'Exodus' - 1. Buch

Zitat

"die beiden makkabäer-bücher" bezieht sich vermutlich auf die bibel? da muss ich (*schäm*) bei gelegenheit erinnerungen auffrischen, um den bezug herstellen zu können.

Ich hab da noch was gefunden...

Zitat

Das wesentliche und herausragende dieser Makkabäerfamilie in der jüdische Geschichte war die Tatsache, dass man den Wiederstandskampf gegen die übermächtige Besatzungsmacht der Syrer gewinnen konnte. Das Volk hatte den Angriff des Feindes mit Kraftaufwendung und mit hoher Opferbereitschaft widerstanden.

Den kompletten Text kannst du hier nachlesen. Die Irgun ("Makkabäer") hat genauso gegen eine übermächtige Besatzungsmacht gekämpft. Und sie hat genauso auf Kampf (anstelle von Verhandlungen und Kompromissen) gesetzt wie die Makkabäer. Darum finde ich den Vergleich durchaus passend.

Streiten? Na, ich hoffe doch, nicht. Allerdings verstehe ich nicht so recht, warum du, hef, Zustände bekommst... Gerade du als Ex-Journalist und Schriftsteller solltest wissen, wie wichtig eine korrekte Ausdrucksweise ist. Ich habe den Begriff "Rasse" nicht mal angedeutet. Mal ganz davon abgesehen, dass es nur eine menschliche Rasse gibt, hat der Begriff für mich immer noch einen üblen Beigeschmack.

Nein, Streit gibt es darüber nicht.

Dazu eine Erklärung, die ich vielleicht besser voran gestellt hätte:

Die Israelis verstehen sich nicht als Juden. Sie sind Israelis. Weiss nicht, wieviele Einwohner das Land mom. hat..dürfte um die 6 Mio liegen.

Sie sind in der Knesset (dem Parlament) aber immer wieder von der Minderheit der JUDEN abhängig. Den militanten Chassidim. Den Ultraorthodoxen. (sind auch nicht besser als die Hamas)

80% der Bevölkerung bezeichnet sich ausdrücklich als "non religious", also nicht gläubig. Sie sind einfach Bürger ihres Landes. Und bei denen bekommst du dicke Probleme, wenn du sie als "Jude" bezeichnest. Das hört sich für die wie "Nazi" an.

Der Begriff ist derart negativ vorbelastet, dass man ihn besser nur noch im Kontext benutzt. Daher...wenn es zu einer Leserunde von EXODUS kommt,
bitte daran denken.
Wir sprechen über Israel...und seine Entstehungsgeschichte. Was Uris geschrieben hat, war schon gut. Aber wir sollten heute andere Definitionen in der Diskussion benutzen.

euer hef

guten morgen!

"Nein, Streit gibt es darüber nicht."
"Streiten? Na, ich hoffe doch, nicht."

schön!

@ tonio: ich muss noch etwas nachliefern. das "übersättigt" weiter vorn bezog sich nicht direkt/allein auf den schulunterrichtsstoff, sondern zB auch auf literatur, tv-programm, filme. ich habe von jugendlichen äußerungen mithören können, dass sie allgemein das thema drittes reich und holocaust aus (natürlich subjektiv empfundenem) überdruss ablehnen.
beri scheint derzeit die jüngste hier zu sein, vielleicht kann sie uns ja etwas dazu berichten.
danke für deine makkabäererläuterungen. muss jetzt weg, werde aber später in ruhe nachlesen.
euch einen schönen tag und ein erholsames wochenende

@ hef
Du hast wahrscheinlich schon erwartet, dass ich mich deiner Meinung wieder nicht völlig anschließen kann.

Zitat

Die Israelis verstehen sich nicht als Juden. Sie sind Israelis. Weiss nicht, wieviele Einwohner das Land mom. hat..dürfte um die 6 Mio liegen.

Am Unabhängigkeitstag (5. Ijjar/ in diesem Jahr am 20.04.2010) - belief sich Israels Bevölkerung auf 7 587 000 Einwohner. Wie das Zentralamt für Statistik mitteilte, waren davon 5 726 000 (75,7%) Juden und 1 548 000 (20.4%) Araber. 313 000 Einwohner (4.1%) sind keiner dieser spezifischen Bevölkerungsgruppe zuzurechnen.

(Die Quelle gebe ich auch preis: Yedioth Ahronot, 21.04.2010)

7% der israelischen Juden definieren sich selbst als Haredim ('Ultra-Orthodox')
10% als "religiös"
14% als "religiös-traditionalistisch"
22% als "nicht-religiös-traditionalistsch" (sie befolgen die Halacha (jüdisches religiöses Gesetz) nicht streng)
44% as "sekulär"

Israelis ordnen sich selbst weniger einer religiösen Bewegung im Judentum zu (Anmerkung: diese Zuordnung ist in der Diaspora weitaus häufiger und wichtiger), sondern bewerten ihre Religiösität anhand des Grades der religiösen Praxis.

Nur für die Statistik:
Die arabischen Israelis teilen sich wie folgt auf:
82.7% sind Muslime
8.4% sind Drusen
8.3% sind Christen.

Über 80 % der Christen in Israel sind Araber (der größte Teil der übrigen Christen sind Immigranten aus der früheren Sowjetunion, die mit jüdischen Verwandten eingewandert sind).

Quelle: Israel gov. Social Survey 2006 über Wikipedia.org

Sehr aufschlußreich ist in diesem Zusammenhang auch dieser Artikel. Er liegt mir leider nicht in Deutsch vor, aber ich bin gerne bei einer Übersetzung behilflich. Das in Europa weit verbreitete Bild der überwältigenden Mehrheit von nicht religiösen Israelis, die von einer Minderheit von Streimel-Trägern dominiert wird, ist so einfach nicht richtig. Wenn dem tatsächlich so wäre, hätten die religiösen Parteien nicht bei den Wahlen so viel Zulauf. 80 % der Bevölkerung sollte es doch leicht gelingen, eine Minderheit von 20 % aus der Politik herauszuhalten...

Man muss nicht religiös (egal, wie observant) sein, um jüdisch zu sein. Eine jüdische Mutter reicht dafür. Schon deshalb ist deine Einschätzung, dass für 80 % der Israelis die Bezeichnung "Jude" eine Beleidigung sein soll, nicht haltbar.

Ach ja, die Knesset... Die jetzige Regierung (seit Anfang 2009) setzt sich aus Likud (nationalkonservativ), Yisrael Beitenu (nationalistisch - Bewegung der russischstämmigen Juden), Israel Labor Party (sozialdemokratisch), Shas (sephardisch-orthodox) und Habayit Hajehudi (rechts-nationalreligiös) zusammen. Welche Parteien welche Ministerien innehaben, ist dabei jedoch viel wichtiger. Und - für jüdische Israelis und Juden in der Diaspora - die Tatsache, dass das Oberrabbinat derzeit ultra-orthodox ist.

Zitat

Wir sprechen über Israel... und seine Entstehungsgeschichte.

Wie wahr, hef. Darum sollten wir nicht vergessen, dass Israel als jüdischer Staat gegründet wurde.

Zitat

... die Errichtung eines jüdischen Staates im Lande Israel - des Staates Israel.

Das Zitat stammt aus der Unabhängigkeitserklärung. Die Quelle dieser Übersetzung findest du hier.

Man sollte unterscheiden zwischen a) Israelis und Juden außerhalb Israels ('Diaspora-Juden') und b) jüdischen Israelis (oder israelischen Juden) und arabischen (oder sonstigen) Israelis. Im übrigen spielen weite Teile des Buches (wir sind erst beim 1. Teil) in der Zeit vor der Staatsgründung. In diesem Fall von 'Israelis' zu sprechen, wäre falsch, weil es zu dieser Zeit noch keinen Staat gab, dessen Bürger 'Israelis' hätten heißen können.

Ich hoffe, du verzeihst mir meinen Widerspruch, und wünsche eine gute Woche.

@ krokus

Zitat

ich habe von jugendlichen äußerungen mithören können, dass sie allgemein das thema drittes reich und holocaust aus (natürlich subjektiv empfundenem) überdruss ablehnen.

Ich kenne solche Äußerungen, nicht nur von Jugendlichen. Aber, wie ich schon weiter oben gesagt habe, kann man sich jeglicher Information leicht verweigern. Welcher Jugendliche schaut sich schon eine Dokumentation auf Phoenix an, wenn auf RTL Big Brother läuft (ich bin mir nicht mal sicher, ob's RTL ist)? Oder liest - in seiner Freizeit - einen Bericht eines Holocaust-Überlebenden (ist 'Anne Frank' immer noch Pflichtlektüre?) anstelle eines Jugendmagazins oder einer Computerzeitschrift? Da reichen ein paar Schlagwörter, um eine abwehrende Haltung zu provozieren. Gehört haben sie ja schon mal davon... Aber wenn man hinterfragt, stellt man fest, dass null Wissen dahintersteckt. Oder, noch schlimmer, ein gefährliches Halbwissen.

Jedenfalls bin ich schon neugierig auf Beris Einschätzung.

danke für deine engagierten beiträge, tonio.
auf hefs antwort bin ich gespannt. und natürlich auch auf beris einschätzung der angesprochenen überdruss-problematik. evtl. kommt ja auch bald heike dazu...
deshalb möchte ich auch noch nichts über das zweite buch schreiben.

@tonio,

auch von mir ein Kompliment für deine ausgezeichnete Recherche.

Nur... :gruebel, die Statistik ist, was die Zuordnung der Glaubensrichtungen angeht, stark geschönt.

Wer in Israel geboren wird, also ein sog. SABRA, wird automatisch dem jüdischen Glauben zugeschlagen. Es sei denn er besteht auf einem anderen Glauben. Aber wer legt sich schon mit Behörden an?

Weiterhin stimmt die Einwohnerzahl so nicht. Es wird alles mitgezählt, was mal im Land gelebt und seine Staatsbürgerschaft nicht zurückgegeben hat, inzwischen aber einen Kanadischen, Amerikanischen, Südamerikanischen Pass und Wohnsitz hat.
Einmal Israeli, immer Israeli wenn dem nicht widersprochen wird.
Das Land leidet seit ca. 1990 unter einer massiven Auswanderung.

Wie mir mein Freund begründete: die jungen Fachleute sind es leid immer und überall als Juden gebranntmarkt zu werden und bis Mitte 50 die Knarre im Schrank haben zu müssen. Sie haben sich aus dem Judentum verabschiedet...

Aber das nur am Rande. Es hat mehr mit einem Bevölkerungstechnischen EXITUS als mit dem EXODUS zu tun, um das es ja hier geht.

euer hef

Hallole!

Ich bin schon daaaa....
Aber - was mache ich? Ich lese gerade den Othello
Geht doch nicht, ich kann doch kein Buch mit einem Shakespeare-Zitat lesen, wenn ich das Zitat nicht kenne...

@ krokus und hef
Vielen Dank für die Blumen... Ich werde euch wohl auch weiterhin mit meinen langen Textbeiträgen quälen. Und schon geht's weiter...

@ hef
Du hast es nicht anders gewollt...

Ja, ja... traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Aber im Ernst: Nimmst du an, dass sich ein Moslem oder Christ als Jude registrieren lässt?
Jüdisch ist ein Israeli nicht, weil er in Israel geboren ist, sondern weil er eine jüdische Mutter hat. (Jüdisch ist auch ein Deutscher, wenn er eine jüdische Mutter hat. Und auch hier ist es egal, wie observant er ist.) Insofern macht es wenig Sinn, auf einen anderen Glauben zu bestehen, es sei denn, man konvertiert höchst offiziell. Wer keine jüdische Mutter hat, ist nicht jüdisch und wird auch nicht als jüdisch registriert.

Eine doppelte Staatsbürgschaft ist – von israelischer Seite – möglich und durchaus üblich. Man verliert die israelische Staatsbürgerschaft nicht, wenn man dauerhaft oder zeitweise nicht (nicht ausschließlich/nicht mehr) in Israel lebt. Allerdings bezog sich die Statistik auf die Einwohner, also die Bewohner des Staates (einschließlich der 'besetzten Gebiete'), nicht auf die Staatsbürger. Und wenn dem so wäre, würden dann genauso nichtjüdische Israelis mit Auslandswohnsitz mitgezählt.
Im übrigen ist die deutsche Staatsbürgerschaft auch nicht daran gebunden, dass man in Deutschland lebt, nicht wahr? Das würde viele Einwohner der Bundesrepublik vor eine völlig neue Situation stellen, und der Anteil der moslemischen Deutschen würde über Nacht massiv ansteigen...
Einmal Deutscher, immer Deutscher. Es sei denn, man nimmt eine andere Staatsbürgerschaft an und verliert die deutsche dadurch. Das unterscheidet das deutsche vom israelischen Staatsbürgerrecht.
Die 'massive Auswanderung' wurde u. a. durch eine massive Einwanderung aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion und die verhältnismäßig hohe Geburtenrate aufgefangen. Es ist wohl wahr, dass viele gut ausgebildete und qualifizierte Leute das Land verlassen haben, weil sie sich ein ruhiges und angenehmeres Leben dort versprechen, oder weil sie mit dem Leben in Israel nicht zurechtkommen (hier denke ich vor allem an diejenigen amerikanischen Juden, die voller Enthusiasmus nach Israel gehen – und dann feststellen müssen, dass alles ganz anders ist als "Zuhause").

Dein Freund lebt nicht im Ausland, oder? Als Jude wird man überall auf der Welt gebrandmarkt, egal welchen Pass man hat. In der Galut zu leben, war nie einfach und wird es voraussichtlich auch nie sein. Oder wirfst du da Israeli und Jude durcheinander?

Zur Wehrpflicht möchte ich auf Wiki zurückgreifen, die folgendes zu sagen hat:

Zitat

In Israel gilt eine Wehrpflicht von 36 Monaten für Männer und 24 Monaten für Frauen, von der ultraorthodoxe Juden, israelische Araber sowie alle nichtjüdischen, schwangeren oder verheirateten Frauen ausgenommen sind. Unter Ableistung eines zivilen Ersatzdienst von ein bis zwei Jahren ist es allein Frauen gestattet, der Wehrpflicht aus Gewissensgründen nicht nachzukommen. Bei einer Wehrdienstverweigerung kann eine Haftstrafe erfolgen. Ein Charakteristikum des israelischen Wehrsystems ist die internationale vergleichsweise hohe Einbindung seiner Reservisten, die aufgrund des regelmäßigen Reservedienstes (ein Monat pro Jahr bei Unteroffizieren und Mannschaften bis zur Vollendung des 42. Lebensjahres bzw. des 51. bei Offizieren, bei Frauen bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres) einen hohen Grad an Ausbildung und Verwendungsfähigkeit beibehalten. Die Streitkräfte führen auch in Kooperation mit den USA und anderen NATO-Ländern regelmäßig Übungen durch und schicken ihren Führungsnachwuchs häufig zur Ausbildung in diese Staaten.

Du siehst, der Reservedienst bis zum 51. Lebensjahr gilt nur für männliche Offiziere, und die dürften auch in Israel nur einen geringen Teil des Militärs ausmachen.

Sich aus dem Judentum zu verabschieden, macht sich nicht daran fest, ob man die israelische Staatsbürgerschaft hat oder nicht. Außerhalb Israels ist Assimilation seit mehr als 100 Jahren ein Thema, und in Israel – das ja nicht als 'Gottesstaat' gegründet wurde – war und ist der Anteil an mehr oder weniger nicht religiösen Juden relativ hoch. Aber mal ehrlich, ist das in Deutschland (und dem Rest der Welt) bei euch Christen nicht ähnlich?

Diejenigen, die Israel verlassen, tun dies nicht, um sich vom Judentum abzukehren – denn das ist nicht an die Staatsbürgschaft oder den Aufenthalt im Land gebunden. Sie mögen viele Gründe haben, aber nicht religiös leben zu wollen...? Dafür muss man Israel nicht verlassen.

Ich wünsche euch noch eine gute (Rest-)Woche

Danke Tonio für deine Fleißarbeit. Es spricht für dein Interesse...

...aber, ich habe das Gefühl, dass wir hier das Pferd von hinten aufzäumen.

Es geht hier um den ANFANG des Staates Israel, bestens dokumentiert durch EXODUS. Und das ist der thread.

Es sollte mal eine Leserunde zustande kommen, um über das Buch zu sprechen. Danach lässt sich trefflich über das JETZT diskutieren. Aber nicht vorher.

euer hef

Zitat

Original von hef
Danke Tonio für deine Fleißarbeit. Es spricht für dein Interesse...

...aber, ich habe das Gefühl, dass wir hier das Pferd von hinten aufzäumen.

Es geht hier um den ANFANG des Staates Israel, bestens dokumentiert durch EXODUS. Und das ist der thread.

Es sollte mal eine Leserunde zustande kommen, um über das Buch zu sprechen. Danach lässt sich trefflich über das JETZT diskutieren. Aber nicht vorher.

euer hef

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dem dank an tonio schließe ich mich an, den rest sehe ich aber - mit verlaub - etwas anders.
mit der leserunde scheint es sich anfangs etwas schwer zu gestalten:
maikäfer hat sich (vorerst?) entschuldigt und
beri fehlt, hat auch auf eine freundliche einladungs-pn nicht reagiert, obwohl sie lt profil regelmäßig online ist, zuletzt gestern.
heike liest jetzt erstmal othello (find ich allerdings klasse! :grin).
warum also nicht, wenn es sich ergibt, über das problem als solches, ungeachtet der jeweiligen epoche, diskutieren?
natürlich muss die zeit dafür vorhanden sein, das ist klar. wenn nicht, warten wir doch ganz einfach, bis heike oder beri oder maikäfer oder wer-auch-immer auftaucht...

Hallole!

Habe jetzt den Othello gelesen und dauernd nach dem Zitat gesucht.

Das Stück hat 5 Akte, in Akt 4, 1. Szene kommt das Zitat vor:

Othello: ....
You are welcome, sir, to Cyprus. Goats and monkeys!

In der deutschen Übersetzung fehlt nur das Sir.

27. William Shakespeare: Othello (91 Seiten, in einem Behaltbuch)
Da ich gerade von Leon Uris Exodus lese, dort kommt ein Zitat aus Othello vor, mußte ich doch den Othello lesen. Ein klassisches Eifersuchtsdrama mit einem echten Schurken (Iago)
Note: 2

Jetzt mache ich mich erneut an den Exodus

Hallole!

Ich habe eine Taschenbuchausgabe von 1969 auch ohne ISBN.

Das Buch enthält vorne eine grobe Karte des Gebietes, incl Zypern. Und hinten gibt es 2,5 Seiten mit ein paar Worterklärungen. Insgesamt 544 Seiten.
Bin erst auf S. 17, habe mich erst mal an den Othello gemacht

Zitat

Original von krokus
und das ist mE wichtig. denn ich denke, dass mit der art des umgangs mit dem damaligen geschehen viel verdorben wird: erst wurde es in den schulen totgeschwiegen, dann wiederum folgte eine überdosierung - welche mE bei vielen jungen menschen in eine trotzige verweigerungshaltung geführt hat - nicht unverständlich, aber traurig.

Überdosierung?
Ja, die gab es!

Ich gehöre zu den Leuten, die im Geschichtsunterricht in der Schule jahrelang zu diesem Thema gequält wurden.
10. Klasse: 3tes Reich und Progrome
11. Klasse: 3tes Reich und Progrome
12. Klasse: 3tes Reich und Progrome
13. Klasse: 3tes Reich und Progrome

Schulausflug 11. Klasse: Ausschwitz
Schulausflug 12. Klasse: Synagoge in Augsburg
Mußlektüre 12. Klasse: Das Tagebuch der Anne Frank
Filmvorführung über die KZs und die Wannseekonferenz (falls es doch jemand im Fernsehen verpaßt hat)

Ich kann das Thema nicht mehr hören!!!

Ab der 12. Klasse habe ich im Geschichtsunterricht mit meiner Banknachbarin unterm Tisch Schach gespielt

Ach ja, zur zeitlichen Einordnung:
Ich habe 1985 Abitur gemacht.

Jetzt lese ich aber

hm, ich habe 64 Abi gemacht.

Nazis, Juden? Fehlanzeige im Unterricht. Die Geschichtsbücher hörten mit dem Kaiserreich auf und fingen mit der Gründung der BRD wieder an.

Dafür hatten wir Nazis als Lehrer
die davon natürlich nichts mehr wussten.....

euer hef

ich liege altersmäßig zwischen euch beiden.
das dritte reich kam im unterricht kaum vor. anne frank und exodus wurden auf schüleranfragen hin (!) im sozialkundeunterricht der oberschule äußerst knapp behandelt. allerdings wurden gelegentlich bei der lektüre anderer bücher wie zB Andorra parallelen gezogen. hing also wohl vom lehrer ab.
kzs besuchten wir mit der schule nicht, das tat ich später in eigeninitiative (mauthausen).

@ heike: schön, dass du dabei bist!

...das war ein Generationsproblem.

Der Vater (Krieg II Teilnehmer) sprach nie darüber.
Erfahren habe ich das als junger Mensch vom Opa (Krieg I. Teilnehmer), dass viele seiner Nachbarn "deportiert" wurden.

Und, wie ich mal bin, wenn mir in der Schule etwas verheimlicht wird, weil es nicht auf dem Lehrplan steht, dann werde ich sehr neugierig und habe mir aus der Leichbücherei alles unter den Nagel gerissen, was ich über diese Zeit bekommen konnte....

euer hef

Zitat

Original von hef
Leichbücherei euer hef

Was ist denn das?

...nein, kein Freud'scher Versprecher....

So habe ich die Leihbücherei genannt, wegen der vielen Buch-Leichen...

euer hef

Habe gerade das erste Buch beendet.

Ich war öfters kurz davor, abzubrechen.
Die Lebensgeschichte Karens geht noch, aber als dann seitenweise aufgelistet wird, welcher Nazi mit welchen Mitteln seine Mitmenschen umgebracht hat, hat es mich gewürgt und mir sind die Bilder aus den Filmen (die ich zwangsweise habe anschauen müssen) wieder in den Sinn gekommen.
Dann die Lebensgeschichte von Dov, incl seine Erfahrungen mit Ausschwitz...
*würg*

Hätte ich nicht geschrieben, daß ich mitlesen werde, wäre das Buch schon längst in die Tonne gewandert!

Morgen bin ich beschäftigt, von Mittwoch bis Sonntag bin ich nicht da.
Bis dahin werde ich mich entschieden haben, ob ich weiterlese oder nicht.

S'Nächtle!