'Exodus' - 3. Buch

Das ist unbestritten.

Zitat

Original von maikaefer

Ich halte derartige Freundschaften durchaus für möglich. Wenn auch im Mittelalter einiges an Wissenschaften aus dem nahen, mittleren und fernen Osten kamen, waren die allgemeinen Lebensumstände zur geschilderten Zeit doch weitgehend sehr hinter der Zeit zurück. Und wenn nun die Alteingesessenen Land und die Neuzuwanderer Wissen beisteuerten, macht es für mich Sinn, wenn gute nachbarliche und vereinzelt auch freundschaftliche Beziehungen entstanden. Die "kleinen" Leute verstehen sich oft...

In der Realität gibt es diese Freundschaften und ein vernünftiges Nebeneinander von Israelis und Arabern/Palästinensern. Warum auch nicht. Ich hätte aber in dem Roman auch gern etwas mehr als nur den Hauch einer Andeutung eines Miteinander und nicht nur das Gegeneinander thematisiert gehabt.

Uris hat das Buch denke ich unmittelbar nach seinem Einsatz in Israel geschrieben und seine persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse verarbeitet. Dass es nun eben sehr projüdisch und antiarabisch geschrieben ist mag daraus resultieren. Heute ist die Situation verfahren, vor allem durch die zunehmende Radikalisierung im Islam.

Ich empfinde das Buch auch als sehr einseitig pro-jüdisch, ist aber wenn man sich die Biographie des Autors anguckt wohl kein Wunder, trotzdem werden mir die Araber einfach zu abwertend beschrieben.

Zitat

Ganz ehrlich? Spontan wollte ich schreiben: "Die Engländer SIND doof!"
Aber ich mag solche Verallgemeinerungen nicht. Fakt ist aber, dass "die Engländer" früher viel von "den (heutigen) Amerikanern" hatten. Und in den Palästina/Israel betreffenden Punkten haben sie, Öl-orientiert, mE eine Menge falsch gemacht.

In Sachen Palästina waren die Engländer echt doof, die haben da so ziemlich alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte, von Anfang an.

Ich musste neulich, als Queen Elizabeth II. Bergen-Belsen besuchte, an "Bergen-Bevin" denken. Allen Respekt für die alte Dame, für ihr Absolvieren des straffen Programms und für den Besuch in einem Konzentrationslager! Aber irgendwie zuckte es mich mächtig in den Fingern, irgendwelche Stellen mit Leserbriefen darauf aufmerksam zu machen, dass die Engländer damals knapp Hitlers KZs entronnene Juden erneut internierten. Hab ich dann aber doch nicht gemacht...

maikaefer

mach mal Vorschläge, was die Allierten damals hätten tun sollen, bitte unter Einbeziehung der damaligen Lage.

Deine moralische Entrüstung in allen Ehren, aber auch durchs dauernde Wiederholen wird sie nicht mehr, als das, was sie ist: moralische Entrüstung ohne Hinweis darauf, daß Du weißt, wie es in den Jahren zwischen Mai 1945 und 1948 in Europa ausgesehen hat.

Natürlich beziehe ich meine Kenntnisse über die damalige Situation lediglich aus Gelesenem und TV-Dokumentationen, dabei war ich nicht.
Aber ich denke doch, dass es noch andere Möglichkeiten gegeben haben muss, als die KZ-Überlebenden erneut hinter Stacheldraht zu setzen.
Ich muss jetzt off, nicht dass Du denkst, ich "drücke mich"

Nämlich welche Möglichkeiten?

Der von Dir beschimpfte Bevin war derjenige, der die Palästinafrage vor die UNO brachte.
Die von Dir beschimpften Engländer nahmen Tausende von Flüchtlingen auf, England war damals wirtschaftlich am Boden, die Bevölkerung hungerte, trotzdem gab es diese Einwanderung. Im Unterschied zu den USA, die die Grenzen dicht gemacht hatten.

Es gibt recht verläßliche Seiten über Bergen-Belsen, vieleicht schaust Du Dir die noch mal an. Eine Kritik der englischen Palästina-Politik gerade anläßlich dieses Beispiel wäre nicht sehr sinnvoll, finde ich.

Wir reden on der Versorgung von mehreren hunderttausend Menschen, den Displaced Persons, ein Problem, das in dieser Art und Größenordnung ertsmals nach dem 2. Weltkrieg in Europa auftrat. Es betraf nicht nur Jüdinnen und Juden, die waren nur eine Gruppe von mehreren.
Es gab keine fertigen Lösungen für dieses Wahsinnsproblem. Die jeweiligen Zivilbevölkerung und die Armeen mußten auch versorgt werden, z.B.
Die meisten der DPS stammten aus osteuropäischen Länder, schwerpunktmäßig Rußland, Galizien, Polen, Ukraine. Zurück konnten sie nicht, da in dem Gebiet gerade ganz andere territoriale Verschiebungen im Gang waren. Zugleich war der Antisemitismus alles andere als vergessen. An beidem waren nicht ursächlich Engländer beteiligt bzw. 'schuld'.

Also: wohin? Wer hat die Zeit, in dem Chaos die Stacheldrahtzäune abzubauen? Sind die wirklich das Problem, wenn Hunger, Krankheiten und die Frage herrschen, wohin kann ich gehen? Bei vielen hunderttausend Menschen?

Ehrlich, es ist ein minderes Problem, angesichts der Situation damals.

magali

Zitat

Original von magali
Nämlich welche Möglichkeiten?

Der von Dir beschimpfte Bevin war derjenige, der die Palästinafrage vor die UNO brachte.

Hier liegt offensichtlich ein Missverständnios vor.
Ich schrieb:
"Ich musste neulich, als Queen Elizabeth II. Bergen-Belsen besuchte, an "Bergen-Bevin" denken."
Auf Seite 41 meiner Exodus-Ausgabe heisst es unten über das von "Kitty" besuchte Lager Caraolos auf Zypern:
An der Brücke war eine tafel angebracht mit der Aufschrift WILLKOMMEN IN BERGEN-BEVIN.

Ich ergänze dieses posting später noch!

Zitat

Die von Dir beschimpften Engländer nahmen Tausende von Flüchtlingen auf, England war damals wirtschaftlich am Boden, die Bevölkerung hungerte, trotzdem gab es diese Einwanderung. Im Unterschied zu den USA, die die Grenzen dicht gemacht hatten.

Es gibt recht verläßliche Seiten über Bergen-Belsen, vieleicht schaust Du Dir die noch mal an. Eine Kritik der englischen Palästina-Politik gerade anläßlich dieses Beispiel wäre nicht sehr sinnvoll, finde ich.

Wir reden on der Versorgung von mehreren hunderttausend Menschen, den Displaced Persons, ein Problem, das in dieser Art und Größenordnung ertsmals nach dem 2. Weltkrieg in Europa auftrat. Es betraf nicht nur Jüdinnen und Juden, die waren nur eine Gruppe von mehreren.
Es gab keine fertigen Lösungen für dieses Wahsinnsproblem. Die jeweiligen Zivilbevölkerung und die Armeen mußten auch versorgt werden, z.B.
Die meisten der DPS stammten aus osteuropäischen Länder, schwerpunktmäßig Rußland, Galizien, Polen, Ukraine. Zurück konnten sie nicht, da in dem Gebiet gerade ganz andere territoriale Verschiebungen im Gang waren. Zugleich war der Antisemitismus alles andere als vergessen. An beidem waren nicht ursächlich Engländer beteiligt bzw. 'schuld'.

Also: wohin? Wer hat die Zeit, in dem Chaos die Stacheldrahtzäune abzubauen? Sind die wirklich das Problem, wenn Hunger, Krankheiten und die Frage herrschen, wohin kann ich gehen? Bei vielen hunderttausend Menschen?

Ehrlich, es ist ein minderes Problem, angesichts der Situation damals.

magali

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maikaefer

Ja. Die Beschimpfung stammt nicht von Dir, Du hast aber ein parteiisches Urteil ungeprüft übernommen und daraus abgeleitet, daß man jemand über eine 'Untat' der Engländer aufklären mußte. Das geht ein bißchen sehr weit. Ganz besonders am Beispiel Bergen-Belsen, dessen Häftlinge gerade der englischen Armee viel verdanken.
Bevin wurde damals gern im Zusammenhang mit der Einwanderung nach Palästina als Bösewicht gebrandmarkt - es gibt ein Foto, da wird er sogar als Wachspuppe hingerichtet in Bergen-Belsen, dann schon Displaced Camp- , trotzdem ist das keine Grundlage für ein Urteil heute.

Höre:

'Exodus' ist ein Melodrama, das ist die Gattung, in die der Roman gehört. Melodramen zeichnen sich dadurch aus, daß scherenschnittartig gearbeitet wird, schwarz-weiß gemalt. Die Helden sind Lichtgestalten, die Schurken umso böser. Letzeres erklärt zu einem Teil die negative Darstellung der arabischen Welt und der dazugehörigen ProtagonistInnen. Das muß so sein im Melodrama.
Das Genre ist gemacht, um starke Emotionen auszulösen, das Denken auszuschalten.
Die schwangere Tochter, vom Vater in den Schnee hinausgestoßen! Der Geliebte, der im Krieg verschollen ist! Der verlorene Sohn, enterbt! Das kleine blinde Mädchen, das betteln geht! Der halbe Charles Dickens besteht aus Melodrama, deswegen lieben wir die Bücher so.

Das Problem bei dem Genre ist, daß es sich mit Botschaften aufladen läßt. Die soll man dann glauben, weil man eben mit den HeldInnen mitfiebert. Welche Botschaft das ist, ist egal. Sozialistisch, christlich, rassistisch (kohlschwarze fiese Neger-Chinesen jagen unschuldige weiße Jungfern) oder wie eben bei Uris, zionistisch.
Das ist prima Unterhaltung, da geht einer das Herz auf und die Tränen fließen, alles fein. Es sind eben Tendenzromane.

Um aber zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt tatsächlich sich abspielende Geschehnisse einzuschätzen, noch dazu 60 Jahre später, sind Melodramen nicht geeignet.
Die Wirklichkeit ist komplex, ein Tendenzroman nicht. Urteile über die damaligen Zustände daraus zu übernehmen, die irgendetwas taugen sollen, geht nicht. Nur schief.

Ich verkläre weder die englische Armee noch die englische Palästinapolitik, die tatsächlich von schweren Fehlern geprägt war. Aber schon von 'die' Engländer zu sprechen, ist ein falscher Ansatz.

Ach, weil wir gerade dabei sind: das gebrauchte Argument, daß England ans Öl wollte, ist Unsinn für jene Jahre.
Damals kam noch gut die Hälfte des gesamten Öls aus den USA, ein großer Teil des Rests aus dem damaligen Persien. Aufsicht und Gewinne teilten sich dort freundschaftlich, wie das unter kolonialistischem Diebsgesindel so ist, die Royal Dutch Shell und England. Ein bißchen was bekam auch der Schah persönlich. Das war übrigens einer der Gründe für die persiche Revolution, die Leute fanden es nicht so gut, daß der Schah Landeseigentum verschenkte, bzw. für sich allein behielt.
Jedenfalls: Öl brauchten die Engländer nicht, das hatten sie. In damals noch ausreichenden Mengen.
Melodrama ist eben eine andere Nummer als die Realität.

magali

magali : Mir fallen lange und Hirnschmalz fordernde postings sehr schwer und ich schaffe meist nur Teile. Es wäre sehr nett, wenn Du mich "ausreden" lassen würdest. Und das "Ausreden" kann dauern, denn mein alter PC hat mit den Eulen eh Probleme und loggt mich oft aus und dann ist der Text weg. Und nicht immer hab ich an copy/paste zwischendurch gedacht. Und mehrere Fenster gehen schon gar nicht. Ganz herzlichen Dank.
Also:
Zu Deinem ersten posting:
Ich habe in einem Alter, als ich leicht zu beeindrucken war, durch "Exodus" erstmalig etwas über die erneuten Internierungen der Juden erfahren. Das war für mich kaum glaubbar. Dass da die Welt zugeschaut hatte, wissend, wo diese Menschen herkamen, konnte ich nicht fassen.
Deine Argumente habe ich heute während meiner andern Aktivitäten so gut wie möglich überdacht und kann einige Dinge verstehen. Vor allem, weil ich überlegt habe, dass wir, ohne einen Krieg gerade beendet zu haben, auch vor Problemen stehen, was mit den Flüchtlingen, die in Italien landen, geschehen soll. Schlimm.
Trotzdem.
****
EDIT: So, das war ein wichtiges Telefonat, sorry.
Was das "Wichtigere Dinge als Stacheldrahtzäune abzureißen"
angeht:
Es wurden, so, wie ich das verstanden habe, sogar extra neue Stacheldrahtzäune AUFgebaut. Auf Zypern und in Palästina, Atlit hieß das oder so ähnlich. Lager für Leute, die aus Lagern kamen. Finde ich schlimm.
Ja, das mit "Die Engländer" ist eine Verallgemeinerung.
Was das mit "Melodram" angeht: Zustimmung.
Aber als ich mich schlauer machen wollte, stiess ich vorhin auf folgenden link:Arolsen
Wenn ich dem Glauben schenken kann (Arolsen lässt bei mir irgendeine "Glocke" anschlagen, was ernstzunehmende Geschichtsaufarbeitung und Archivierung angeht), ist noch mehr Wahrheit an der Exodusgeschichte, als ich bis jetzt dachte. Bei früheren Recherchen meinerseits hatte ich ganz andere Seiten gefunden.
Das mit dem Öl hatte ich bisher tatsächlich ungeprüft hingenommen. Aber selbst, wenn England kein Öl brauchte, heisst es ja noch lange nicht, dass man es anderen überlassen wollte. Ähnlich, wie man heute einen Einflußgewinn von Putin auf Griechenland vermeiden will.
Wie ist eigentlich Deine Meinung zu dem Vierteiler "Holocaust"?
Und: Stimmt es denn nicht, dass England gegen die in der Balfourdeclaration garantierten Zusagen, eine jüdische nationale Heimstätte in Palästina zu unterstützen, verstoßen hat?
So, das wars jetzt erstmal.

maikaefer

an Deinem PC kann es nicht ausschließlich liegen, meiner, neu und aktuelle Software, bockt heute nachmittag auch, wenn es darum geht, Eulenseiten aufzubauen. Deinen Frust kann ich also teilen. Weiß die Geierin, was wieder los ist im Netz oder sonstwo.

Klar wurden die Lager mit Stacheldraht umzäunt, es waren Lager. Was sonst sollte man tun? Stell Dir mal vor, da strömen Leute herbei, nach Zypern, nach Palästina, einfach so, tausende. Damals gab's noch keine Container.

Die Exodus-Geschichte ist eigentlich klar und mehrfach dokumentiert, so weit es geht. Daran gibt es nichts zu rüttteln. Bloß so, wie Uris es schildert, war es nicht.

Völlige Zustimmung zu Deiner Einschätzung, warum England Palästina wollte. So läuft kolonialistisches Denken. Was da ist, greift man sich, auch wenn man nciht gleich weiß, was damit anfnegn. Das Haben ist das Wichtigste.

Holocaust-Film: Melodrama.

Balfour-Erklärung:

1. Balfour hat über Land verfügt, das ihm (und auch den Engländern) nicht gehörte. So was kann man ja leicht versprechen.

2. Die Erklärung sagt: Heimstatt, nicht 'Staat'. Das sind zwei ganz unterschiedliche Gegebenheiten.

3. Die Erklärung sagt, daß die bürgerlichen und religiösen Rechten der nicht-jüdischen Gruppen nicht beeinträchtigt werden dürfen.

Gegen Punkt 3 hat die englische Mandatsregierung tatsächlich mehrfach verstoßen. Da hast Du ganz recht.
So wurde z.B. die Wasser - und Energieversorgung an zionistische Gesellschaften vergeben. Das Schulwesen für die arabische Bevölkerung nicht ausgebaut, die Infrastruktur vernachlässigt usw., während zugleich dem Ausbau der zionsitsichen Infrastruktur auf Kosten der anderen nichts entgegengesetzt wurde. Ein Ungleichgewicht war sehr schnell erreicht, von Erhalt der Rechte nicht-jüdischer Gruppen kann man kaum reden.

magali

Okay, okay, ich habe Stoff zum Nachdenken. Und eine Portion Ironie am Morgen kann ich ebenfalls verkraften.
Ich habe auch nie bestritten, dass mit der Abstimmung von Flushing Meadows durch die Nichtberücksichtigung der Belange der palästinensischen Bevölkerung das Samenkorn für alle bis heute andauernden diesbezüglichen Konflikte gelegt worden ist. Dass den Palästinensern Unrecht geschah und geschieht.
Trotzdem will es mir nicht in den Kopf, dass es richtig sein soll, dass man damals die KZ-Überlebenden mit Waffengewalt am Verlassen der neuen Lager hindern wollte/gehindert HAT. Mit welchem Recht? Sie waren schließlich keine rechtskräftig verurteilten Häftlinge, oder? Ich weiß nicht, was damals als Alternativlösung möglich gewesen wäre, aber DIESE Lösung finde ich nach wie vor falsch. Spontan: Vielleicht Angebote, zunächst einmal in den "arisierten" Häusern Deutschlands zu wohnen (falls jemand das möchte). Oder irgendwas zur körperlichen und seelischen - soweit überhaupt möglich - Rekonvaleszens anbieten... Die Lazarette in Frankreich, England... dürften doch jetzt nicht mehr so gefüllt gewesen sein. Vielleicht bin ich ja zu blauäugig, wahrscheinlich sogar. Aber Caraolos & Co - nein.
Schade, dass Tonio Treschi nicht mehr hier zu sein scheint... Seine Meinung dazu würde mich sehr interessieren.

maikaefer

das klingt alles sehr schön, war aber damals nicht machbar. Wir reden hier über viele hunderttausend Menschen, KZ-Häftlinge jeder Art, Sinti, Roma, Homosexuelle, ChristInnen, Jüdinnen und Juden, Kriminelle, KomunistInnen, Kriegsgefangene, ZwangsarbeiterInnen in einem zerstörten Mitteleuropa. Es fehlte an allem jahrelang. Wohnraum, Kleidung, Nahrung, Arbeit, Medikamente, ärztliche Versorgung. Es gab eine große Zivilbevölkerung, dazu die Soldaten der Alliierten. Es fehlte alles für alle, es war alles für alle knappst.
Ich habe Dir oben geschrieben, daß die Engländer die Einwanderung nach GB so lange duldeten, wie sie nur konnten. Daß die Grenzen der USA geschlossen waren.

Was Zypern angeht:
was hatten die Leute dort zu suchen? Sie planten eine nach den damaligen Bestimmungen illegale Einwanderung nach Palästina.
Ab Ende 1946 erlaubten die Briten eine Einwanderung von Zypern aus, 750 Personen/Monat.
Die mußten in Palästina ja auch versorgt und untergebracht werden. Ich glaube nicht, daß organisatorisch mehr möglich gewesen wäre.
Der junge Staat Israel wäre 1950/51 fast zusammengebrochen, als die Einwanderungswellen groß wurden. Da herrschten auch keine schöne Bedingungen. Es war nicht zu machen. Hätten sie kein Geld bekommen, um das sie übrigens ziemlich demütigend betteln mußten, wäre das Experiment auf Grund gelaufen.

Deien Ideen sind schön und sprechen für Dein weiches Herz, aber haben mit der Realität damals nichts zu tun.

magali

Zitat

Original von magali
Wir reden hier über viele hunderttausend Menschen, KZ-Häftlinge jeder Art, Sinti, Roma, Homosexuelle, ChristInnen, Jüdinnen und Juden, Kriminelle, KomunistInnen, Kriegsgefangene, ZwangsarbeiterInnen in einem zerstörten Mitteleuropa.
...
Was Zypern angeht:
was hatten die Leute dort zu suchen?

Ich will nicht das letzte Wort haben, magali (und danke auch, dass Du nicht, wie hier leider manchmal bei Diskussionen üblich, überheblich und von oben herab redest), aber ich sprach tatsächlich nur von Jüdinnen und Juden, nämlich den Insassen der nach dem Krieg errichteten Lager.
Und die hatten auch nichts auf oder in Zypern zu suchen, sondern kamen, sofern ich das richtig verstanden habe, nicht freiwillig dorthin, sondern sie wurden dorthin verbracht, als man sie von Schiffen wie der Exodus holte oder im Wasser oder am Strand zwischen Schiff und Unterschlupf in Israel gefangen genommen hatte.
Dass die Engländer sich wie von Dir geschildert engagiert haben, wusste ich vor unserer Unterhaltung nicht. Wieder etwas dazu gelernt, danke!

maikaefer,

warum waren sie auf Schiffen wie der Exodus?
Weil sie illegal nach Palästina einwandern wollten.

Ein Fehler der britischen Mandatsregierung war es, daß sie die Entschlossenheit der zionistischen Bewegung völlig unterschätzt haben. Sie überlegten noch, während die anderen unablässig handelten. Sie nahmen die ZionistInnen nicht ernst genug.
Und wir haben nun den Salat.

magali