'Exodus' - 2. Buch

der kampf um die exodus war beendet, dem schiff war die genehmigung zur überfahrt nach palästina erteilt worden. karen will definitiv mitfahren und stellt damit kitty, die sich ihr sehr verbunden fühlt, vor ein problem, denn irgendwie möchte sie sich weder zu sehr mit den zielen der juden identifizieren noch zu weit von ihrem gewohnten leben entfernen. außerdem ist sie sich ihrer gefühle zu ari äußerst unsicher.
david ben ami, im gegensatz zu dem nicht ganz unkomplizierten ari ein aufgeschlossener junger mann, kann ihre bedenken nachvollziehen und versteht sogar ihre etwas differenzierten gefühle ari gegenüber.
er erzählt ihr die geschichte von aris vater und dessen bruder, wie sie aus russland flüchten und in palästina eine heimat finden.
kitty beschliesst, karen nach palästina zu begleiten.
die verschiedenen probleme der beiden russland-flüchtlinge zeigen gut die komplizierten verhältnisse, aber auch, dass eine friedliche co-existenz von arabern und juden sehr wohl möglich war.

Hallole!

Jetzt habe ich eine Woche drüber nachgedacht, ob ich das Buch weiter lese und habe mich jetzt dafür entschieden

Das zweite Buch habe ich gerade beendet und bin noch auf einer Palme

Das zweite Buch hat in meiner Ausgabe 101 Seiten, davon sind gute 2,5 Seiten über die Exodus, der Rest ist ein Rückblick

Ich hatte mir vorgenommen, das Buch wie jeden anderen Roman auch zu lesen, gelang mir aber nicht.
Daß die armen, armen Juden, die sich nur verteidigt haben, so dermaßen von den hinterhältigen, brutalen Banditen und Gaunern von Arabern mißhandelt wurden; daß die vertragsbrüchigen, unzuverlässigen Briten sie einfach im Stich ließen...

Ich kann mich gut an eine Sendung aus der Reihe "Auslandsjournal" erinnern, in der es um die jüdische Besiedlung Israels ging.
Die allerersten Stücke Land wurden tatsächlich gekauft und dann in Form von Kibbuz zu Ackerland gemacht.
Aber danach sind die jüdischen Siedler einfach hingegangen und haben Land den eigentlichen Eigentümern weggenommen. Auf die Aussagen, daß die arabische Familie schon seit Generationen das Land bebaut und sie seit 200 Jahren eine schriftl Bestätigung haben, daß das Land ihnen gehört, haben die Besetzer nur gelacht, die Bibel rausgeholt und einfach gesagt: das Land gehört uns, steht hier schon seit über 2000 Jahren, jetzt verschwinde!
Daß die enteigneten Araber sauer sind, ist verständlich. Daß sie versucht haben, die Siedler zu vertreiben, auch.

Daß da viel schief lief - ja!
Aber nicht so, das hier ist Propaganda!

(meine persönliche Meinung)

Heike ,

das stimmt nur bedingt. Die in der Region lebenden "Araber" waren meist Nomaden. Hinzu kam der Volksstamm der Palästinenser, die aus Jordanien,
also von ihren Glaubensbrüdern!!!!, vertrieben wurden.

Einen wirklichen Rechtsanspruch auf die Ländereien in der heute sog. Westbank hatten sie nicht.

Erst als die jüdischen Einwanderer, mithilfe der Wehrdörfer (Kibbuzime), das Land der Wüste entrissen hatten, kam der Neid der Besitzlosen Araber hoch...aber selbst mal zu arbeiten und sesshaft zu werden, waren sie vorher nicht gekommen...

euer hef

Zitat

Original von hef
Heike ,

das stimmt nur bedingt. Die in der Region lebenden "Araber" waren meist Nomaden.

aber selbst mal zu arbeiten und sesshaft zu werden,

Auch eine Ansicht zum Nomadentum - das ist ja keine Arbeit und wer nicht sesshaft ist taugt...

Dyke - der meint diese Argumente wurden schon bei der Besiedlung Nordamerikas benutzt

Aha - ein Nomade hat keinen Anspruch auf sein Land???

Zumindest haben die Juden dann nicht noch geäußert:
Only a dead Arab is a good Arab.

...es nützt nichts, sich darüber auzuregen. Es ist einfach so. Weder die Nomaden, noch die vertriebenen Palästinenser, hatte irgendwelche Landansprüche.

Das war mit den Indianern auch nicht anders. Und die Briten hatten den Juden dieses Land schriftlich zugesagt.

Wie mir ein Britischer Offizier, bei meinen Recherchen zum "Erbe der Loge" sagte (er war damals in der Mandatsverwaltung in Palästina)....haevens...why didn't the Krauts kill them all? We never expectet, such a lot of Jewish...

Das dürfte als Erklärung der bestehenden Verhältnisse genügen...

euer hef

na toll, ich hab das eben alles schon mal geschrieben, aber das hat wohl wieder einmal zu lange gedauert und so merkte ich nach dem absenden, dass man mich ausgeloggt hat. und natürlich hatte ich gerade da wieder mal das vorsorgliche copy/paste vergessen
ich versuche also, es noch einmal so ungefähr hinzubekommen...

Zitat

Original von HeikeArizona
Hallole!

Jetzt habe ich eine Woche drüber nachgedacht, ob ich das Buch weiter lese und habe mich jetzt dafür entschieden

Das zweite Buch habe ich gerade beendet und bin noch auf einer Palme

Das zweite Buch hat in meiner Ausgabe 101 Seiten, davon sind gute 2,5 Seiten über die Exodus, der Rest ist ein Rückblick

Ich hatte mir vorgenommen, das Buch wie jeden anderen Roman auch zu lesen, gelang mir aber nicht.
Daß die armen, armen Juden, die sich nur verteidigt haben, so dermaßen von den hinterhältigen, brutalen Banditen und Gaunern von Arabern mißhandelt wurden; daß die vertragsbrüchigen, unzuverlässigen Briten sie einfach im Stich ließen...

Ich kann mich gut an eine Sendung aus der Reihe "Auslandsjournal" erinnern, in der es um die jüdische Besiedlung Israels ging.
Die allerersten Stücke Land wurden tatsächlich gekauft und dann in Form von Kibbuz zu Ackerland gemacht.
Aber danach sind die jüdischen Siedler einfach hingegangen und haben Land den eigentlichen Eigentümern weggenommen. Auf die Aussagen, daß die arabische Familie schon seit Generationen das Land bebaut und sie seit 200 Jahren eine schriftl Bestätigung haben, daß das Land ihnen gehört, haben die Besetzer nur gelacht, die Bibel rausgeholt und einfach gesagt: das Land gehört uns, steht hier schon seit über 2000 Jahren, jetzt verschwinde!
Daß die enteigneten Araber sauer sind, ist verständlich. Daß sie versucht haben, die Siedler zu vertreiben, auch.

Daß da viel schief lief - ja!
Aber nicht so, das hier ist Propaganda!

(meine persönliche Meinung)

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was für eine achterbahn der gefühle bei der lektüre:
1. satz: toll, heike ist doch weiter dabei.
das folgende: huch! was haben wir uns denn DA eingefangen?
aber der reihe nach:
du hast recht. die dem buch den titel gebende geschichte des schiffes spielt nach dem ersten teil kaum noch eine rolle. aber das finde ich persönlich nicht so arg schlimm und das ist bestimmt kein einzelfall.
du erwähnst die armen, armen juden, heike.
das WAREN sie doch aber wirklich!! es waren die überlebenden der kzs, des untergrundes und der flucht ins ausland (die bedingungen kennen wir).
und die engländer HABEN sie im stich gelassen!
das mit-der-bibel-wedeln und sich auf ein ihrem glauben nach angeblich vor tausenden von jahren erfolgte versprechen ihres gottes berufen mag vorgekommen sein, ist doch aber unerheblich: die haben es, und das wird im weiteren verlauf des buches noch ausführlich geschildert, zugesprochen bekommen. von der UN. UND es gab die balfour declaration (für die zeit VOR der UN)!
außerdem darf man doch nicht vergessen, dass das buch natürlich aus der sicht der israelis geschrieben wurde und deshalb logischerweise nicht ganz unparteilich sein kann. es deshalb aber als propaganda abzutun, halte ich für falsch.
schade, dass dyke hef nur teilweise zitiert hat und dann eine von hef so nicht angedeutete interpretationsmöglichkeit anfügt (über das (nicht)taugen). auch von einem nur toten guten feind hat hef nichts geschrieben.
es IST doch aber (leider!) nun einmal in kriegszeiten so, dass nur ein bereits toter feind für mich ein guter feind ist, eben, weil er nicht mehr in der lage ist, MICH zu töten! dass es natürlich besser wäre, den konflikt erst gar nicht eskalieren zu lassen und zu verhandeln, steht davon unberührt auf einem anderen blatt...
ich möchte noch einen gedanken einbringen:
nach dem zweiten weltkrieg hat das verbleibende deutschland viele tausende von flüchtlingen aus den ehemaligen deutschen ostgebieten aufnehmen müssen. dies ging keinesfalls immer reibungslos von statten. inzwischen aber hat man vielleicht noch einen ostpreußischen groß- oder urgroßvater im stammbaum, aber man ist hamburger, kölner oder münchner oder leipziger oder berliner... man ist integriert.
anders hier. die durch die UN-regelung heimatlos gewordenen palästinenser wurden nicht von den israel umgebenden arabischen ländern aufgenommen. sie wurden in lagern gehalten. dort sind sie ein ewiger unruheherd und ein "produzent" unerschöpflichen menschlichen potentials an terroristen. das ist sehr traurig und die ursache des heutigen problems in dieser region. dass es natürlich auf israelischer seite auch terrorakte gab, will ich dabei ja gar nicht bestreiten. es gibt nirgendwo nur gute oder nur böse.
ich hoffe, ich konnte das jetzt irgendwie vermitteln (auch im 2. anlauf) und es fühlt sich keiner angegriffen. aber im gegensatz zu heikes weiter vorn geäusserter auffassung berührt mich das in diesem buch gelesene sehr - und mein engagement ist die logische konsequenz genau dessen....

Guten Morgen!

Was mich bei diesem Buch wirklich nevt, ist die einseitige Darstellung.
*Matra vorsag*
Heike, es ist ein Roman, ein Roman, ein Roman, kein Sachbuch...
*Mantra beende*

Natürlich waren die Juden arm dran, wurden, ich glaube seit ihrer Existenz, verfolgt.
Und es ist schon immer so gewesen, wer kräftiger war, hat andere Länder erobert und besetzt. So auch die Briten, was haben die in Palästina zu suchen?
Balfour-declaration, schön und gut, aber, was einem nicht gehört, darf man auch nicht verschenken!

Aber *seufz*, ich bin auch in dieser Hinsicht vorbelastet...
Ein Großteil meiner Verwandtschaft sitzt alkoholkrank in Reservaten.
Nur, weil Unmengen von Siedlern kamen und die Natives als dreckige Wilde abgetan wurden und aller Mut, alle Tapferkeit gegen Gewehre nichts ausrichten konnten...

Ich möchte niemanden angreifen, auch nicht zu irgendwas bekehren.
Es gibt auch Bücher, die ich wirklich liebe, und andere können damit nichts anfangen oder finden sie sogar total daneben.
So what?
Geschmäcker, Einstellungen, Vorwissen, Erfahrungen sind verschieden.

Wären alle Menschen gleich, wäre das Leben verflixt langweilig.

ich denke, die wenigsten nicht-sachbücher sind nicht mehr oder weniger einseitig gefärbt. und auch nicht alle sachbücher sind immer sachlich.
die frage, was die briten in palästina zu suchen hatten, ist berechtigt.
und klar kann man eigentlich nichts verschenken, was einem nicht gehört.
aber spätestens der UN wirst du dieses recht doch zugestehen, oder?
ich weiß aus eigener anschauung, wenn auch ohne wissentliche verwandtschaft, um ein alkoholproblem von indianern in arizona. und fühlte mich damals hilflos und wütend.
bekehren möchte ich auch niemanden. aber ich glaube dem buch offenbar mehr als du und ziehe daraus meine konsequenzen

Die UN kommt erst im nächsten Kapitel vor

...was hatten die Engländer in Palästina zu suchen?

Bis 1918 gehörte das Gebiet zum vom Osmanischen (türkischen) Reich besetzten Gebiet.
Siehe auch Lawrence of Arabia.

Als Reparationsforderung nach WK I wurde das Gebiet den Engländern im Süden zugesprochen. Libanon, Syrien den Franzosen.

Die Engländer hatten somit einen schnelleren Zugriff auf den Suezkanal, den sie unbedingt offen halten mussten.

Soviel zur Geschichte...

euer hef

danke, hef, das war freundlich von dir, aber - zumindest, was mich betrifft - war die frage eher ... ja, sagen wir vielleicht... philosophisch/rhetorisch/moralisch gemeint...

edit: @ heike: ja, aber wir wissen doch jetzt schon von ihr!

...auf Grund der Komplexität des Themas, möchte ich auf ein paar ethnische Eigenheiten hinweisen, die berücksichtigt werden müssen...

Wenn ich von Nomaden spreche, dann sind es die Beduinen, die mit ihren Ziegen von einer Oase zur anderen ziehen, und sich keinerlei Staatsgebilde, oder Grenzen unterordnen.
Das tun sie seit undenklichen Zeiten und sind auch nicht sesshaft zu machen.
Dafür habe ich selten freundlichere und hilfsbereitere Menschen kennen gelernt.
Die haben nie an irgendwelchen Kämpfen teilgenommen, das ging sie alles nichts an.
Auch im Jom Kippur haben sie nur den Kopf geschüttelt....und mir Unterschlupf für die Nächte gewährt.

Dann gibt es die Gruppe der Palästinenser, gipsys (Zigeuner), heimatlose.
Jordanien hat in den 40ern fast 100tsd von ihnen ermordet.

Diese beiden heimtlosen ethnischen Minderheiten Juden/Palästinenser konnten nicht anders, als sich gegenseitig an den Kragen zu gehen.
Aufgewiegelt von den fundamentalistischen "Arabern", wie dem Großmufti von Jerusalem, der ein persönlicher Freund von Adolf war...und mit ihm über weitere Endlösungen bereits 1937 in Palästina beraten hatte...

euer hef

euer hef

Zitat

dass es natürlich besser wäre, den konflikt erst gar nicht eskalieren zu lassen und zu verhandeln, steht davon unberührt auf einem anderen blatt...

Aber wie willst du mit jemanden verhandeln, dessen erklärtes Ziel es ist, dich zu töten? Immerhin gibt es inzwischen Frieden mit Ägypten und Jordanien...

Zitat

die frage, was die briten in palästina zu suchen hatten, ist berechtigt. und klar kann man eigentlich nichts verschenken, was einem nicht gehört. aber spätestens der UN wirst du dieses recht doch zugestehen, oder?

Die Briten haben 'Transjordanien' als Mandat vom Völkerbund (UN-Vorläufer) bekommen, nicht als Besitzer, sondern als Verwalter bis zur Gründung unabhängiger Staaten. (Das Land gehörte bis zum 1. Weltkrieg zum riesigen Osmanischen Reich, das vom Balkan bis nach Ägypten reichte.) Und sie haben es keineswegs verschenkt, sondern die Auflagen des Mandats (u.a. Umsetzung der Balfour Deklaration) alles andere als erfüllt. Und die UN sah 1947 eine Teilung des Landes in einen jüdischen und einen arabischen Staat vor. Der Jischuw hat damals sofort zugestimmt - und die Araber sofort abgelehnt... Es hätte nicht eskalieren müssen, denke ich, wenn sich die arabische Bevölkerung von solchen wie dem Mufti damals nicht hätte aufwiegeln lassen - und immer noch aufwiegeln lässt.

Die Beduinen sind da eigentlich außen vor, weil sie sich nicht als Palästinenser begreifen. Überhaupt ist der Begriff 'Palästinenser' erst in den 60ern unter Arafat aufgekommen. Und, wie hef schon andeutete, haben die umliegenden arabischen Staaten denkbar wenig Interesse daran, die Leute zu integrieren. Das wäre genauso möglich gewesen, wie die Bundesrepublik die vielen, vielen Flüchtlinge aus dem Osten integrieren konnte. Man stelle sich mal vor, die lebten seit inzwischen über 60 Jahren in Lagern...

Und, ja, in der Tora steht seit über 3.000 Jahren, dass Gott das Land (zu beiden Seiten des Jordans) dem Volk Israel gegeben hat. Und Israel hat beinahe 2.000 Jahre um eine Rückkehr in seine Heimat gebetet.

Und, ja, in der Tora steht seit über 3.000 Jahren, dass Gott das Land (zu beiden Seiten des Jordans) dem Volk Israel gegeben hat. Und Israel hat beinahe 2.000 Jahre um eine Rückkehr in seine Heimat gebetet.

...das ist für einen Außenstehenden schwer zu verstehen :gruebel.

Wir Deutschen kennen solche, unsere Probleme nur aus zwei Weltkriegen. Wiedergutmachung, und das wars denn auch.
Und Israel führt heute noch und wieder einen Krieg, der nicht aufhören will.

Gut, die israelische Jugend ist in dem System augewachsen und schlägt manchmal über die Grenzen dessen, was die Völkergemeinschaft noch dulden kann.

Aber was passiert mit der Bevölkerung von Afghanistan, Irak in einigen Jahren? Die sind nicht gebildet genug, um sich derart zu wehren.

Israels Grundkapital waren die hoch gebildeten überlebenden Glaubensbrüder aus den Progomen.

In meinem Mallorca Roman habe ich beschrieben, wo die nach 45 abgeblieben sind.

euer hef

Zitat

...das ist für einen Außenstehenden schwer zu verstehen

Warum? Die Tora ist doch auch Teil eurer Bibel? Genau wie die Propheten und die Geschichtsbücher. Ich muss mich im übrigen korrigieren. Die Gebete um Rückkehr gibt es noch länger. Seit der Verschleppung nach Babylon.

Israel führt einen Krieg? Gehören dazu nicht mindestens zwei?
Die israelischen Bürger würden liebend gerne in Ruhe und Frieden (und in sicheren Grenzen) leben, wenn die nahen und fernen Nachbarn sie ließen. Der Hinweis auf Deutschland sollte kein Vergleich mit Israel, sondern vielmehr mit den arabischen Staaten sein, und bezog sich ausschließlich auf die fehlende Integration der 'Palästinenser'.

Die israelische Jugend ist in dem System aufgewachsen und schlägt manchmal über die Grenzen...
In welchem System? Über welche Grenzen denn? Und - gilt diese Argumentation auch für die Jugendlichen in Gaza?

...Die sind nicht gebildet genug, um sich derart zu wehren.
Wie denn? Wogegen?
Ungebildet sind sie, ohne Zweifel, genauso wie ein Großteil der Araber. Das zu ändern wäre Aufgabe der jeweiligen Staaten - aber die haben wenig Interesse daran, sich mit gebildeteten Staatsbürgern herumzuschlagen. Die könnten am Ende noch so etwas wie Demokratie fordern...

Bis hierher tun sich mir schon viele Fragen auf, aber dann, muss ich gestehen, verstehe ich überhaupt nicht mehr, was du mir/uns sagen willst.

Meinst du mit Israel den Staat? Das Volk? Von welchen Pogromen sprichst du? Hochgebildet? In welcher Beziehung? Warum waren gerade diese anscheinend verschwundenen Menschen das Grundkapital? Und wie konnte der Staat gegründet werden, wenn dieses "Grundkapital" fehlte?

@tonio

...lange Rede, kurzer Sinn: ich wollte damit verdeutlichen, dass die Juden seit dem Mittelalter gezwungen wurden, "geistige" Berufe auszuüben.
Handwerk oder Produktion war ihnen verboten.
Also übernahmen sie Handel, Finzanzdienstleistungen und...später Heilberufe.

All das erforderte früh eine recht umfangreiches Wissen, somit waren sie dem Normalbürger bald suspekt, der damals selten lesen und schreiben konnte.

So auch bei den vor den Nazis geflohenen Deutschen-Juden, die allesamt in diesen Berufen plus Kunst etabliert waren..somit in Palästina sofort wieder argwöhnisch beeugt und dann bekämpft wurden...

dacor?

euer hef

D'accord? Non...
Die Jeckes wurden in Palästina, das drei Jahre nach Kriegsende zum Staat Israel wurde, argwöhnisch beäugt? Bekämpft? Was willst du mir erzählen? Sie wurden belächelt bis verspottet, wegen ihres 'typisch deutschen' Verhaltens (korrektes Auftreten, Pünktlichkeit, Höflichkeit, etc. - und schlechtes Hebräisch), aber doch nicht bekämpft. Von wem denn auch? Die meisten Zuwanderer stammten damals selbst aus Europa. Und die Kenntnisse der deutschen Flüchtlinge waren durchaus nützlich.

Heilberufe wurden von Juden nicht erst "später" ausgeübt. Ich erinnere an den Rambam...

Zitat

All das erforderte früh eine recht umfangreiches Wissen, somit waren sie dem Normalbürger bald suspekt, der damals selten lesen und schreiben konnte.

Das ist aber sehr vereinfacht... und so nicht richtig. Das Misstrauen und Unverständnis der Nichtjuden ist doch nicht durch das "recht umfangreiche Wissen" (Berufsbedingt und auf den ausgeübten Beruf beschränkt? Nein!) entstanden.

...wo die nach 45 geblieben sind - Das bezieht sich auf Mallorca, nicht wahr? Dann verstehe ich den Zusammenhang zum voranstehenden Satz erst recht nicht. Nun, wo sind sie geblieben? Seit 1971 gibt es wieder offiziell eine jüdische Gemeinde auf Mallorca.

Nun, wo sind sie geblieben? Seit 1971 gibt es wieder offiziell eine jüdische Gemeinde auf Mallorca.

Stimmt. Nur keinerlei jüdische Namen und der Rabbi zeigte mir einen jüdischen Friedhof, auf dem der letzte offizielle Jude 1941 beerdigt wurde.

Danach waren es Rückkonvertiten. Aber das steht alles in meinem Buch.

euer hef