Der Europarat will die Begriffe "Vater" und "Mutter" abschaffen.....

Zitat

Original von Joan
Alsoooo.....wenn ich im I-Net nach den Ursprüngen irgendeiner Aussage suche, die Anlass hätte geben können, diesen Thread mit der entsprechendem Titulierung zu eröffnen, dann muss ich sagen, ich finde nichts, ABSOLUT NICHTS!
Ich finde auch niemanden weit und breit, dessen Ueberlegungen/Aussagen dahin führen, dass die Begriffe VATER und MUTTER abgeschafft werden müssten.

Mir bleibt nichts anderes übrig, als diesen Thread als ironisch-witzige "Bereicherung" des Forums anzunehmen.

Wie befreiend es doch sein kann, wenn man die "Spinner" dieser Welt endlich, endlich mal irgendwo lokalisieren kann....

Alles anzeigen

Joan

&

Trotzdem möchte ich noch was loswerden (ist ja gleich Feierabend, dann ist die Kiste aus bis ich daheim bin )

DraperDoyle

Auf folgende Punkte bist du, DraperDoyle, aber leider nicht eingegangen:

"Elternabende hießen schon früher so.
Überwiegend die Mamas kamen. Weil die meisten Papas auf Schicht waren."

"Mutti-Heft ist in erster Linie eine süße Bezeichnung.
Kleine Kinder hängen nunmal eben an ihren Muttis Augenzwinkern
Wetten, dass war die Bezeichnung in der Grundschule, und nochmal wetten, dass spätestens in der weiterführenden Schule das Mutti-Heft schnell zum schwarzen Buch wurde?"

So oder so, wurden zu meiner Schulzeit (immerhin auch schon ein paar Jährchen her) immer DIE ERZIEHUNGSBERECHTIGTEN zu Elternabenden eingeladen, zur Unterschrift der Zeugnisse und Arbeiten gebeten ... Wohlgemerkt: DIE Erziehungsberechtigten, nicht DER PAPA oder DIE MAMA

Und ich bleibe dabei, das sich das geändert hat, hat nichts mit Sprache zu tun.

Zu Zeiten des hier vielbemühten "Mutti-Buches" waren Frauen leider noch dazu verdammt, außer einer Putzstelle nicht viel zum Lebensunterhalt beitragen zu dürfen.
Das war den "Herren der Schöpfung" vorbehalten.
Wenn die auf Schicht waren, wie sollten die dann abends zu Elternabenden erscheinen?
(Oder hießen die Muttiabende in Lehrerbegleitung??)

Heute ist diese Trennung aufgeweicht.
Väter und Mütter gehen teilweise beide arbeiten. Wer gerade Zeit (und auch die Lust hat) kümmert sich um den Nachwuchs samt aller Termine.
(Die Elternabende heißen immer noch Elternabende und es werden in offiziellen Anschriften immer noch die Erziehungsberechtigten angesprochen.)

Aber um von diesem speziellen Punkt wegzukommen (Blick auf die Uhr ... hurra, noch 15 Minuten bis Wochenende :grin) ...

Ja, das "Sein" bestimmt das "Bewusstsein".
Ich schaue an mir herunter und stelle fest: Ich bin ein Mann, und das ist gut so Mit diesem Bewusstsein gehe ich nun seit fast 44 Jahren durchs Leben

Ersetze ich nun das "Sein" durch "Sprache", wirds verwirrend.
Ich bin ein Mensch. Aber der Mensch ist vom Sprachgebrauch her männlich, womit ich also alle Frauen diskriminiere. Aber wenn ich jetzt von mir sage, ich bin die Mensch, komme ich mit den Angaben in meinem Personalausweis ins Schleudern, wenn das nächste Polizist ihn mal sehen will
Vor allem, weil der ja auch männlich ist (der Personalausweis natürlich!)
Also zücke ich freundlich lächelnd und politisch korrekt das Personalausweis, vor das Waldmeister und sage ich bin das Mensch da, woraufhin schnellstens das Menschenz mit das Netz und das weiße Jacke kommen, um mich in das Zelle mit den extrem weichen Wänden zu sperren

Hm ...

Da halte ich es lieber mit Kaya Yanar und seinem Vorschlag:

Dä Bus, dä Bahn, dä Auto dä Mensch, und sage mir, das nicht alles was von gebildeten Menschen kommt auch vernünftig sein muss.

Ironisch ablachende Grüße

Dirk67

Noch schnell Joan

Das war Original meine oberste Cheffin!
Ich bin wahrhaft unschuldig!

Ich kenne nur zwei Schweizerinnen persönlich, und die finde ich total knorke

Ich glaube aber auch zu wissen, wie sie das gemeint hat.
Die Gute hat in der Schweiz etwa zwei Jahre studiert und war vorher dort auf einem Mädcheninternat gewesen.

Scheinen bleibende Erlebnisse gewesen zu sein

Wochenendgrüße vom weiblich dominierten Arbeitsplatz

Dirk67

Zitat

Original von Joan
SiCollier, dann zeig mir doch bitte mal den Weg auf, wie ich auf dieser von Dir benannten Seite zu dieser Aussage finde.

Das mit dem Link scheint nicht zu klappen, Direktverlinkung ist NICHT möglich, wei die Büchereulen-Forensoftware den Link nicht verarbeiten kann.

Der Weg führt also über diese Startseite. Dort ist der Artikel MOMENTAN unter der Überschrift Europarat: "Elternteil" statt "Mutter" und "Vater"? etwa in Seitenmitte verlinkt.

Spöter entsprechend im Archiv suchen, oder derzeit den Menüpunkt "Politik" anklicken. Da ist das MOMENTAN der erste anzuwählende Artikel.

Letzer Satz des zweiten Absatzes unter dem Bild nimmt auf die Abschaffung der Begriffe "Vater" und "Mutter" Bezug.

Im übrigen gab es den Artikel gestern im PDF-Wochenrundbrief und ich vermute, daß er in der nächsten Printausgabe von "Pro Medienmagazin" auch enthalten sein wird. Sicher ist das Internet geduldig, wie Papier auch, aber bisweilen kommt es auch auf die Quelle an. Diese halte ich für seriös; es ist keine irgendwie privat betriebene Webseite, sondern sie wird professionell redaktionell betreut und vom christlichen Medienverbund KEP betreut.

Zitat

Original von Dirk67
Noch schnell Joan

Das war Original meine oberste Cheffin!
Ich bin wahrhaft unschuldig

Ich fühle mich in keinster Weise irgendwo angesprochen oder gar involviert.....

Denn eines weiss ich mit Sicherheit: Spinnereien kennen keine Landesgrenzen.
Ich zumindest bin meiner Lebtag noch nie irgendeinem Gedankenfurz begegnet, der einen Pass oder eine ID hätte vorweisen können

deine Schicht-Theorie hinkt gewaltig. Das Muttiheft ist ein Relikt der DDR, in der 90% der Frauen berufstätig waren, nicht wenige ebenfalls im Schichtdienst.

Ich selbst bin ein Westkind, komme vom Land, wo die allerwenigsten Männer im Schichtdienst gearbeitet haben, trotzdem ging kein Mann zum Elternabend. Das das Ding trotzdem Elternabend hieß ist aber kein Beweis dafür, dass die Sprache nicht die Gesellschaft beeinflusst, sondern zeigt nur, dass dies nicht immer der Fall sein muss (was ich auch niemals behaupten würde).

Und ja, wie ich höchstpersönlich oben schrieb, Muttiheft ist eine Bezeichnung der Grundschule, in der weiterführenden Schule gab's das dann nicht mehr, aber sicherlich nicht deshalb, weil die kleinen Kinder nun größer sind und deshalb nicht mehr so sehr an Mutti hängen

Ansonsten verwechselst du offensichtlich tatsächlich Linguistik mit Sprachgebrauch, kein Mensch will das Geschlecht irgendwelcher Worte ändern, oder kein Mensch behauptet, es mache einen Unterschied, ob es nun der Ausweis oder die Ausweis heißt, eine solche Behauptung ist albern!

Doch welcher Pfleger würde unbeeindruckt darüber hinwegsehen, wenn er als Krankenschwester bezeichnet würde?

DraperDoyle

just so.

'Mutti-Heft' finde ich grausam.

redator

warum willst Du nicht als Studentin angesprochen werden? Du bist eine Frau. Was ist daran falsch, wenn jemand das sagt? Für die kurze Silbe keine Zeit? Oder woran liegt es?
Das ist etwas, das ich bei jungen Frauen noch nie verstanden habe. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der man junge Frauen noch als 'Fräulein' angesprochen hat. Ich fand das selbstverständlich. Ebenso selbstverständlich fand ich, daß ich Lehrerinnen hatte und daß ich Studentin war. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, Student zu sein.
Wie kann man das normal finden? Beats me.

Und ja, Du hast recht, wenn Du schreibst, daß Du Dir einredest, daß Dir so viele Türen offenstehen und es wenig ausmacht, daß Du eine Frau bist. Ich erinnere daran, daß die BRD regelmäßig Rüffel aus Brüssel erhält, weil hierzulande Frauen weit schlechter bezahlt werden als Männer und zwar in den gleichen Berufen.

@all

Wenn man versucht, mittels Veränderungen von sprachlichen Formen ein Umdenken einzuleiten, wirkt das immer brutal. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, wie eng wir mit Sprache verhaftet sind, wir reagieren höchst empfindlich auf ihre Veränderungen, wenn sie in größerem Umfang kommen.
Ich habe oben schon geschrieben, daß solche schlagartigen Veränderungen auch Unsinn zur Folge haben können, wie alle Veränderungen. Man kann auch neue Möbel kaufen, die im Katalog toll aussahen und wenn sie im eigenen Wohnzimmer stehen, merkt man, daß man sich geirrt hat.

Diese Herumdreherei an der Sprache aber geschieht nur aus 'heiterem Himmel' für die, die sich noch nie mit der dazugehörigen Problematik auseinandergesetzt haben. Dann wirkt es auch besonders erschreckend, die Reaktionen hier sind mir seit vielen Jahren vertraut.
Wenn man aber akzeptiert, daß das Ganze bestimmte Hintergründe hat, und man sich dem gegenüber offen zeigt oder sogar die Bereitschaft aufbringt, sich mit dem Kontext zu beschäftigen, zeigt sich die Sache ab einem bestimmten Zeitpunkt von einer ganz anderen Seite.

Was die Frage zur Änderung von Artikeln von Substantiven angeht, wie etwa 'Sonne' oder ähnliches: es geht nicht darum, grammatikalisch das Femininum oder Maskulinum abzuschaffen und ein durchgängiges Neutrum einzuführen. Daß die Sonne (ich nehme das beispiel, weil ich gestern den Mond wählte und ich eine ordentliche Person bin) weiblich ist, hat seine sprachhistorischen Gründe. Artikel sind recht solide Bausteine über die Jahrhunderte und wichtig im Gefüge des grammatikalischen Gebäudes. Wenn man daran rührt, besteht Einsturzgefahr.
Trotzdem ändern sich im Lauf der Jahrhunderte auch Artikel.

'Zimmer' z.B. war im Mittelhochdeutschen noch männlich, der Zimmer. Dieses Geschlecht regiert es bis heute im Jiddischen, der zimer. Im Hochdeutschen hat es den Artikel 'das' requiriert. Nur als Beispiel für eine gewachsene Sprachentwicklung. (Grammatikalisch korrekt in diesem Fall ist übrigens 'der'. De facto ist 'das' falsch. Das Jiddische ist hier das 'richtige' Deutsch :grin)

Zu 'Mädchen': ja, so finden wir heute also 'Maid' schrecklich komisch. Und? Jahrhundertelang war der Ausdruck normal. Jede/r, die Robin-Hood-Schmonzetten verfolgt, findet 'Maid Marian' ja auch normal.
Im Englischen hat sich das Wort in manchen Bereichen bis heute gehalten, für 'Mädchen' hat sich dort etwas ganz anderes ausgebreitet.
Wir haben eben unsere Verkleinerungsform, heute. Noch vor 150 Jahren war 'Jungfrau' und 'Jüngling' nicht ungewöhnlich.

Übrigens haben die Leute Ende er 1970er Jahre sehr empfindlich auf die Abschaffung des Worts 'Fräulein' reagiert. Das Ende der deutschen Sprache wurde heraufbeschworen und das Ende Deutschlands sowieso. Das Gnaze machten wir dann noch einmal durch, als die Kauffrau kam und die Amtsrätin und wie sie heute alle heißen.
Die Ministerin kam dagegen fast unauffällig. Elisabeth Schwarzhaupt war noch Bundesminister.

Aber wie man sehen kann, steht Deutschland noch, es gibt mehr Frauen in öffentlichen Ämtern und Goethe mußte auch noch nicht umgeschrieben werden. An der ökonomischen Gleichstellung arbeiten wir noch. Morgen ist auch noch ein Tag, und je mehr Menschen über die Problematik nachdenken, desto besser.

magali

was mir dabei noch einfällt: früher war es durchaus üblich, an den Nachnamen einer Frau die weibliche Endung anzuhängen, man denke nur an Luise Müllerin.

Das ist also offensichtlich nicht unbedingt eine neumodische Macke.

In meinem Heimatdorf wird das übrigens immer noch praktiziert, freilich in der schwäbischen Variante: Frau Müller ist dort die Müllersche

DraperDoyle

ja, das war völlig üblich, erst im 19. Jahrhundert verschwanden Frauen endgültig hinter den Männern. Das war die Folge der französischen Revolution, die ja auch in Frankreich Frauen aus der Politik und der Öffentlichkeit katapultierte.
Ich finde es immer so putzig, wie sie in den heutigen historischen Romanen das Mittelalter beschimpfen, eine Zeit, in der Frauen sehr weitgehende Rechte besaßen. Dazu gehörte auch der eigene Name nach der Eheschließung oder zumindest die weibliche Form davon. Der Sündenfall gegenüber dem weiblichen Gechlecht ist im 19. Jahrhundert zu suchen.
Aber die Vergangenheit ist eben das eine und die Romane eine andere Sache. Solche Bücher heißen im Französischen nicht von ungefähr 'vulgarisation historique'.
Das war jetzt aber OT.

Eigentlich wollte ich mich zu 'Mutti-Heft' und DDR äußern.
Für mich ist die unbestreitbare Emanzipation der Frauen in der DDR eine Angelegenheit, an der man ziemlich gut demonstrieren kann, was pasiert, wenn man die Sprache nicht an das Geschlecht anpaßt. Frauen in der DDR waren Lehrer, Ingenieur, Kranführer. Das hat eine eigene weibliche Identität für diese Berufe verhindert. Diese Frauen waren quasi Ehremänner.
An ihrer traditionellen weiblichen Rolle hat das wenig bis nichts geändert. Haushalt, Kinder, das blieb ihnen trotz staatlicher Unterstützung in diesen Bereichen immer noch.
Das Bewußtsein hat sich nicht geändert.
Soziologisch gab es dadurch seltsame Entwicklungen. DDR-Frauen waren doppelt und dreifach belastet, unglaublich selbständig und selbstbewußt (im Vergleich zu West-Deutschland). Sie leisteten weit mehr als die Männer. Ihr beruflicher Aufstieg war zugleich verlangsamt, in der Politik wurden sie seltener, je höher die Ämter waren. Ich glaube, weder in der Volkskammer noch im Staatsrat betrug ihr Anteil je mehr als 20%.

Ich bin der Ansicht, daß sich die Doppelbelastung so nicht ergeben hätte und auch Aufstiegsmöglichkeiten leichter nutzbar gewesen wären, hätte man via Sprache die Frauen sichtbar gemacht. In dem Fall hätte man wirklich neue Arten des gesellschaftlichen Umgangs der Geschlechter suchen müssen. Neue Rolleninhalte definieren.
Das hat man in der Aufbau-Phase nicht gewagt, weil der gesamte gesellschaftliche Umbruch brutal war und als das Ganze ab Mitte sechziger anfing zu verkrusten, war nichts mehr zu machen. Ab dann war die DDR-Gesellschaft fortschrittlich und rückwärtsgewandt gleichzeitig, ganz faszinierend für die Geschlechterrollen. Man kann das in DDR-Filmen gut beobachten, sie zeigen, wie weit Frauen sich befreien konnten, um dann auf einem bestimmten Stand festgehalten zu werden
Das ist grob der derzeitige offizielle Diskussionsstand zum Thema. Nur um einmal zu sagen, daß es eine Welt außerhalb dieses Forums gibt und eine Fülle von Informationen. Es ist nicht nötig, hier das Rad in puncto Feminimus neu zu erfinden.

Elternabend hieß es bei uns in Ba-Wü, so weit ich mich erinnern kann, immer (1960/70er). Dahin ging übrigens mein Vater, nach einem langen Arbeitstag. Von Emanzipation hat er noch nie etwas gehalten.

magali

Ich überlege die ganze Zeit wie sie das mit den Eltern in den romanischen Sprachen machen wollen.
Patres und deren Derivate sind ja eigentlich die Väter.

Im Afrikaans nehmen wir selbstverständlich"die" als Artikel her.

Zumindest könnte man dann nicht mehr schreiben: "Kinder brauchen Mutter und Vater".

Zitat

Original von DraperDoyle
Aber sicherlich gibt es eine Wechselwirkung, also nicht nur die Gesellschaft beeinflusst die Sprache, sondern eben auch andersrum.

Sicherlich. Will und kann ich nicht bestreiten.

Zitat

redator

warum willst Du nicht als Studentin angesprochen werden? Du bist eine Frau. Was ist daran falsch, wenn jemand das sagt? Für die kurze Silbe keine Zeit? Oder woran liegt es?

Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe nichts dagegen, wenn man von mir als Studentin oder Mitarbeiterin redet, wenn man mich direkt anspricht. Ich selbst rede von mir aber als Student. Weil es für mich eben keinen Unterschied ausmacht. Ich sehe keinen Grund darin diesen für mich unwichtigen Unterschied sprachlich noch hervorzustreichen.
Was ich gesagt habe war, dass mich dieses ewige "Liebe Studentinnen und Studenten.." nervt. Das ist mir zu lang, ja...zu viel Blabla, macht Texte unübersichtlich und zieht es unnötig in die Länge. Besonders wenn das durch den ganzen Text durchgezogen wird.

Zitat

Das ist etwas, das ich bei jungen Frauen noch nie verstanden habe. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der man junge Frauen noch als 'Fräulein' angesprochen hat. Ich fand das selbstverständlich.

Und ich finde es halt selbsverständlich, dass man nicht mein Geschlecht diskriminieren will, wenn man der Einfachheit halber die Fahrerlaubnis Führerschein nennt und nicht Führerinnenschein..
Ich verstehe nicht, wie man daraus so ein Drama machen kann. Kommt mir vor wie Augenwischerei. Verlieren in eher nebensächlichen Details...wie auch immer man es nennen mag.

Vielleicht ist das eben der Generationenunterschied, die Art wie man erzogen wurde. Bei mir war und ist das einfach alles eine Selbstverständlichkeit.

Zitat

Wie kann man das normal finden? Beats me.

Wie kann man sich an sowas Unwichtigem aufhängen
Nee, nicht böse gemeint... aber ich fürchte das ist einfach eine Sache der Weltsicht. Und die sind nunmal unterschiedlich.
Was solls. Wenn manch einer eben der Meinung ist, sowas zu seinem Projekt zu machen: Meinetwegen, meinen Segen habt ihr (als ob das irgendwen inetressiert :chen). Sollen die Leute meinetwegen in ihrem volksfernen Kämmerlein irgendwelche Wörter zusammenstricken. Vielleicht setzt sich davon auch was durch, vielleicht nicht. Die Zeit würde es zeigen. Wenn es sich durchsetzt ist es ok, wenn nicht auch. Aber das dieses von oben diktierte wirklich was bewegt bezweifle ich.
Ich erinnere mich, dass mit der Rechtschreibreform die groß geschriebene Anrede in öffentlichen Briefen gekänzelt wurde. Bis jetzt habe ich das noch nirgendwo mitbekommen... und ich selbst schreibe Ihnen, Sie und Co auch weiterhin groß.

Zitat

Und ja, Du hast recht, wenn Du schreibst, daß Du Dir einredest, daß Dir so viele Türen offenstehen und es wenig ausmacht, daß Du eine Frau bist. Ich erinnere daran, daß die BRD regelmäßig Rüffel aus Brüssel erhält, weil hierzulande Frauen weit schlechter bezahlt werden als Männer und zwar in den gleichen Berufen.

Wie ich bereits schrieb, weiß ich, dass es bei den Verdienstquoten nach wie vor hakt. Ich bezweifle wie aber auch schon gesagt nach wie vor, dass sich das ändert, weil man jetzt von der Arbeitgeberinnen spricht. Die Reform sollte dafür an anderer Stelle als im Sprachgebraucht getroffen werden.
Bei den offen stehenden Türen an sich bleibe ich. Eine Frau kann heutzutage hierzulande alles werden, auch wenn sie vielleicht für das ein oder andere mehr Ellenbogen braucht (Hab ich ein Deja vu? Habe ich das nicht genauso eindeutig schon geschrieben?). Da braucht mich nicht erst die weibliche Form der Berufsbezeichnung darauf hinweisen.

Ups!
Ich habe gestern nach Feierabend irgendwie den Anschluß an diesen Thread verpasst.
Wo ich vorher noch mit einem Augenzwinkern und ein wenig Ironie gepostet habe, möchte ich nun doch etwas ernster werden, bevor das Thema für mich abgehakt ist.

DraperDoyle

Du sagtest:
"Ansonsten verwechselst du offensichtlich tatsächlich Linguistik mit Sprachgebrauch, kein Mensch will das Geschlecht irgendwelcher Worte ändern, oder kein Mensch behauptet, es mache einen Unterschied, ob es nun der Ausweis oder die Ausweis heißt, eine solche Behauptung ist albern!"

Linguistik ist nach meinem Gefühl die Wissenschaft der Sprache, nicht die Gebrauchsanleitung für den Sprachgebrauch
Insofern sehe ich hier keinerlei Berührungspunkte.

Schaue bitte mal in unter diesem Link nach:
http://www.welt.de/politik/aus…und-Vater-abschaffen.html

Der Europarat rät offen zu geschlechtsneutraler Sprache.
Ist das keine Änderung von Geschlechtern?
Für mich ist das eine Gleichrasierung von Worten, ergo eine Änderung.
Diesen Punkt habe ich übertrieben persifliert, als ich von das Waldmeister, das Personalausweis und von mir als das Mensch sprach.

Sieh diR etwas weiter unten auf der Seite den Kasten mit Ersatzvorschlägen an. Dort steht u.a. (Zitat):

- Ein "Anfängerkurs" heißt geschlechtsneutral "Grundkurs" oder "Einstiegskurs".
- Mutter, Vater = Elter
- Mannschaft = Team oder Gruppe

Wenn das kein Schwachsinn ist, was dann?
Gibt es wirklich nichts Wichtigeres auf der Welt, als eine von oben verordnete, verbale Gleichschaltung von Menschen?
Erst geht es um die Bezeichnung der Geschlechter, die gefälligst neutral zu halten ist.
Was kommt als nächstes?
Du bist nicht mehr ein Arbeitsloser (oder eine Arbeitslose), sondern seine eine freigestellte Arbeitskraft?
Du bist also eine (austauschbare) Sache und kein Mensch mehr?

Solche hirnverbrannten Beispiele gibt es zuhauf im bereits bestehenden Beamtensprachgebrauch. Es fehlt mir einzig die Lust und die Zeit, um dir mehr Beispiele rauszusuchen.
Allen gemeinsam ist jedoch, dass sie durch ihre "Neutralisierung" mehr Schaden anrichten, als sie nutzen.

Der Arbeitslose war früher oft ein Schimpfwort. Ein Schimpfwort kann aber nur einen Menschen treffen. Eine freigestellte Arbeitskraft ist eine Sache. Du stehst also in so einer Situation nicht nur außerhalb der Gesellschaft, du stehst noch eine Stufe unter jeglichem Leben.
Früher waren viele Menschen in unserem Land Gastarbeiter, weil man davon ausging, dass sie wieder gehen.
Das passierte nicht.
Aus den Gastarbeitern wurden Ausländer, die ein Teil unseres Lebens waren.
Als plötzlich die Schlagworte von Intergation etc. aufkamen, war es politisch korrekt, von Menschen mit Migrationshintergrund zu sprechen.
Hat sich an der Problematik was geändert?
Nein.
Die sind nach dem politisch korrekten Sprachgebrauch wieder andere Menschen als wir!

Und wie sieht die Realität aus?
Kemal ist nach wie vor Deutscher, Hasan ist mein Mann im Fresstempel und Herr über den Döner, Joaquim ist der Mann zur Bodenpflege in den Büros meiner Firma, Aische ist meine zweite Cheffin und erste Frau, wenn ich Probleme mit einem Kunden habe ...
Kein Mensch aus meinem Umfeld käme auf die Idee, diese Menschen als Ausländer, Gastarbeiter oder Menschen mit Migrationshintergrund zu bezeichnen!!
Das sind Kollegen, das sind Menschen, wie du und ich.
Auch ohne irgendeine Hirnverballhornung, die von profilsüchtigen Hinterbänklern gefordert wird.

Gleiches gilt für die angebliche sexuelle Diskriminierung der Geschlechter.
Meine Cheffin ist meine Cheffin (ich rede sie so auch an, da wir einen sehr lockeren Tonfall pflegen, der trotzdem keinen Respekt missen lässt).
Meine Frau ist meine Frau und nicht mein Lebensabschnittsteiler oder Lebensabschnittsteilerin.

Kurz:
Ich bleibe dabei.
Von oben verordnete Denk- und Sprachmuster verkehren ihre Ziele nur ins Gegenteil und machen Unterschiede, die sich im Alltag längst abgeschliffen haben, erst recht wieder deutlich.
Und wer so sehr auf eine Gleichmachung aller Dinge hinarbeitet, der hat etwas anderes zu verbergen oder ein verdammt kleines Ego.

Big Brother gibt es schon.
Kameras an den unmöglichsten Orten ebenfalls.
Jetzt kommt also auch noch Neusprech?

Kopfschüttelgrüße (diesmal ohne ein ironisches Augenzwinkern)

Dirk67

redator

danke für die ausführliche Antwort. Ich habe es aber beim erstenmal schon verstanden.

Was Ihr noch nicht verstanden habt, ist, daß es bei Veränderungen von Sprache nicht um eine Spielerei geht, sondern daß so etwas ein Ausfluß von komplexen Vorgehensweisen ist. Wer immer sich mit der Frage der Gleichberechtigung der Geschlechter beschäftigt, kommt an der Frage des Einsatzes, der Wirkung und der Bedeutung von Sprache nicht vorbei.
Nur wer sich bei diesem Thema nicht auskennt, kann sich dahingehend äußern, daß das Unsinn sei, eine alberne Spielerei. Weil man Dinge so lange leichtnimmt, bis man ihre eigentliche Dimension erkannt hat.

Das ist einer der Gründe, warum ich etwas ausführlicher auf den einen oder anderen Einzelpunkt eingegangen bin.

Etwas Grundsätzliches zu diesem Thread:

ich habe in meinem allerersten Posting bereits geschrieben, daß ich die Behauptung, die Ausdrücke 'Mutter' und 'Vater' anzuschaffen, für eine Erfindung halte.
Ich bleibe bei dieser Meinung.
Ich habe inzwischen einige Stunden damit verbracht, auf der Site des Europarats eine Meldung, einen Eintrag, überhaupt auch nur einen Hinweis auf eine derartige Empfehlung zu finden. Es ist mir nicht gelungen.

Die einzigen, die eben das melden, was hier behauptet wird, waren welt online, die Bild-Zeitung und die Zeitschrift Men's Health. In keinem der Artikel gibt es einen klaren Hinweis auf die eigentliche Quelle dieser Behauptung.
Ich erlaube mir daher, höchste Zweifel daran anzumelden.
Auch hält der Artikel, der fast im Wortlaut in allen drei Publikationen gleichermaßen zu finden ist, einer kritischen Überprüfung nicht stand. Da werden Vorgänge in der Schweiz mit unklaren Vorgängen, die aus Straßburg stammen sollen, vermengt.
Ich halte den hier verlinkten Artikel weder für aktuell noch für korrekt in der Sache.

Für die, die jetzt Befürchtungen hegen, sie würden ein neues Vokabular lernen müssen, dies zur Beruhigung:
sollte der Europarat solche Veränderungen wünschen, so kann er das. Wünschen.
Folgen kann daraus nichts, der Europarat kann nicht in nationale Sprachregelungen eingreifen. Dieses Recht liegt unverändert bei den einzelnen Mitglieds-Staaten.
Was ein Land mit diesem Recht tatsächlich anrichten kann, haben die jüngsten Reformen der deutschen Rechtschreibung gezeigt.

In der Hoffnung, damit allseits für einen von nun an wieder ruhigen Schlaf gesorgt zu haben.

magali

Zitat

Original von magali
In der Hoffnung, damit allseits für einen von nun an wieder ruhigen Schlaf gesorgt zu haben.

In der Tat habe ich jetzt, nach Deinem langen Beitrag, das Bedürfnis nach einem kleinen Schläfchen.

Oder war das nun irgendwie anders gemeint? *kopfkratz*

Gute Nacht und süße Träume!

Und das am hellichten Nachmittag! Die Jugend von heute!

magali

Oh doch, einen Link aus der Schweiz gibt es. Zu verdanken haben wir "Das Elter" statt Vater und Mutter Doris Stump, ihres Zeichens SP-Nationalrätin. Die rot-grüne Berner Stadtregierung hat dazu auf ihrer HP Informationen dazu:
Geschlechtergerecht kommunizieren - einfach und verständlich

Nun, über einfach und verständlich darf gestritten werden...

So oder so, einige Worte finden möglicherweise Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch, andere werden sang- und klanglos verschwinden oder nur in Amtsdeutsch angewendet.

Beispiele:
Statt Mutter/Vater: Der Elternteil oder das Elter (Wobei der Elternteil ja wieder männlich ist...)
Mannschaft: Team (ein extrem deutsches Wort)
Fussgängerzone: Flanierzone
Anwenderbezogen: Praxisbezogen
Benutzerhandbuch: Bedienungshandbuch
Einwohnerbefragung: Bevölkerungsbefragung
Arztpraxis: Praxis für Allgemeinmedizin
Besucherparkplatz: Gästeparkplatz
Lehrerzimmer: Pausenzimmer (Die meisten Lehrerzimmer sind zum Arbeiten da, nicht für Pausen)
Fussgängerstreifen: Zebrastreifen (Den habt ihr ja schon in der Form )

Dazu gehört auch die Diskussion gewisser Verkehrsschilder:Es seien zu viele männliche Symbole. Z. B. Wanderer, Fussgänger mit Kind, Ampelmännchen...

Ich habe täglich mit der männlichen/weiblichen Form in der Sprache zu tun. Ständig weibliche und männliche Form zu benutzen, ist leseunfreundlich. Dann gibt es halt Erwachsene, Kinder, Jugendliche, Lehrpersonen etc. Schöner wird es nicht, höchstens unpersönlicher.

Der Beruf Zimmermann, altehrwürdig, ist seit einigen Jahren auch für Frauen zugänglich. Dann kam die Diskussion auf, dass man die Zimmerfrauen nicht so benennen kann. ZimmerMANN seien sie nicht und als ZimmerFRAU glaube man sie eher in einem Hotel zu finden. Entschieden wurde auf Zimmerer (m) und Zimmerin (w). Solche Sprachgebilde finde ich abstrus.
Dennoch habe ich mir bei einem Verein, der neue Statuten brauchte, das Recht genommen, alles in die weibliche Form zu setzen, da der Vorstand ein reiner "Frauentrupp" ist

Manchmal bräuchten halt die Schreibtischtäter etwas mehr gesunden Menschenverstand und weniger Amtsdeutsch in ihren Hirnwindungen.

edit liefert nach: Beim oben genannte Link hat es rechts eine Spalte mit Downloads. Dort auf Leitfaden Bundeskanzlei klicken für weitere Informationen.

Voltaire, da stimme ich dir aus vollem Herzen zu. Es ist Unsinn, hochgradiger Unsinn.

Welcher Frau hat es in ihrem Fortkommen geholfen, dass solche Sprachschwerfälligkeiten zugunsten der Frauen geschaffen wurden?
Keiner, wage ich zu behaupten.

Es mag "tausendmal wichtigere Dinge" geben, mit denen manfrautintersexueller sich beschäftigen sollte, aber das gilt erstens für fast alles, und zweitens ist Diskriminierung nach Meinung vieler (vor allem Betroffener, aber glücklicherweise nicht nur) kein unwichtiges Ding.

Die Sprache hinkt gesellschaftlichen Entwicklungen hinterher, aber sie reflektiert diese auch, früher oder später. So war es vor einiger Zeit noch vielerorts üblich, dass Kinder ihre Eltern gesiezt haben, oder von sich selbst in der dritten Person sprechen mussten, um die Hierarchie auch sprachlich zu verdeutlichen. Es gibt tatsächlich Leute, die dieser Zeit immer noch einige Tränen nachweinen, und es wird niemand daran gehindert, auch heute noch so zu verfahren. Das gilt auch grundsätzlich für sämtliche Regelungen, die erdacht oder sogar durchgesetzt werden, denn sie gelten nur für die Amtssprache. Aber auch in diesem Bereich hat es schon erfolgreiche Klagen gegen oktroyiertes Verhalten gegeben.

Die Frage lautet schlicht, ob manfrauintersexueller etwas dadurch gewinnt, dass so vorgegangen wird. In vielen Fällen weist manfrauintersexueller stärker auf einen gesellschaftlichen Missstand, als förderlich wäre, und verstärkt ihn dadurch noch. Wenn Leute dazu gezwungen werden, sich sprachlich zu verbiegen, um einer guten Sache zu dienen, werden sie möglicherweise zu Gegnern dieser guten Sache. Außerdem ist die Frage nach Aufwand und Nutzen gestattet. Die Inwortgroßschreibung (LehrerIn) war auch ein Versuch in dieser Richtung, aber er hat sich nicht durchgesetzt. Was macht man mit Hebammen? Und vielen anderen Bezeichnungen?

Es wäre einfacher, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass mit maskulinen Artikeln/Bezeichnungen ausgestattete Begriffe bitteschön nicht als geschlechtsbezogen zu verstehen sind. Ein Autor ist irgendeine Person, die Texte schreibt, und nur "Autorin" hebt das Geschlecht explizit hervor, während die andere Bezeichnung ohne weitere Angaben geschlechtsneutral verstanden werden sollte. Anders gesagt: Es sollte egal sein, ob der Autor männlich oder weiblich ist. Das muss in den Köpfen ankommen, alles andere ist Kosmetik, die vieles nicht einmal hübscher macht.

Außerdem lässt sich dieser Gedanke einfach nicht in sinnvoller Weise zuendedenken. Wer alle Begriffe geschlechtsneutral zu wählen versucht, endet mit einer wenig griffigen Kunstsprache, in der sich vieles einfach nicht mehr sagen lässt. Einfacher ist es, Leute, die Frauen benachteiligen, weil es sich um Frauen handelt, einfach so lange windelweich zu prügeln, bis sie begriffen haben, was sie da tun. Das ist kurzzeitig schmerzvoller, langfristig aber sicher erfolgreicher.

Zitat

Original von Tom

Es wäre einfacher, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass mit maskulinen Artikeln/Bezeichnungen ausgestattete Begriffe bitteschön nicht als geschlechtsbezogen zu verstehen sind. Ein Autor ist irgendeine Person, die Texte schreibt, und nur "Autorin" hebt das Geschlecht explizit hervor, während die andere Bezeichnung ohne weitere Angaben geschlechtsneutral verstanden werden sollte. Anders gesagt: Es sollte egal sein, ob der Autor männlich oder weiblich ist. Das muss in den Köpfen ankommen, alles andere ist Kosmetik, die vieles nicht einmal hübscher macht.

Probiert es.
Man könnte natürlich auch hundert Jahre lang nur noch weibliche Formen verwenden. Ich frage mich, warum Männer das nie wollen. Ich frage mich auch, wieso die weibliche Form eindeutig ein Geschlecht bezeichnet, die männliche aber problemlos beide erfassen soll.
Ich weise noch einmal darauf hin, daß wir das Problem in seinem vollen Ausmaß erst seit dem 19. Jahrhundert haben.

Ich finde nun mal, daß die 'Herummacherei' an der Sprache duurchaus ein Mittel ist, ein Problembewußtsein zu schaffen. Die auch hier aufgekommene heftige Abwehrreaktion mit den wildesten Behauptungen über die Folgen ist ein Keim zu einem solchen Bewußtsein.
Welches Ergebnis das hat, ist eine andere Frage. Man kann tatsächlich anders denken am Ende oder man hat die eigene Position verfestigt. Das läßt sich ncht steuern.

Abgesehen von Politik, hat das Ganze nicht selten zur Folge, daß Menschen anfangen, über Grammatik und Sprache überhaupt nachzudenken. Das kann auch nicht schaden.

Zitat

Außerdem lässt sich dieser Gedanke einfach nicht in sinnvoller Weise zuendedenken. Wer alle Begriffe geschlechtsneutral zu wählen versucht, endet mit einer wenig griffigen Kunstsprache, in der sich vieles einfach nicht mehr sagen lässt. Einfacher ist es, Leute, die Frauen benachteiligen, weil es sich um Frauen handelt, einfach so lange windelweich zu prügeln, bis sie begriffen haben, was sie da tun. Das ist kurzzeitig schmerzvoller, langfristig aber sicher erfolgreicher.

Und wie es mir oft in den Händen juckt! Aber Gewalt bringt nur kurzeitig etwas, auf lange Sicht wenig effektiv.

Veränderungsprozesse sind eben nie kurzzeitig anzusetzen, das dauert. Man braucht einen langen Atem dafür. Ernsthaft an die Umsetzung der Gleichberechtigung geht man hierzulande seit vielleicht dreißig Jahren. Da darf man noch nicht zu viel erwarten. Da gibt es auch noch viel Unsinn, Wildwuchs, Jux und Tollerei. Das bezieht sich nicht nur auf Wünsche sprachlicher Veränderungen.

Was man auch nicht übersehen sollte, ist, daß auch Menschen, die sich speziell für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzen, manchmal ungeduldig werden und Brachialgewalt anwenden. Herauskommt dabei wenig, es hält allerdings das Thema am Kochen.
Das ist gut. Ich sehe das pragmatisch

fabuleuse

natürlich gibt es diesen Link in die Schweiz. Frau Stump wird ja auch genannt und sie ist auch im Europarat, oder?
Nur die Verbindung zur BRD ist in den Artikeln mehr als vage - was haben Vorgänge in Bern mit uns zu tun? - und LeserInnen hierzulande einzureden, der Europarat habe, wenn eine derartige Empfehlung in diesem Wortlaut überhaupt existiert, irgendeinen direkten Einfluß auf Sprachregelungen hierzulande, ist lachhaft. Und angreifbar.
'Der Europarat will den Ausdruck Mutter verbieten' - es sind die JournalistInnen solcher Artikel, die nichts zu tun haben, nicht die Abgeordneten in Straßburg.

Natürlich zeigen die Reaktionen auch, wie wenig über Rolle und Aufgaben des Europarats bekannt ist.

Im vergangenen Jahr hat übrigens das Europäische Parlament (Brüssel) Empfehlungen zu einer geschlechtsneutralen Sprache veröffentlicht. Sie sind sehr weitgehend und haben Brüssel u.a. aus England heftige Kritik eingebracht.
Einen Einfluß auf nationale Sprachregelungen hat das trotzdem nicht. Interessant ist es halt.

magali