltschutzfanatiker-mem immer von meinem gier-& faulheits-mem in schach gehalten... immerhin les ich das kleingedruckte, und von dem was ich angreif, landen 50% wieder im regal, weil ich beschliesse, dass es zu künstlich, zu scheusslich, zu billig, von zu weit her geholt und obendrein in zukünftigen plastikmüll verpackt ist (das ist das beste aussortier-kriterum: dann legt man alles weg, was man nicht unbedingt braucht)

Das mit dem gärtnern hat mir sehr gut gefallen, hab ich doch mal einem erzkatholiken, der meinte, ich sei ideologisch nicht anständig erzogen, weil ich die herz-jesu-hymne hierzuland nicht kenne, und nicht an die auferstehung des fleisches glaube, und obendrein freimaurerisches gedankengut verbreite, gesagt, ich sähe mich eher als wildgärtnerin...

Ein gutes buch, nichts neues, aber neu umgerührt und eindringlicher gemacht, was man sich eh schon irgendwie die ganze zeit denkt, ich reiche es weiter, damit sich die meme darin weiter auffächern können.

Obwohl wir heuer in der größten arbeitshitze über einen roboter-archäologen philosophiert haben, den wir gern hätten: boden scannen, funde analysieren, virtuell zusammensetzen, vergleichen, historisch einordnen und kulturhistorisch auswerten mit fertiger ausdruckbarer pdf-datei als endergebnis, oder besser gleich als historischer animations-doku-film und wir als reine neugierkonsumenten, wird es das wohl bis ans ende unserer karrieren und leben nicht spielen... wir müssen wohl weiter selber pickeln und schaufeln