Homöopathie

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Original von SiCollier
Ich will euch nicht euren Glauben an "wissenschaftliche" Studien nehmen, aber vielleicht empfiehlt es sich, mal einen Apotheker oder eine Apothekerin danach zu fragen. Als ich das gestern Abend meiner Frau erzählt habe, hat die nur müde gelächelt. "Klar, das kann nicht wirken. Dafür ist das gar nicht gedacht, auch wenn es heute als Erkältungsmittel genommen wird" war der sinngemäße Kommentar. Es handelt sich um einen Wirkstoff zur Stärkung der Immunabwehr, nicht jedoch zur Akutbehandlung und war ursprünglich nie zur Akutbehandlung vorgesehen.

In der Untersuchung wurde Echinacea auch vorbeugend zur Steigerung der Immunabwehr gegeben.

Oh, ok, aber wenn das Lancet eine Meta-Analyse veröffentlich, dann überzeugt mich das schon eher von der Wirkung.

Unabhängig davon handelt es sich hier aber nicht um ein homöopathisches Mittel, sondern tatsächlich um einen Wirkstoff und nicht Wasser mit Gedächtnis plus Zucker.

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Original von Delphin
In der Untersuchung wurde Echinacea auch vorbeugend zur Steigerung der Immunabwehr gegeben.

Aber wenn man schon krank ist, hilft das auch nix mehr. Da ist es nämlich zu spät.

Bei uns wurde in den vielen Jahren, da unsere Tochter (und in der Folge ich auch) sehr oft an Erkältungs- und Grippekrankheiten litten, übrigens niemals Echinacea verabreicht, auch von keinem Arzt (weder Allopath noch Homöopath) empfohlen.

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. Original von Tom: Ich halte es, mit Verlaub, für ein wenig absurd, den Beweis für eine Theorie zu suchen, die offenbar überhaupt nicht funktioniert. Augenzwinkern

Das ist aus Sicht einer Nichtnaturwissenschaftlerin genau das Problem.
Es wird nicht ergebnisoffen geforscht geschweige denn überprüft.
Die Forschung hat Vorgaben und liegt zum großen Teil in privaten Händen; sie muss letztlich finanziert werden. Die Pharmaindustrie kann also gar kein Interesse an Fehlschlägen haben. Ähnlich wird es dem Zweig dieser Branche ergehen, der sich auf homöopathische Mittel konzentriert.

Anders sollte es bei den Behörden aussehen, die Medikamente zulassen.
Wenn man an diesem Punkt die Diskussion um verschreibungspflichtige Medikamente und die Wirkstoffe der letzten Jahre aufmerksam verfolgt hat, dürften Zweifel an den Vorgaben zur Zulassung mehr als berechtigt sein. Hinzukommt der Markt an nicht verschreibungspflichtigen Medikamenten,
die ebenfalls ein behördliches Überprüfungsverfahren durchlaufen.
Auf Heilungserfolge wurden diese pharmazeutischen Produkte nicht überprüft, lediglich die Unbedenklichkeit steht im Mittelpunkt der Untersuchungen, die mich misstrauisch macht.

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Original von Delphin: Dann gibt es natürlich noch Beschiss, wie Tom sagt. Und auch Spontanheilungen gibt es wirklich. Deshalb sollte die Heilungsquote einer Behandlungsmethode auch über der Spontanheilungsquote liegen.

Betrug kann es überall geben, auch in der konventionellen Forschung. Insofern ist diese Argumentation für mich ein Totschlagargument für jegliche Art von Untersuchungen.

Ich vergleiche Homöopathie immer mit Astrologie: Beides ziemlicher Blödsinn.

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Original von Salonlöwin

Betrug kann es überall geben, auch in der konventionellen Forschung. Insofern ist diese Argumentation für mich ein Totschlagargument für jegliche Art von Untersuchungen.

Ich wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnen, da es tatsächlich überall Beschiss gibt. Eine gewisse Skepsis wissenschaftlichen Ergebnissen gegenüber kann nicht schaden. Deswegen sollten Ergebnisse ja auch replizierbar sein. Wenn irgendjemand einen ganz tollen Effekt findet, und dieses Ergebnis lässt sich nicht wiederholen, dann ist der Effekt halt fragwürdiger, als wenn 8 von 10 unabhängigen Studien dasselbe finden.

Daher sind Meta-Analysen gut, die mehrere Studien zusammenfassen. Diese haben aber auch wieder ihre eigenen Probleme (z.B. dass Studien, in denen Effekte gefunden werden, auch eher veröffentlicht werden und nicht in Schubladen verschwinden).

Eine gewisse Unsicherheit bleibt aber immer bestehen. Sie lässt sich nur durch gute Methodik verringern.

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Original von Tom

Mir fällt da ein noch viel besserer Vergleich ein, aber den verkneife ich mir jetzt.

Ich ahne es.......

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Original von Tom
Zitat:
Ich vergleiche Homöopathie immer mit Astrologie: Beides ziemlicher Blödsinn.

Mir fällt da ein noch viel besserer Vergleich ein, aber den verkneife ich mir jetzt.

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Nicht alles, was sich mit herkömmlichen "wissenschaftlichen" Mitteln nicht beweisen lässt, ist deswegen gleich falsch.
Liebe lässt sich auch nicht beweisen. Würdet ihr deshalb behaupten, sie existiere nicht?

LG, Petra

Oh, ein weihnachtsthema anderer art...
ich frag mich grad, warum diese kuriosen homöopathischen globuli bei den katzen meiner freundin 'geholfen' haben... die hatten - wie die meissten alten katzen nieren- & leberschäden, und eine hatte nach einem schlaganfall einseitige lähmungserscheinungen...
ich schätz mal, der arzt hat sie ihr gegeben, weil er wusste, er kann nichts tun und muss die viecher sowieso über kurz oder lang einschläfern, aber sie hat die katzen damit gefüttert, und hatte nicht das gefühl der machtlosigkeit, und entspannter besitzer macht entspannte katze, katze gehts besser...

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Original von Petra60

Nicht alles, was sich mit herkömmlichen "wissenschaftlichen" Mitteln nicht beweisen lässt, ist deswegen gleich falsch.
Liebe lässt sich auch nicht beweisen. Würdet ihr deshalb behaupten, sie existiere nicht?

LG, Petra

Liebe kann man mit wissenschaftlichen Methoden erforschen. Helen Fischer macht das zum Beispiel.

Hier gibt es eine kürzere Zusammenfassung einer ihrer Studien (auf Englisch).

Hallo Delphin,

Helen Fischer beweist damit nicht die Liebe, sondern einen chemischen Vorgang im Körper, den sie der Liebe zuordnet. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, wie ich meine.
Ich denke, wir sollten davon wegkommen, nur das anzuerkennen, was wir - nennen wir es wissenschaftlich - beweisen können. Solange wir das tun, können wir das Wunder des Lebens bestenfalls in Fragmenten erfahren - wenn überhaupt.

LG, Petra

oh: schwitzende hände, erhöhter herzschlag und zittrige knie... laut Helen Fisher bin ich ein sklave meiner hormone und verlieb mich ziemlich schnell - vor allem in schön gewickelte maki oder dekorative sushi... butterweicher roher lachs der am gaumen zerschmilzt, ist besser als jeder andere sex... ich geb zu, die affähren sind kurz, und rasch befriedigt und beendet - durch fressen.

Aber es gibt in den apotheken auch jede menge zuckerpillen, die tolle namen und beipackzetteln haben, vor allem bei nervösen zuständen. Meine WG genossin liebt es besonders im nachtdienst aufgeweckt zu werden, weil jemand ohne seine pillen im sterben liegt, und dann ganz dringend ein medizinisch aufgemachtes zuckerdrop braucht... das kuriose dran: auch die helfen wirklich. Manche leute heilt schon der gedanke allein eine pille zu nehmen.

Aber 'hausmittel' helfen andererseits wirklich: Ich hab mir gestern beim schneeschaufeln und eispickeln einen gewaltigen krampf im daumen geholt (ergonomisch ist an einem plastikquergriff nix), eine sehne ist dabei wohl eingerissen: ich hab beim weiterarbeiten schnee in den handschuh gepackt, ist richtig heiß geworden und sieh da: ist heute nur noch leicht violett und geht schon in richtung grün... nur mit schnee

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Original von Petra60
Hallo Delphin,

Helen Fischer beweist damit nicht die Liebe, sondern einen chemischen Vorgang im Körper, den sie der Liebe zuordnet. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, wie ich meine.
Ich denke, wir sollten davon wegkommen, nur das anzuerkennen, was wir - nennen wir es wissenschaftlich - beweisen können. Solange wir das tun, können wir das Wunder des Lebens bestenfalls in Fragmenten erfahren - wenn überhaupt.

LG, Petra

Nein, das macht sie nicht. In der einen Untersuchung, die ich gelesen habe, definiert sie Liebe zusätzlich zu den physiologischen Reaktionen über Gedanken und Verhaltensweisen, die bei Personen, die jemanden lieben auftreten und sie hat auch festgestellt, dass diese universell sind.

Ich kenne dieses Argument mit der Liebe eigentlich sonst aus Diskussionen, ob Gott existiert. Komischerweise wird immer die Liebe herangezogen als ein nicht beweisbares Phänomen. Bei Angst kommt wohl niemand auf die Idee zu sagen, man könne sie nicht beweisen (zum Beispiel durch hormonelle Reaktionen, Aktivierung der Amygdala im Gehirn, den Gedanken "Bloss weg hier", physiologische Reaktionen wie Herzklopfen, Atemnot oder Zittern und Verhalten wie Wegrennen oder Totstellen). Oder wie oft reden Leute bei Freude von "Glückshormonen". Bloß die Liebe wird immer wieder zu etwas Metaphysischem erhoben. Abgesehen davon ist die vermeintliche Nicht-Beweisbarkeit eines Phänomens kein Beweis dafür, dass ein anderes Phänomen existiert.

Unabhängig davon wirkt Homöopathie ja, aber eben nicht besser als ein Placebo. Wenn Homöopathen die Wirkfaktoren der Homöopathie untersuchen würden und es käme heraus, dass sie Hoffnung vermitteln und Beziehungsarbeit machen, indem sie sich weit mehr Zeit für die Patienten nehmen als der durchschnittliche Hausarzt (die Beziehung ist in der Psychotherapie ein größerer Wirkfaktor als die angewandte Methode und deshalb nicht zu unterschätzen), und dieses auch offen gelegt werden würde, würde es weit weniger Kritik geben.

Das Problem ist eher, dass sie sich festklammern an irgendeinem Quatsch über Wasser, das nach der x-ten Verdünnung nicht ein Molekül des angeblichen Wirkstoffes enthält, aber ein Gedächtnis hat, und dann dieses aber nicht wissenschaftlich erklären können oder wollen. Und sich dann zu immunisieren gegen Kritik, mit dem Hinweis, dass man halt nicht alles beweisen kann. Jeder Tropfen Wasser hier auf der Erde ist mit irgendwas in Berührung gekommen. Wieso sollte Wasser sich selektiv merken, mit welchen Stoffen es in Berührung gekommen ist? Ich habe mal einen Comic gesehen mit der Unterschrift (sinngemäß): "Wenn Wasser ein Gedächtnis hat, dann ist Homöopathie "full of shit""

(Lustigerweise gibt es ein homöopathisches Mittel "Excrementum canium", das tatsächlich ganz bewusst Hundekot enthält und bei Schlafmangel als „Folgen von Besetzung durch Eltern oder Kinder oder Partner, Folgen von zu viel mit Alkohol und Rauchen, Schokoladeverlangen, Depression durch Arbeitsplatzverlust“, Niesen, Augentränen, Heuschnupfen, geistiger Benommenheit" empfohlen wird. Gutes Beispiel, wie man aus Scheiße Geld machen kann).

Zitat

Delphin schrieb:
Bloß die Liebe wird immer wieder zu etwas Metaphysischem erhoben. Abgesehen davon ist die vermeintliche Nicht-Beweisbarkeit eines Phänomens kein Beweis dafür, dass ein anderes Phänomen existiert.

Ich halte die Liebe nicht nur für etwas Metaphysisches, sondern im Gegenteil für etwas durchaus "Handfestes", jedoch ohne jeden überzeugenden "wissenschaftlichen Beweis" (mit dem Begriff Gott verhält es sich ähnlich).
Ich muss und will auch gar nichts beweisen - und die Homöopathen, die es versuchen, beugen sich wohl nur der überwiegenden Masse der Menschen, die ohne Beweise nichts akzeptieren können. Ein sinnloses Unterfangen.

Wenn ich einen Frosch töte und seziere, um Beweise für die Funktionsweise des Lebens zu sammeln, habe ich nichts kapiert. Ich LEBE doch, was muss ich da beweisen?
Und nun zurück zur Homöopathie: Wenn sie gefühltermaßen wirkt, muss ich nicht beweisen oder erklären, WARUM sie wirkt. Wer heilt, hat Recht - mit oder ohne Argument.

LG, Petra

Danke, Delphin.

Und für den Hinweis auf die Wirkungsweisen von Hundekacke auch. Es ist unmöglich, bei den Eulen nicht gebildeter zu werden.

Übrigens hatte ich eine strikt homöopathische Kinderärztin. Ich war ein ausgesprochen gesundes Kind und wenn mich etwas erwischte, in Nullkommanichts wieder auf den Beinen. Behandlung: 90% Homöopathie.
Mein Bruder hatte die dieselbe Ärztin. Er war ein ausgesprochen kränkliches Kind. Wenn ihn etwas erwischte, laborierte er ausdauernd damit herum. Behandlung: 90% Homöopathie.
Lernt(!) uns das jetzt etwas?

magali

Ich hoffe, das passt in diesen Thread, ich habe ihn nicht weiter durchgelesen, aber ich muss mich jetzt einfach irgendwo abreagieren.

Mein Sohn hat immer wieder heftig mit Atemwegsinfektionen zu tun, schon seit dem 8. Lebensmonat. Ich habe eine regelrechte Ärzteodysee hinter mir, von Kinderarzt zu Allgemeinmediziner zu Lungenfacharzt zu Hno- Arzt zu Heilpraktiker zu Naturheilkundler. Eine ambulante Op. Rachenmandeln raus. Diverse Aufenthalte in der Notaufnahme wg schlimmstem Pseudokrupp. An jedem freien WE Aufenthalte an der Ostsee. Es kommt nichts dabei raus. Nichts. Wächst sich wohl irgendwann raus, heißt es. Ein bisschen besser ist es mit den Jahren tatsächlich auch geworden.

Heute nimmt mich die von mir sehr geschätzte Erzieherin (Wirklich. Ich mag sie echt gerne.) aus der Kita zur Seite mit den Worten: "gehen Sie mit ihm zu folgendem Anthroposophen. Er sieht sich das Kind einmal an, ohne Anamnese und weiß, was mit ihm los ist. Er wird ihm sofort helfen" Okay. Anthroposoph. Ich bin selber vom pharmazeutischen Fach und ich weiß, dass Allopathie manchmal trotz klinischen Studien nicht hilft, Homöopathie trotz mangelnden/ ergebnislosen klinischen Studien manchmal schon. Will heißen: es ist okay, das mal auszuprobieren, sofern es sich um eine ergänzende Behandlung handelt. Ein sehr guter Arzt kombiniert beides miteinander, schaut mal über den Tellerrand und manchmal funktioniert es auch. Habe ich auch schon erlebt. Ein Anthroposoph ist was völlig anderes. Es ist überflüssig zu erwähnen, dass die Krankenkasse so einen "Arzt" (der noch nichtmal eine Anamnese durchführt! :pille) auch nicht bezahlt. Sein "Honorar" liegt bei etwas um 100 Euro.

Ich habe also dankend abgelehnt und dafür einen echt ätzenden Blick und den Satz: "Naja, Sie werden schon das Richtige tun", geerntet.
Super, dass ich als Rabenmutter abgestempelt werde, weil ich so einem Hirni nicht mein Geld in den Rachen schmeiße. Mein armes Kind.

Zitat

Original von rienchen
Mein Sohn hat immer wieder heftig mit Atemwegsinfektionen zu tun, schon seit dem 8. Lebensmonat.

Das kenne ich auch noch von unserer Tochter. Ob das schon so früh anfing, weiß ich allerdings nicht mehr, ist schon ein paar Jahre her.

Nachdem Kinder meistens am Wochenende oder an Feiertagen krank werden, und da immer nur der Notdienst da ist, dem als einziges Mittel Antibiotika und Cortison einfällt (wie einem "normalen" Kinderarzt auch), war meine Frau eines Tages der Meinung, jetzt reiche es. Wir leben zwar vom Verkauf von Medikamenten (meine Frau ist Apothekerin), aber das heißt nicht, daß man die dauernd in der eigenen Familie schlucken muß.

Deshalb hat meine Frau dann alles unternommen, daß unsere Tochter von einem Homöopathen untersucht und behandelt wurde (auch wenn unser damaliger Hausarzt entsetzt fragte: "Wie könen Sie als Pharmazeutin zu so jemandem gehen!"). Das Erstgespräch dauerte ungefähr zwei Stunden (!), wir erhielten Lesematerial, damit wir wußten, worum es geht - und dann kam eine harte Zeit, weil von heute auf morgen waren die Probleme nicht gelöst. Jetzt ging es allerdings nicht nur um Symtom- (Husten bis zum Erbrechen), sondern um Ursachenbekämpfung und Vemeidung von Langzeitfolgen bzw. -schäden.

Allerdings war das der bisher erste und auch einzige Arzt, der ausführlich über Risiken und Nebenwirkungen von Medikamenten (wohlgemerkt: neu am Markt befindlichen Antibiotika!) informiert und genau begründet hat, weshalb er was verschreibt (trotz der und der Nebenwirkungen, als wir als Eltern in einem Fall auf einem Antibiotikum bestanden haben).

Um es kurz zu machen: in den letzten zehn Jahren hat unsere Tochter nur noch ein Mal ein Antibiotikum bekommen, und das auch nur, weil wir aus Angst vor einer Lungenentzündung darauf bestanden haben. Ich gehe inzwischen selbst zu diesem Arzt, mit gutem Erfolg. War unsere Tochter im Kindergarten- und Grundschulalter mehr krank als gesund, so ist Krankheit inzwischen zu einer Seltenheit geworden.

Es ist kein "Anthroposoph" (das heißt, welche weltanschauliche Einstellung der Arzt hat, weiß ich nicht), sondern ein "richtiger" Dr. med. Dieses war uns wichtig gewesen (ein abgeschlossenes Medizinstudium). Die (gesetzliche) Krankenkassen zahlen diese Behandlung jedoch in den meisten Fällen nicht.

Für die Erstananmnese (incl. einer gründlichen Untersuchung) haben wir damals übrigens etwas mehr als den von Dir genannten Betrag bezahlt. Allerdings wußten wir das im Voraus, und es dauerte - wie erwähnt - über zwei Stunden.

Sicollier, das kenne ich so auch. Die Homöopathin, zu der wir gehen ist auch praktische Ärtzin, was andere käme uns auch nicht in Frage. Wobei ich dazusagen muß, dass unsere Kinder nicht sehr oft krank sind.
Der Kleine hat Neurodermitis, seit etwa 6 jahren ist er symptomfrei, dafür fängt er jetzt mit Heuschnupfen an. Das hält sich allerdings noch in Grenzen.
Rienchen, Du brauchst Dir da gar kein schlechtes Gewissen einreden zu lassen, ihr habt ja wirklich alles getan. Ich würde, wie gesagt, Homöopathie und Schulmedizin immer kombinieren.