Wenn irgendwas unschädlich ist, dann sind es wirkstofffreie Medikamente!
Frage mich nur, warum verdünntes Wasser in kleinen Fläschchen für viel Geld von den Krankenkassen bezahlt werden muss.
Placebomedizin ist mal grundsätzlich nichts wirklich Gefährliches. Warum nicht einen Beschwörungstanz gegen Zahnschmerzen?
Bei akuter Blinddarmentzündung ein kleines Ave Maria? Bein gebrochen: Ein Placebo in die Luft werfen und dreimal "Kuck-Kuck" rufen! Why not?
Gefährllich wirds erst, wenn man aus purer Blödheit meint, es könne etwas bewirken; wenn man meint, durch Anstarren könne man Ziegen killen. ("Männer, die auf Ziegen starren" Film)
Wenn man wirklich glaubt, pures Wasser habe ein Gedächtnis und könne Wirkstoffe simulieren.
wer wirklich glaubt, dass Rosenkohl gut schmeckt, kann meiner Meinung nach nur ein Scharlatan sein 
Aber zum Thema: ich gehe doch zum Arzt, um von meinen Beschwerden befreit zu werden. Geschieht dies durch Globuli, warum sollte das die Kasse nicht bezahlen? Nur weil man mit den gängigen "wissenschaftlichen" Methoden die Wirkweise nicht nachvollziehen kann? Warum verschreiben dann Ärzte homöopthische Mittel, sind die zu doof zu merken, dass die eigentlich gar nicht wirken? Und die Chinesen mit ihrer traditionellen Medizin, haben die über Jahrtausende nicht bemerkt, dass eine Nadel im Fuß sie in Wrklichkeit gar nicht von den Kopfschmerzen befreit?
Ich habe keine Ahnung, wie das alles funktioniert, aber offensichtlich funktioniert es oft genug und ich akzeptiere, dass meine wissenschaftliche Sicht der Dinge vor diesem Problem scheitern muss
ZitatWenn irgendwas unschädlich ist, dann sind es wirkstofffreie Medikamente!
Verblüffend, oder? Da gibt es Medikamente, die offenbar therapeutisch wirksam sind, aber sie haben keine Nebenwirkungen. Das hebelt eigentlich alle bekannten physikalischen, biologischen und chemischen Gesetze aus. Alles, was etwas in einer Richtung bewirkt, muss zugleich Wirkung in entgegengesetzter (oder in anderer Richtung) haben (weil es keine Wirkung ohne Ursache gibt - und die Ursache ist zumeist auch eine Wirkung). Gibt es eigentlich eine Erklärung für diese Ausnahme? 
ZitatOriginal von DraperDoyle
wer wirklich glaubt, dass Rosenkohl gut schmeckt, kann meiner Meinung nach nur ein Scharlatan sein
In den Rosenkohl-Monaten esse ich schon mal ein ganzes Pfund Rosenkohl als Mittagessen. Glücklicherweise mag in meinerf Familie niemand dieses geradezu göttliche Gemüse und so muss ich mit niemanden teilen. 
Übrigens, ich glaube nicht das Rosenkohl gut schmeckt - ich weiß es! 
ZitatOriginal von DraperDoyle
Naja, Voltaire und Tom als Kampfgenossen ist ja wohl nicht unbedingt der Normalfall
Ich dachte, in Sachen Religion ... Aber ich kann mich auch irren. Ich bin mit beiden oft einer Meinung.
Ich persönlich glaube nicht am Homöopathie, wende sie trotzdem an und bin darin nach einigen Jahren ziemlich bewandert, würde ich sagen. Daran glauben kann ich dennoch nicht, da ich nicht verstehe, wie sie wirkt - und das fuchst mich. Sie dürfte nicht wirken, warum tut sie es dann?
Fakt ist: Sie tut es tatsächlich, und das nicht nur bei mir, in Zuständen, in denen alles andere versagt hat, sondern auch bei meinen Kindern als sie noch sehr klein waren sowie meinen Katzen.
Placeboeffekt ist da wohl auszuschließen, zumal ich meist selbst skeptisch und eher pessimistisch dran gehe, lediglich mit der Einstellung: Wird schon nicht schaden. (Aber auch nur, weil ich weiß, wie's geht.)
Dass die Kassen die Homöopathie nicht länger zahlen wollen, kann ich verstehen und finde es richtig. Behandlung von klassischer Homöopathie wurde bislang ohnehin nur als zahlpflichtige Zusatzleistung angeboten. Bisher wurden von der gesetztlichen Kasse idR also nur homöopathische Versuche von Ärzten gezahlt, die in der Matherie idR nur schlecht bis gar nicht ausgebildet sind. Ein Beispiel wären viele Kinderärzte, die liebend gerne ein homöopathosches Komplexmittel gegen Mittelohrentzündungen oder Husten verschreiben, welches man leider im Vergleich zu den richtigen Mitteln nur in den Gulli kippen kann, weil es nichts taugt. Sowas ist lediglich Werbung für den Arzt, weil die Patienten es mögen, wenn mal eben ein homöopathisches Mittelchen aus dem Ärmel geschüttelt wird, statt dem Antibiotika (oder der einfachen Anweisung, wie ein Zwiebelwickel zu richten sein - der stinkt schließlich und macht Dreck & Arbeit.). Unnötig - kann man streichen.
Dass homöopathische Mittel grundsätzlich keine Nebenwirkungen haben ist übrigens Blödsinn und wird von jedem, der sich ein bisschen intensiver damit beschäftigt hat, vehement abgestritten. Das. Stimmt. Nicht.
Ich hoffe, dass die Wissenschaft irgendwann herausfindet, wie das funktioniert. Wie gesagt - ich kann es auch nicht glauben. Aber wenn jemand vor 500 Jahren behauptet hätte, es sei irgendwann möglich, mittels handlicher Kästchen mit Menschen zu reden, die sich am anderen Ende der Welt befinden, dann hätte man den vermutlich auch im besten Fall nicht für voll genommen.
Wir wissen noch so wenig. Die Sache mit "Gedächtnis des Wasser" ist nur der erbärmliche Versuch zu erklären, was sich heute noch nicht erklären lässt. Irgendwann aber bestimmt!
ZitatOriginal von Tom
Die Kernfrage aber lautet doch, ob die anderen gesetzlich versicherten etwas mitbezahlen sollten, dessen Wirkung ohne Beweis ist.
Ist das wirklich die Frage? Wenn ich unsere Gesundheitspolitiken richtig verstanden habe, wollen sie doch Wettbewerb unter den KK.
Darunter verstehe ich auch, dass jede KK selbst entscheiden können müsste, welche Methoden sie zusätzlich bereit ist zu erstatten. Entsprechend kann ich meine Kassen-Wahl treffen.
Wo ist der Wettbewerb, wenn alle gleichgeschaltet sind und sich nur noch darin unterschei-den, ob sie Zusatzbeiträge erheben und wenn wie hoch.
Ich bin in der TKK, die seit Jahren ein umfangreiches Zusatzerstattungspaket hat und habe bisher noch keinen Zusatzbeitrag bezahlt.
Und zu den sogenannten erprobten Medikamenten. Wer die Presse in den letzten Jahren verfolgte, hat festgestellt, dass sich die Mediziner wohl einig sind, dass es keine allgemein-gültige Wirksamkeit von Medikamenten gibt, sondern schon bei Männern und Frauen eine unterschiedliche Wirksamkeit beobachtet wird. Dazu kommen noch andere Merkmale, sodass letztendlich ein Medikament auf den einzelnen Menschen zugeschnitten sein sollte, um optimale Wirksamkeit bei minimaler Nebenwirkung zu erreichen.
Zu den ganzen klinischen Studien: Werden 1.000 Menschen getestet und das Medikament hat ein 95 %-ige Wirksamkeit, verbleiben 50, denen es nicht hilft, aber... Wird dieses Medikament 100.000 x verkauft, ist es 5.000 x für die Katz‘.
Wenn ich zu diesen 5.000 gehöre, habe ich Kosten verursacht ohne eine Gegenleistung. Bei den aktuellen Preisen von Neu-Medikamenten könnte man damit wahrscheinlich ein vielfaches an sogenannten alternativen Heilmethoden finanzieren
Meint Dyke – der immer noch auf dem Standpunkt seht, WER HEILT HAT RECHT Punkt
ZitatWER HEILT HAT RECHT Punkt
Wenn das nachgewiesen werden kann - absolut. Konnte es bisher aber nicht.
ZitatOriginal von Tom
Der Nachweis hierfür gelänge über so genannte Doppelblindstudien. Von denen hat es auch mehrere hundert gegeben, und keine einzige konnte die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln nachweisen.
Doppelblindstudien können homöopathische Wirksamkeit prinzipiell nicht nachweisen.
Zum Beispiel Kopfschmerzen: ich gebe der einen Hälfte der Probanden Aspirin, der anderen einen Placebo und gucke dann, ob's wirkt.
Bei einer homöopathischen Behandlung dagegen werde ich eben nicht ein Medikament gegen Kopfschmerzen geben, sondern auch das Gemüt des Patienten, die genau Art des Kopfschmerzes und wann es besser, wann schlimmer wird, berücksichtigen, d.h. wahrscheinlich kämen bei 50 Probanden 40 verschiedene Medikationen heraus, ein Verfahren, dass zur Validierung durch Doppelblindstudien ungeeignet ist
ZitatOriginal von Tom
Tatsache aber bleibt, dass es keine wissenschaftliche Erklärung für diese vermeintliche Wirkungsweise gibt. Die hochpotenzierte Verdünnung lässt nichts (Nachweisbares) vom Wirkstoff im Lösungsmittel zurück. Zudem ist die Wirkungsweise des verdünnten Wirkstoffs selbst (auch bei messbarer Präsenz) häufig nicht nachzuweisen. Ähnlich verhält es sich z.B. auch bei den Schüßler-Salzen, die auf einer eigenen Theorie ("Biochemische Heilweise") fußen und zu den homöopathischen Medikamenten gezählt werden. Beide Behandlungsmethoden sind über hundert Jahre alt und bestehen unverändert, wohingegen sich die Schulmedizin in dieser Zeit dramatisch verändert hat.
Zumindest für hömopathische Mittel stimmt das nicht ganz, denn auch heir gab es eine Weiterentwicklung siehe z. Bsp. die Produkte der Firma Heel, von denen ich Gripp-Heel bei Bedarf regelmäßig nutze und es mir hilft ohne erkennbare Nebenwirkung.
hm, bei meinen Kindern und bei mir wirkt's, daher gebe ich seit Jahren Geld für Globulis und Schüßlersalze aus. Meine Kasse zahlt da null komma gar nix.
Und wenn ich bei meinem Kind zukucken kann, wie eine Beule, die grad eben noch kurz vorm platzen war, nach der Gabe von Arnica-Globuli für mich sichtbar zurückgeht, dann kann ich nicht behaupten, daß es nicht wirkt.
Wenn jemand keine Globuli nehmen will soll er es halt bleiben lassen. Mir helfen sie, also nehme ich sie. Mir hilft auch Akkupunktur und anderen Leuten nicht, genauso wie meine Eltern auf ihre Magnetfeldbetten schwören, von denen ich persönlich nix halte.
Soll doch jeder Geld ausgeben wofür er will. Und die Kassen zahlen manche Behandlungsarten auch nach seltsamen Kriterien, Akkupunktur wird nur gezahlt, wenn man damit Beschwerden im unteren Wirbelsäule kuriert. Sobald es den oberen Bereich und Migräne betrifft, zahlen sie wieder nicht. Hilft Akkupunktur nur an bestimmten Stellen?
Was ich wieder klassisch finde ist ja eher folgendes: Hier wird in der Presse impliziert, daß wir mit unseren Kassenbeiträgen Behandlungsmethoden unterstützen, die nicht wirken.
Und daß deswegen diese Leistung gestrichen werden muss um Geld zu sparen.
Die meisten Kassen zahlen keine homöophatischen Leistungen, können daher an der Ecke kein Geld einsparen...und ihre Mitglieder unterstützen damit auch keinen "Unfug".
Wenn es darum geht Geld zu sparen sollten die Kassen lieber mal in ihrer Verwaltung aufräumen, oder an anderen Ecken wo wirklich Geld ausgegeben wird. Das würde vermutlich deutlich mehr bringen als nicht vorhandene Leistungen zu streichen.
@ Hallo Tom:
ZitatOriginal vom Tom
Hallo, SiCollier.
Was mich anbetrifft - nein. Ich möchte mich über ein Thema austauschen.
Auf Grund des von mir früher zitierten Satzes ist bei mir der Eindruck entstanden, daß da ein neues Schlachtfeld (jetzt fällt mir kein anderes Wort ein) aufgemacht werden sollte. Entschuldigung, wenn ich Dich mißverstanden habe. Könnte der Hitze geschuldet sein, denn im Gegensatz zum gestrigen Zeitungskommentar bewirken bei mir Hitze und Sonne kein Wohlfühlen, sondern ein sehnsüchtiges Warten auf den Herbst und Winter (und gestern Abend ansehen eines Filmes, der über Weite Strecken im tiefen Schnee spielte).
ZitatOriginal von DraperDoyle
Bei einer homöopathischen Behandlung dagegen werde ich eben nicht ein Medikament gegen Kopfschmerzen geben, sondern auch das Gemüt des Patienten, die genau Art des Kopfschmerzes und wann es besser, wann schlimmer wird, berücksichtigen, d.h. wahrscheinlich kämen bei 50 Probanden 40 verschiedene Medikationen heraus, (...)
Möglicherweise noch mehr, denn bei einer homöopathischen Behandlung wird der gesamte Mensch incl. Vorgeschichte, Vorkerkrankungen, psychischer Zustand etc. pp. berücksichtigt, bei Allopathie nur das einzelne Symptom „Kopfschmerz“.
Beim Thema „Homöopathie“ prallen zwei völlig verschiedene Weltsichten aufeinander: das waagrechte („wissenschaftliche“) und das senkrechte Weltbild. Das waagrechte beansprucht für sich und seine Sichtweise absolute, alleingültige Wahrheit und Richtigkeit und erkennt nichts außerhalb desselben an. Alles, was nicht mit „waagrechten“ Methoden nachzuweisen ist, existiert nicht, wird beispielsweise als „Scharlatanerie“ bezeichnet.
Die Fronten stehen sich weitgehend unversöhnlich gegenüber, ein Gedankenaustausch oder Diskussion wird daran nichts ändern, weswegen ich nichts weiter zum Thema schreiben will. Zumal schon einige Äußerungen waren, die meine Gallenproduktion signifikant angeregt haben.
Hier ist zwar kein Nationalfeiertag, aber ich gehe jetzt trotzdem besser die Tour gucken.
Hallo, SiCollier.
ZitatBeim Thema „Homöopathie“ prallen zwei völlig verschiedene Weltsichten aufeinander: das waagrechte („wissenschaftliche“) und das senkrechte Weltbild. Das waagrechte beansprucht für sich und seine Sichtweise absolute, alleingültige Wahrheit und Richtigkeit und erkennt nichts außerhalb desselben an. Alles, was nicht mit „waagrechten“ Methoden nachzuweisen ist, existiert nicht, wird beispielsweise als „Scharlatanerie“ bezeichnet.
Das ist schlicht und ergreifend nicht richtig. In der Schulmedizin haben während der vergangenen Jahrzehnte gleich mehrere Gesinnungswandel stattgefunden, und nicht wenige Mediziner vertreten - erfolgreich - die Meinung, dass ein anderer (auch ganzheitlicher) Umgang mit den Patienten abseits aller Medikamentengabe sehr viel mehr Wirkung hat als ein schnelles Rezept. Wobei es immer auf den Einzelfall ankommt. Die Homöopathie hat sicherlich u.a. deswegen so viele Anhänger, weil die Heilpraktiker (usw.) auf völlig andere Art mit Patienten umgehen als Allgemeinmediziner, in deren Wartezimmer ganze Kohorten auf Grippemedikamente warten.
Davon abgesehen beanspruchen nur sehr, sehr wenige Wissenschaftler eine absolute, allgemeingültige Wahrheit für sich. Es gibt lediglich eine allgemeine "Wahrheit der Beweisbarkeit", der auch nichts gegenübersteht, das irgendwie Bestand hätte. Und davon abgesehen wiederum hat Samuel Hahnemann, der Arzt, der im achtzehnten Jahrhundert die Homöopathie erfunden hat, so gut wie alles versucht, um sie als Wissenschaft bzw. wissenschaftlichen Ansatz zu etablieren!
ZitatHier ist zwar kein Nationalfeiertag, aber ich gehe jetzt trotzdem besser die Tour gucken.
Immerhin ist die "Tour" immer wieder ein gutes Beispiel für den erfolgreichen Einsatz von Medikamenten. (Edit: Mit homöopathischen Mitteln dopt wohl keiner der Fahrer.)
Zum Thema Kopfschmerzen fällt mir auch noch was ein: Ich kenne sehr Viele menschen, die immer wieder PRobleme mit Kopfschmerzen, bzw. Migräne haben.
Thomapyrin ist ja wissentschaftlich bewiesen ein kopfschmerzmittel. Warum hilft es dann manchen Leuten (wie meinem Mann) und anderen nicht ( wie z.B. mir)? Und warum helfen andere schlumedizinische kopfschmerzmittel meinem Mann wiederum nicht?
Was mich ein wenig an dem verlinkten Artikel im Spiegel stört ist die Herablassung, mit der dieser Medizinprofessor von Homöopathen spricht, so als wären die alle minderbemittelt.
Mir und meiner Familie hilft Homoöpathie, deswegen muss ich mich doch nicht als doof und gutgläubig hinstellen lassen.
Erinnert mich so ein bisschen an Galileo als er behauptete die Erde sei rund. Ging ja damals auch gar nicht und er wurde auch prompt als Ketzer beschimpft. Recht hat er trotzdem gehabt.
ZitatOriginal von Tom
Immerhin ist die "Tour" immer wieder ein gutes Beispiel für den erfolgreichen Einsatz von Medikamenten.
Vielleicht lassen die sich einfach nicht nachweisen
ZitatOriginal von SiCollier
Die Fronten stehen sich weitgehend unversöhnlich gegenüber, ein Gedankenaustausch oder Diskussion wird daran nichts ändern, weswegen ich nichts weiter zum Thema schreiben will. Zumal schon einige Äußerungen waren, die meine Gallenproduktion signifikant angeregt haben.
Das sehe ich nicht so. An den Rändern mag es Homöopathieverächter geben, die das als Mummenschanz betrachten und Hardcore-Anthroposophen, die eine Masernimpfung schon für einen nicht vertretbaren Eingriff in die körperliche Integrität ansehen, doch die meisten Leute liegen irgendwo dazwischen von "Ich glaub nicht dran, aber wenn's anderen hilft", "ich glaub nicht dran, aber mir hilft's" oder "ich glaube dran und wenn andere das nicht tun, ist das nicht mein Problem".
btw. auch wenn es hier Unverbesserliche gibt, die behaupten, Rosenkohl wäre lecker, hat das keinerlei Einfluss auf meine Galleproduktion..
ZitatErinnert mich so ein bisschen an Galileo als er behauptete die Erde sei rund.
Ich mag mich irren, aber meiner Meinung nach ging man auch vor Galilei schon davon aus, dass die Erde rund sei. Nur eben nicht in allen Weltbildern dreidimensional. Davon abgesehen hat Galilei in erster Linie mit dafür gesorgt, dass sich das heliozentrische Weltbild (die Planeten umkreisen die Sonne), also das kopernikanische Modell durchsetzte. Bereits Aristoteles nahm - vor über 2200 Jahren, also über 1700 Jahre vor Galilei - an, dass die Erde eine Kugel sei. Bewiesen hat das ganze der Seefahrer Magellan - einige Zeit vor Galilei (nämlich im 16. Jahrhundert durch eine Weltumsegelung).
ZitatGing ja damals auch gar nicht und er wurde auch prompt als Ketzer beschimpft. Recht hat er trotzdem gehabt.
Das ist ein origineller Vergleich. Tatsächlich sprach auch schon zu ... sagen wir: Magellans Zeit mehr dafür, dass die Erde ein kugelförmiger Körper sei, als dagegen. Aber es gab intensive Bemühungen, dieses Wissen zu unterdrücken. Inwiefern ist beides (Kenntnis, aktive Zensur) mit dem Widerstreit Homöopathie vs. Schulmedizin vergleichbar? Ist es so, dass letztlich alle wissen, dass Homöopathie besser und wirkungsvoller ist? Dass es sogar Beweise gibt? Und dass es lediglich einer bösartigen, weltweiten Verschwörung zu verdanken ist, dass wir das noch nicht alle wissen? 
ZitatAlles anzeigenOriginal von Tom
Hallo, Mulle.
Wenn der Placebo-Effekt (z.B. bei Kindern) auszuschließen ist, stellt sich aber auch noch die Frage: Tut sie es überhaupt? Oder, anders gefragt: Wäre der Patient möglicherweise sowieso gesundet, auch ohne ein Mittel, das z.B. in D30-Potenzierung vergleichbar mit einem Tropfen Wasser wäre, der ins fünfzigfache des Volumens des Planeten Erde geträufelt wurde?
Übrigens: Ist der Placebo-Effekt tatsächlich auszuschließen, wenn Mama oder Papa ein Mittelchen verarbreichen und dem Nachwuchs erklären: "Hiervon wirst Du gesund!"?
Der Nachweis hierfür gelänge über so genannte Doppelblindstudien. Von denen hat es auch mehrere hundert gegeben, und keine einzige konnte die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln nachweisen.
Tja, und dann die Erfolgsgeschichten. Ich halte von Erzählungen wie "Bei mir hat es gewirkt" nicht viel. Denn erstens fehlen die ganzen Erzählungen davon, wie es bei anderen in ähnlichen Situationen nicht gewirkt hat. Zweitens weiß man auch hier nicht, ob der Patient nicht sowieso gesund geworden wäre. Und drittens sind, mit Verlaub, solche Erfolgsgeschichten auch immer vor dem Hintergrund zu sehen, dass es - ermangels eines wissenschaftlichen Beweises - um etwas geht, an das man offenbar glauben muss oder will. Und derlei ist nicht selten mit verklärenden Komponenten und missionarischen Aspekten versehen.
Mal davon ab, dass ich sowas nie zu einem Kind sagen würde - ein Baby interessiert sich idR nicht dafür, was seine Eltern vom Stapel lassen.
Warum Doppelblindstudien mit klassischer Homöopathie nicht möglich sind, hat DraperDoyle ja bereits erklärt.
Dass persönliche Erfahrungen für dich nicht viel bedeuten, kann ich verstehen. Das geht mir ähnlich - eine Ausnahme stellen nur meine *eigenen* Erfahrungen und die meiner Familie dar, und die sind durch die letzten zehn Jahre, in denen ich mit Homöopathie arbeite, sehr umfangreich. Die Wirksamkeit kann in Einzelfällen sicher Zufall sein. Aber wenn ich und meine Familie seit zehn Jahren ständig zufällig zu gesunden beginnen, sobald ich das richtige Placebo ausgesucht habe, dann wäre das schon reichlich potenzierter Zufall.
Zumal ich eben auch schon krasse Nebenwirkungen erlebt habe, wenn ich Fehler gemacht habe.
Ich muss dazu sagen, dass ich keine "Wehwehchen" mit Homöopathie angehe, sondern ersthafte Erkrankungen, als letztes eine Lungenentzündung bei mir selbst. Ich reagiere auf die drei üblichsten Antibiotika hochgradig empfindlich mit einem Herpes im Auge und bin zu keinen weiteren Experimenten bereit, weil diese mich jedes Mal mehr Augenlicht kosten. Die Schulmedizin kann mir nach Aussagen eniger Ärzte in dem Fall nicht helfen (weil die Reaktion aufs AB nicht als solche anerkannt, sondern als Zufall abgetan wird ... jaja, wieder diese ständigen Zufälle).
Was bleibt mir üblich, als mir selbst zu helfen? Die Krankenkasten belaste ich damit nicht, ich bezahle das alles selbst. Homöopathie kostet ja fast nichts, wenn man die Diagnostik selbst beherrscht.
Ich will dich aber gar nicht "überzeugen", da sehe ich auch keinen Sinn drin. Wer mit den Methoden, die er hat und kennt, zufrieden ist, sollte keine Experimente mit anderen Methoden machen.
Ich möchte aber auch nicht subtil als "bisschen deppert" bezeichnet werden, nur weil ich leider die Methode, an die ich mich halten, noch nicht zu erklären imstande bin.
Es sind nur Erfahrungen von jemandem, der selbst zwischen Verständnislosigkeit, "Das kann nicht funktionieren" und Besserwissen steht
