Autobahn, Landstraße und andere Todesarten

Also, dass 130 km/h einlullt, kann ich nicht grade sagen. Das liegt wohl eher daran, dass man stundenlang ohne Pause hinterm Steuer klebt. Nie im Leben glaube ich daran, dass ich wacher fahre, wenn die Tachonadel oberhalb von 180 km/h rumzittert. Meiner Erfahrung nach ist das sogar hochanstrengend und auf Dauer daher um so ermüdender, weil man ständig mit viel heftigeren Bremsmanövern rechnen muss.

Aus meinem Urlaubsfahrten nachts über Frankreichs Autobahnen z.B. kenne ich beide Varianten. Zu schnell und zu lange fahren ist gleich gefährlich und macht unaufmerksam.

Zitat

Original von Tom
Leute haben unterschiedlich viel Fahrpraxis und unterschiedlich "weite" Erfahrungshorizonte, weshalb sich "Sicherheit" nicht durch pauschale Reglementierungen herbeireden läßt.

Brauchen wir demnach eigentlich überhaupt keine Verkehrsregeln -- vorausgesetzt alle benehmen sich vernünftig.

Heißt das, du willst dir ein intellektuell anspruchsvolles und physiologisch lustvolles Wagnis mit dem Wagnis nicht nehmen lassen, weil du überzeugt bist, du benehmest dich ja schließlich bei jedem Hormonspiegel vernünftig -- zumindest auf der Straße ...?

Ich denke,die Sicht ändert sich innerhalb von wenigen Momenten,wenn man das Fahrzeug wechselt....
Habe mir Ende letzten jahres mal ein Spassauto gönnen wollen.
Also her mit nem 7er BMW von Ende 96.
Bei dem Auto merkte man garnicht,wenn man 180 fuhr.Es wirkte,wie 130 in ner Mittelklasse.Es war ruhig,kein poltern oder dergleichen.Und immer im Hinterkopf,das hier noch etwas andere Dimensionen in der Bremsanlage sind.
Und seit März fahr ich Quad.
Was ich manchmal für Situationen auf dem Weg zur Arbeit erlebe,weil irgendwelche Fahrer,die ihr Hirn wohl in ner Tupperdose aufbewahren,mich schneiden,ausbremsen ode einfach nur provozieren wollen,da fällt mir manchmal nicht mehr viel ein.
Wenn ich nicht regelmässig mit der Dummheit oder Dreistigkeit anderer Verkehrsteilnehmer rechnen würde,hätte ich ne Hausangestellte in der Klinik.
Will damit einfach nur sagen,das man je nach Fahrzeug eine ganz andere Betrachtungsweise und auch ein ganz anderes Gefühl der Situation hat.
Vorher ging schnell fahren ab 190 los,jetzt muss ich bei Tempo 95 schon ganz schön auf die Karre aufpassen....
Von daher sind mir einige Aussagen zu pauschal.....

Hallo, Iris.

Zitat

Brauchen wir demnach eigentlich überhaupt keine Verkehrsregeln -- vorausgesetzt alle benehmen sich vernünftig.

Da Regeln Ausdruck kollektiver Vernunft sind, beinhaltet die Frage die Antwort.

Zitat

Heißt das, du willst dir ein intellektuell anspruchsvolles und physiologisch lustvolles Wagnis mit dem Wagnis nicht nehmen lassen, weil du überzeugt bist, du benehmest dich ja schließlich bei jedem Hormonspiegel vernünftig -- zumindest auf der Straße ...?

Das behaupte ich nicht. Ich hoffe es höchstens. Ich bitte nur um Differenzierung. Die Forderung nach einem generellen Tempolimit ist letztlich nur Ausdruck der verzweifelten Hoffnung, der kleinste gemeinsame Nenner (angenommen, man fände eine "sichere" Höchstgeschwindigkeit) würde das Problem lösen - wenn der Verkehr so langsam fließt, daß nichts mehr passieren kann, passiert auch nichts mehr. Aber bei 130 km/h sterben immer noch Menschen - die notwendige Höchstgeschwindigkeit läge bei ca. 3 bis 5 km/h. Dann gäbe es keine Toten und Verletzten mehr, nicht einmal mehr Blechschäden. Das Problem wäre auch gelöst, und man befreit sich dadurch von der mühevollen Aufgabe, seine Ursachen zu beseitigen, nämlich den unvernünftigen Umgang einzelner mit ihren Autos und im Straßenverkehr. Darauf will ich hinaus.

Tom, dazu musst du in den Köpfen der Menschen etwas ändern und das gelingt, wenn überhaupt, nur ganz langsam. In einem Land, in dem der Slogan "freie Fahrt für freie Bürger" ähnlich dem Recht auf Bewaffnung in Amerika wie ein Grundrecht auf der Brust getragen wird, wird die Unfallstatistik mit und ohne Geschwindigkeitsbegrenzung unverändert bleiben. Zumindest, wenn man sie nicht wirklich auf die erwähnten 3 - 5 km/h runtersetzt.

Hi, Idgie.

Ja, genau das ist das Problem. Wir verschärfen Regeln oder wir überlassen der Technik die Sicherheit - bei DaimlerChrysler spricht man inzwischen von "aktiver Sicherheit". Irgendein Hersteller hat gerade angekündigt, PKWs mit einer Technik auszustatten, die es bei LKWs schon länger gibt: Wenn das Auto "erkennt", daß der Fahrer einschläft, rüttelt es am Fahrersitz. Ergo: Ich mache keine Pausen mehr, mein Auto paßt schon auf, daß ich nicht einschlafe.

Wenn man den Leuten das Denken abnimmt, tun sie es auch nicht mehr.

In unserem Ort gibt es eine Spielstraße, d.h. es gab sie bis letztes Jahr. In diesem verkehrsberuhigten Bereich durften Autos max. Schrittgeschwindigkeit fahren. Die Straße enthält keine vertikale Unterteilung zwischen Fahrbahn und Gehweg, sondern nur eine etwas anders gepflasterte Fläche am Rand. 7 km/h ist da natürlich kein Schwein gefahren. Da die Straße auch als Schulweg diente und die kids sich bei Begegnungsverkehr nur durch einen beherzten Sprung in den nächsten Vorgarten in Sicherheit bringen konnten, haben die Anwohner die Gemeinde gebeten, Geschwindigkeitskontrollen durchzuführen.

Die Gemeinde kam nach kurzem Streit mit den Anwohnern zu dem tollen Ergebnis, die "Scheinsicherheit" die den Kindern vorgegaukelt würde und die damit verbundenen Gefahren zu umgehen, indem die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf 30 km/h hochgesetzt wurde. Kein Witz. Seither fahren die Autos ca. 50 und die Gemeinde behauptet allen Ernstes, einen Beitrag zur Schulwegsicherheit getan zu haben. Nebenbei sei man aus der Haftung für diese "Scheinsichterheit".

edit: auch so ein lustiger Beitrag zum Regeln verschärfen *die spinnen doch*

Zitat

Original von Tom
Da Regeln Ausdruck kollektiver Vernunft sind, beinhaltet die Frage die Antwort.

Gut erkannt!

(JetztissermirgarnichtaufdenLeimgegangensoeinMistauchmurmelmurmel)

Zitat

Die Forderung nach einem generellen Tempolimit ist letztlich nur Ausdruck der verzweifelten Hoffnung, der kleinste gemeinsame Nenner (angenommen, man fände eine "sichere" Höchstgeschwindigkeit) würde das Problem lösen - wenn der Verkehr so langsam fließt, daß nichts mehr passieren kann, passiert auch nichts mehr.

Man merkt, daß du die Thematik bislang nur von der Warte dessen betrachtest, der sich dadurch in seinen "Rechten" beschnitten sehen würde.

Ronja hat es schon sehr genau formuliert: Es geht um eine Angleichung der Tempounterschiede -- wenn 's nach mir ginge, gepaart mit drastischen Strafen für Überschreitungen, um so drastischer, wenn Gefährdungen ins Spiel kommen: Lappen weg, zusätzliches Sicherheitstraining u.Ä.

Es gibt der selbstherrlichen Irren einfach zu viele, da mögt ihr Überlegten sagen, was ihr wollt. Sie schüchtern die anderen ein, terrorisieren sie, kümmern sich einen Dreck um die Risiken. Das Aufpassen und Denken überlassen sie denen, die sich keinen Potenzhobel leisten können.

Und solange auf den Autobahnen das Faustrecht gilt, wird es sich auf den Landstraßen auch nicht ändern, weil es eine grundsätzliche Geisteshaltung in diesem unserem Lande gibt: Wer den PS-stärksten Boliden unterm Arsch hat, schafft an -- die anderen sollen gefälligst die Bahn frei machen.

Ich finde es erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit von mehreren hier Fehlverhalten vor allem bei "den anderen" diagnostiziert wird und wie freiweg Kritikern Argumentationen unterstellt werden, die nie geäußert wurden.

Hi, Iris.

Zitat

Und solange auf den Autobahnen das Faustrecht gilt, wird es sich auf den Landstraßen auch nicht ändern

Gerade dieser Einwurf konterkariert Deine Argumentation - auf den Landstraßen gilt ja eine "angeglichene" Höchstgeschwindigkeit, die die allermeisten Fahrzeuge erreichen können dürften. Trotzdem ist hier die Unfallhäufigkeit doppelt so groß.

Mir geht es nicht prinzipiell darum, nicht in meinen Rechten beschnitten zu werden. Ich halte mich brav an die Höchstgeschwindigkeit, zum Beispiel auf dem sechzig Kilometer langen Abschnitt der A24 (Berlin - Hamburg), der früher "No Limits" war und jetzt mit maximal 120 km/h befahren werden darf. Es ist okay, es stört mich nicht, wat mut, dat mut - vorausgesetzt, jemand hat sich wirklich diese Gedanken gemacht (siehe weiter oben - das Schild mit der Unfallstatistik). Autobahnen sind dafür gebaut, entwickelt, konzipiert, daß man sehr schnell fahren kann - vorausgesetzt, die Verkehrssituation gibt es her. Wenn also jemand kommt und die Geschwindigkeit begrenzt, muß er gute Argumente dafür haben, stichhaltige Argumente, und keine der Art "die PS-geilen Bolidenjockeys müssen in ihre Schranken verwiesen werden". Dem müßte nämlich mindestens der Beweis vorangehen, daß diese Bolidenjockeys auch wirklich einen meßbaren Anteil an der Unfallstatistik haben, was ich sehr, sehr stark zu bezweifeln wage. Es sind ganz andere, die sich regelmäßig überschätzen - meiner Beobachtung nach (die natürlich nicht exemplarisch bzw. repräsentativ ist, aber das gilt für Eure genauso).

Edit: Anders gesagt. Warum soll ich langsam(er) fahren, nur weil andere zu blöd dafür sind, etwas schneller zu fahren? Vor allem: Warum soll ich das prinzipiell tun?

Zitat

Original von Tom
Gerade dieser Einwurf konterkariert Deine Argumentation - auf den Landstraßen gilt ja eine "angeglichene" Höchstgeschwindigkeit, die die allermeisten Fahrzeuge erreichen können dürften. Trotzdem ist hier die Unfallhäufigkeit doppelt so groß.

Du verdrehst das Argument schon wieder. Langsam wird es mir zu dumm!

Zitat

Warum soll ich langsam(er) fahren, nur weil andere zu blöd dafür sind, etwas schneller zu fahren?

Oha! Willst du tatsächlich, daß die Unsicheren auf noch schneller unsicher fahren?

Überhaupt: Wo beginnt Blödigkeit oder Unsicherheit am Steuer? Ziehen wir die als blöde oder unsicher Diagnostizierten aus dem Straßenverkehr? Wie diagnostizieren wir? Mit welchen Methoden? Aufgrund welcher Kriterien? Wer legt die fest?

Dann wird Autofahren ganz schnell zu einem Privileg einiger "Hochintelligenzler"*.

*) nach Kriterien, die vermutlich von einer Komission bestimmt werden, die sich im Fond besonders PS-starker Boliden fahren läßt.

@ Iris: tolle Idee, für jeden gilt sein IQ als Höchstgeschwindigkeit ....

Idgie zum Thema Spielstraße kannst du deinen Gemeindeleuten mal sagen, dass sie da etwas falsch gemacht haben (mit der Geschwindigkeitsheraufsetzung).
Bei uns gibt es so ein Ding auch und es ist die reinste Einnahmequelle für marode Stadtkassen.
Dort werden die meisten Gebühren kassiert, gleichzeitig haben sie noch das Parken für nur eine Stunde erlaubt (mit Parkuhr) - das Geld sprudelt nur so.

Micha !!!

Huhu, Iris.

Jetzt verdrehst Du.

Wir erleben gerade Erstaunliches im Bereich Flugsicherheit. Menschen müssen sich Dingen entledigen, die für vermeintlich gefährlich gehalten werden, weil sie mal von anderen Menschen dazu benutzt wurden, eine gefährliche Situation herbeizuführen. Das Ende dieser Entwicklung wären nackte Fluggäste, die gefesselt auf den Sitzen hocken - erst dann wäre die absolute Sicherheit hergestellt. Ich halte , nebenbei bemerkt, für absolut möglich, daß uns das bei Interkontinentalflügen demnächst droht.

Raserei und Verkehrsgefährdung sind didaktische und intellektuelle Probleme. Die Ursache liegt unter anderem darin, daß bei der Ausbildung zu wenig Fokus auf Sicherheit, Toleranz und Rücksicht gelegt wird, daß jeder Depp einen Führerschein machen kann, daß die Fahrlehrer oft selbst Raser sind. Eine andere Ursache liegt darin, daß der völlige Verzicht auf das Subsidiaritätsprinzip - in fast allen Lebensbereichen inzwischen - dazu führt, daß Menschen annehmen, daß das, was erlaubt ist, auch immer richtig - und sicher - ist. That's my point.

Zitat

Original von Tom
Die Ursache liegt unter anderem darin, daß bei der Ausbildung zu wenig Fokus auf Sicherheit, Toleranz und Rücksicht gelegt wird, daß jeder Depp einen Führerschein machen kann, daß die Fahrlehrer oft selbst Raser sind.

Zustimmung! Mein Fahrlehrer erwartete sintemalen von mir, daß ich auf der Autobahn mindestens 140 Sachen hinlegen solle. Dabei fühlte ich mich wie ein Idiot, ich hatte doch überhaupt keinen Überblick! Der Blödmann latschte dann auch noch aufs Gas.
Aber ich hatte etwas gelernt: Wenn einem der Fahrlehrer aufs Gas tritt, dann trete beherzt auf die Kupplung! Ich nahm mir also ein Herz und tat 's. Der Kübel heulte auf wie ein Elefant, dem eine Maus über den Weg rennt -- und ich kriegte zwar eine gepfefferte Standpauke, aber besagter Herr ist nie mehr neben mir ins Gas gestiegen.

Zitat

Eine andere Ursache liegt darin, daß der völlige Verzicht auf das Subsidiaritätsprinzip - in fast allen Lebensbereichen inzwischen - dazu führt, daß Menschen annehmen, daß das, was erlaubt ist, auch immer richtig - und sicher - ist.

Tja, und wie führen wir das wieder ein?

Hallo, Iris.

Zitat

Tja, und wie führen wir das wieder ein?

Gute Frage, nächste Frage.

Der Abbau von Eigenverantwortung ("Zu Risiken und Nebenwirkungen ...", "Rauchen tötet"), die Durchreglementierung der Gesellschaft, das sind Entwicklungen, die schleichend und seit langer Zeit stattfinden, aus vielen Gründen, auch aus dem, daß sich Beamte und Abgeordnete ja mit irgendwas beschäftigen müssen. Ich hab' keine Ahnung, wie man dagegen ansteuern kann, denn am Ende dieser Entwicklung steht eine Gesellschaft, in der man einfach überhaupt keine Entscheidungen treffen muß.

Zitat

Original von Tom
Der Abbau von Eigenverantwortung ("Zu Risiken und Nebenwirkungen ...", "Rauchen tötet"), die Durchreglementierung der Gesellschaft,

Ausgerechnet an diesen sind vornehmlich die Versicherungen (Bereich Produkthaftung) und ihre mit Prozessierwütigkeit gepaarte bescheidene Zahlungsmoral schuld! Die möchten nämlich dem Betroffenen grinsend die "Beipackzettel" unter die Nase halte und sich damit aus der Verpflichtung befreien.

Juristerei ist wie Computersicherheit ein ständiger Krieg gegen die Hacker der Gesetze.

Gute Nacht, Leute, ich geh jetzt lesen.

Sagt mal Tom und Iris, wenn man eure Wort oder besser gesagt Schreibgefechte so liest - geht das bei euch immer so zu, wenn ihr euch mal ganz privat trefft.

Ich würde da gerne mal Mäuschen spielen.

Micha !!!

Hallo, Micha.

Zitat

Sagt mal Tom und Iris, wenn man eure Wort oder besser gesagt Schreibgefechte so liest - geht das bei euch immer so zu, wenn ihr euch mal ganz privat trefft.

Nein. Wenn wir uns treffen, wird heiß und anspruchsvoll diskutiert.

Zitat

Ich würde da gerne mal Mäuschen spielen.

19.1., Erlangen (siehe: "Termine").

Zitat

Original von columbo
@ Iris: tolle Idee, für jeden gilt sein IQ als Höchstgeschwindigkeit ....

Und was ist, wenn mein Auto gar nicht so schnell fährt?

Tom,

Du bist also dabei am 19.01.? SUPER!