Bettina Marx: Gaza. Berichte aus einem Land ohne Hoffnung

  • 2009 erschien dieses Buch der ehemaligen ARD-Hörfunk-Korrespondentin für Israel und die besetzten Gebiete und es hat auch ein Jahr nach seinem Erscheinen nichts an Aktualität eingebüßt. Es ist genau das, was der Titel sagt, ein Bericht über einen Streifen Land und seine BewohnerInnen, die die Autorin bei vielen Reisen und Aufenthalten dort kennengelernt hat. Es ist ein Bericht von Grausamkeiten, von Not und Elend, Willkür und Wahnwitz, von Hunger und Tod aus den Augen der Betroffenen und geschildert in ihren Worten.
    Es ist zugleich der Bericht einer überaus engagierten deutschen Journalistin, die es wagt, Partei zu ergreifen und zwar, indem sie einfach von Gaza erzählt. Von heute, von gestern, seine ganze tragische Geschichte. Es gibt Kurzabrisse ab der Antike, dann langsam ausführlicher werdende Abschnitte ab der Mandatszeit Palästinas bis zum letzten Überfall Israels 2008, unter einer Bezeichnung, für die sich das israelische Militär nicht schämte, eine religiös-kulturelle Tradition zu vulgarisieren und eine halbe Zeile ausgerechnet aus einem Kinderlied zu mißbrauchen.


    In neun Kapiteln werden Gaza, seine BewohnerInnen und die Situation, in der sie leben, vorgestellt. Ganz klar herausgearbeitet wird die aktuelle politische Lage und vor allem die Entwicklungen, die dahin geführt haben. Der Schwerpunkt liegt auf den Entwicklungen seit dem Scheitern der Verhandlungen nach Oslo. Das alles wird kenntnisreich, detailliert und mit einer im deutschen Sprachraum beispiellosen Materialfülle vorgeführt, ohne daß die Darstellung auch nur einmal an Übersichtlichkeit verliert. Was das Lesen dieses Buchs so hart macht, ist nicht die Fülle an Fakten, die verarbeitet werden müssen, sondern das schiere Entsetzen, das aus diesen Seiten steigt, wenn man die Lebensbedingungen in Gaza gezeigt bekommt. Daß diese Lebensbedingungen von der israelischen Regierung gewollt sind - es gibt z.B. den offiziellen Leitsatz ‚Die Palästinenser sollen hungern, aber nicht verhungern - , den Menschen in Gaza wird seit Generationen im Wortsinn das Wasser abgegraben, ihr Leitungswasser ist inzwischen versalzen, die eigene Wirtschaft, die den Landstrich immer ernähren konnte, fast völlig abgetötet, 80% der Bevölkerung sind auf Lebensmittelhilfe der UNWRA angewiesen, - und daß die vielzitierte internationale Staatengemeinschaft eher wegsieht, ist zwar bekannt, wurde aber in einem deutschsprachigen Buch noch nie in solcher Deutlichkeit vorgebracht. Und belegt.


    Ein zehntes Kapitel beschreibt die Schwierigkeiten der journalistischen Berichterstattung über die Palästinenser seit der Frontstellung zwischen Fatah und Hamas und vor allem durch das israelische Regierungspresseamt, das auch die Arbeit kritischer israelischer JournalistInnen ernsthaft beeinträchtigt.


    Die Autorin urteilt nicht, sie berichtet und beschreibt. Man hat einen höheren Gewinn von der Lektüre, wenn man zumindest ein Minimum an Wissen über den palästinensisch-israelischen Konflikt mitbringt, da eine Fülle von Personennamen, Ortsnamen und Ereignissen auf einen hereinprasseln. Das bringt das Thema mit sich. Aber wenn man aufmerksam liest, kann man sich auch ohne Vorkenntnisse hineinfinden, weil Bettina Marx sehr klar und immer verständlich schreibt. Vor allem schreibt sie ohne Scheu.
    Was das Buch letztlich endgültig bedrückend macht, ist die allumfassende Hoffnungslosigkeit. Die Autorin gibt keine Lösung, der Untertitel Land ohne Hoffnung ist bewußt gewählt.


    Marx' Bericht ist das wichtigste deutschsprachige Buch zu Gaza, das zur Zeit auf dem Markt ist und nicht nur deshalb, weil es kein zweites gibt. Es ist so wichtig, weil alles mit einem so hohen Anspruch an Qualität recherchiert und dargeboten wird. Und mit einem solchen Mut, Partei zu ergreifen. Das macht Bettina Marx so schnell keine Zweite nach.

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • Vielen Dank für den Tipp, Magali! :anbet


    Ich weiss gar nicht genau, was ich schreiben soll. Das Buch hat mich ziemlich betroffen gemacht, es rückt die eigenen Probleme wieder in die richtige Perspektive. Es ist eine gute Mischung aus Beschreibung der aktuellen politischen Lage und der Entwicklung, die dahin geführt hat und die Autorin berichtet auch von vielen Einzelschicksalen, wie dem ihres Fahrers Raed oder den Rudermädchen aus dem Flüchtlingslager Shati, was ich wichtig finde, da es den Menschen dort ein Gesicht verleiht. Auch mit meinen geringen Vorkenntnissen konnte ich das Buch gut lesen.


    Gewünscht hätte ich mir noch mehr Fotos. Ich habe mir den Gazastreifen jetzt erstmal auf Google Earth angeschaut und mich durch die dort verlinkten Fotos geklickt, was ich sehr empfehlen kann.


    Tolles Buch! Wird wahrscheinlich mein Sachbuch-Sieger des Jahres.

  • Die Hamas wurde am 25. Januar 2006 mit 44% der Stimmen gewählt und stellten den neuen Ministerpräsidenten. D. h. sie ist die offizielle Regierung der Palästinenser. Seit dem Überfall auf Fatah Verbände im Gaza-Streifen Juni 2007 und der Regierungsumbildung Mahmud Abbas im Westjordanland bildete die Hamas weiterhin die Regierung im Gaza-Streifen.
    Seit dem Rückzug der Israelis aus dem Gaza-Streifen beschossen jene Terroristen (und ja, die Hamas ist eine Terrororganisation) Israel mit tausenden Kassam-Raketen (und nein, das sind keine Feuerwerkskörper).
    Hier ein kleiner Auszug aus der Hamas-Charta:
    „Der Prophet - Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm - erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!"
    „Die Islamische Widerstandsbewegung (HAMAS) ist eine ausschließlich palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Banner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten.“


    Halten wir jetzt einmal die Fakten fest:
    1.Die offizielle Regierung im Gaza-Streifen erklärt mit ihrem Beschuß und ihrer Charta Israel den Krieg. Es ist völlig irrelevant, dass Gaza nicht über Panzer oder Flugzeuge verfügt. Kassam-Raketen können töten und haben es getan.
    2.Israel hat das Recht, sich darauf zu verteidigen.
    3.Israel hat zwei Möglichkeiten, das zu tun: Entweder mit einem Krieg und Waffengang oder mit einem umfassenden Boykott.


    Und das tut Israel. Darüber hinaus beliefert Israel den Feind mit Tonnen an Hilfsgütern jeden Tag, auch mit Strom. Ich kenne keinen Krieg, in welchem ein Staat dem Feind Hilfsgüter liefert oder gar Strom. Die Alliierten haben das nicht mit den Nazis getan und die Inder auch nicht mit den Pakistanis, wäre ja auch lächerlich. Aber von Israel verlangt man das. Es ist auch Quatsch, von einer Kollektivstrafe zu sprechen. Das ist nun einmal das Los der dortigen Bevölkerung. Sie hat die Hamas gewählt und damit auch den Krieg. Genauso wie die Deutschen früher die Nazis gewählt haben.. Die Menschen tun mir Leid, aber ich gebe der Hamas die Schuld und nicht Israel.
    Die schlechten Zustände in Gaza liegen im Verantwortungsbereich ihrer Regierung. Wenn diese Frieden will, geht es den Palästinensern auch wieder besser. Vor der 1. Intifada 1987 und dem Terror konnten sich die Palästinenser frei in Israel bewegen. Es gab keine Checkpoints. Erst als der Terror begann, mussten die Israelis Checkpoints einrichten, um ihre Bürger zu schützen.


    Hier noch ein paar Bilder vom Markt in Gaza:
    http://rochester.indymedia.org…8/large/3_gaza_market.jpg
    http://imeu.net/engine2/upload…-market-beans-legumes.jpg
    http://www.daylife.com/photo/06GhbqMdPq0pu?q=Gaza+market
    http://www.daylife.com/photo/04uMcArfEb4Ys?q=Gaza+market
    http://www.daylife.com/photo/07h05fU4UYcFK?q=Gaza+market

    "Katzen achten nicht drauf, welche Namen wir ihnen geben. Sie haben ihre eigenen Namen und brauchen unsre nicht. Darum schaut einen eine Katze auch immer so mitleidig an, wenn man sie beim Namen ruft, den man ihr gegeben hat, als ob man es nie lernt.

  • @Baby-Tizz


    Du hast Deine Meinung geschrieben, leider beruht sie zu einem Gutteil auf fehlerhaften Informationen.


    Die Hamas ist keineswegs die offiziele Regierung der Palästinenser.


    Den von Dir zitierten Auszug aus der Charta finde ich so im Wortlaut nicht, jedenfalls nicht in der von 1988.
    Inwieweit diese heute noch vollumfänglich Gültigkeit hat, ist zweifelhaft, zumindest für die UNO 2009.
    Ich verweise auch auf die Aussagen von Ismail Hanije, der mehrfach eine Bereitschaft zu Verhandlungen signalisiert hat.


    Ein Recht egal welchen Landes, sich zu verteidigen, egal mit welchen Mitteln gibt es nicht.
    Das Völkerrecht regelt solche Fälle genau, die Verstöße Israels gegen das Völkerrrecht sind bei der UNO dokumentiert und das seit 1949.


    Die 'Tonnen' von 'Hilfsgütern' klingen gut, aber das sagt gar nichts. Es kommt z.B. darauf an, was geliefert und wann.
    Die gesamte Vorgehensweise Israels bei den Lieferungen in Gaza verstößt u.a. gegen die sog. Genfer Konventionen.
    Und ja, völkerrechtlich gesehen, handelt es sich bei der aktuellen Lage von Gaza um eine Kollektivstrafe.
    Ich empfehle Dir die Lektüre der Konventionen, vornehmlich des Artikels 3.


    Eine solche Einschätzungen wie


    Zitat

    Original von Baby_TizzDas ist nun einmal das Los der dortigen Bevölkerung. Sie hat die Hamas gewählt und damit den Krieg. Genauso wie die Deutschen früher die Nazis gewählt haben.


    ist in ihrer Naivität, Uninformiertheit und ihrer blanken Unmenschlichkeit völlig unqualifizierbar.
    Ich empfehle Dir dringend, Deinen Informationsrückstand über diese Sachverhalte und ihre Unterschiedlichkeit aufzuholen.


    Ebenso dringend soltest Du Deinen Kenntnisstand über Israel aufbessern.


    Es gibt zwei Arten von PalästinenserInnen. Zum einen die, die israelische BürgerInnen sind. Diese konnten und können sich frei bewegen. EinwohnerInnen der besetzten Gebiet konnten das nie und können es auch nicht.
    Checkpoints gibt es seit 1967, also seit Beginn der Besatzung.


    Zu den schlechten Zuständen in Gaza empfehle ich Dir die Lektüre des oben von mir vorgestellten Buchs. Es ist sehr informativ. Auch zur Lage in Israel.


    Was die Fotos angeht:


    zwei davon zeigen einfach Märkte,es gibt keinen Hinweis darauf, wo sich diese Märkte befinden.


    Zwei davon zeigen den selben Stand mit Süßigkeiten zum Fest am Ende des Ramadan.
    Was soll das beweisen?
    Das es tonnenweise Süßigkeiten gibt? :gruebel


    Das letzte Foto stammt von der Westbank.



    :wave


    magali

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    K. Kraus

  • Zitat

    Original von Baby_Tizz
    Die Hamas wurde am 25. Januar 2006 mit 44% der Stimmen gewählt und stellten den neuen Ministerpräsidenten. D. h. sie ist die offizielle Regierung der Palästinenser.
    ...
    Das ist nun einmal das Los der dortigen Bevölkerung. Sie hat die Hamas gewählt und damit auch den Krieg.


    44% sind viele, aber nicht mal die Mehrheit, geschweige denn alle. Und vielleicht gibt es auch Hamas-Wähler, die das später bereut haben. Wer weiß.


    magali , danke für die interessante Rezi.

    "It is our choices, Harry, that show what we truly are, far more than our abilities." Albus Dumbledore
    ("Vielmehr als unsere Fähigkeiten sind es unsere Entscheidungen, die zeigen, wer wir wirklich sind.")


    "An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die Schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern."

    Erich Kästner.

  • Es ist schon erschütternd, wie auch in diesem Fred die Karte der Palästinenser gespielt wird. Und vertritt jemand eine andere Ansicht als die Themenstarterin, dann ist man schlichtweg "nicht informiert". Ist doch immer wieder erstaunlich, wie sich Menschen im Besitz der "unumstösslichen Wahrheit" wähnen. Palästineser sind die Guten - Israel ist das Böse, das ganz Böse!


    Edit: Vielleicht sollte an dieser Stelle erwähnt werden, dass Frau Marx für ihre undifferenzierte Israel-Kritik bekannt ist. Sie unternimmt nicht einmal den Versuch einer objektiven Berichterstattung.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

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  • Die Hamas wurde bei der Wahl am am 25 Januar 2006 von den Palästinensern gewählt (und damit meine ich die Menschen, die in den umstrittenen Gebieten leben, diejenigen, die in Israel leben sind Israelis) D.h. sie stellte die offizielle Regierung unter Ismail Hanije. Im Gaza-Streifen ist sie es auch jetzt noch. Die Hamas und ihr Programm (Auslöschung Israels, wer etwas anderes behauptet macht sich lächerlich.) haben damit eine Mehrheit bekommen, wie die NSDAP und ihr Programm 1933 auch.
    Ich kenne den Artikel 3 der Genfer Konvention.
    Es finden weder
    a.
    Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung; noch
    b.
    die Gefangennahme von Geiseln; noch
    c.
    Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung; noch
    d.
    Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmässig bestellten Gerichtes, das die von den zivilisierten Völkern als unerlässlich anerkannten Rechtsgarantien bietet.
    statt.
    Vielmehr sind jene Artikel auf die Hamas anwendbar mit ihren GEZIELTEN Kassam-Angriffen auf Zivilisten. Die Hamas hat eine Geisel genommen, die Hamas behandelt sogar ihr eigenes Volk unwürdig und Hinrichtungen ohne Gerichtsverhandlungen sind dort an der Tagesordnung. Vergessen sie nicht, wohin die Fatah Mitglieder nach den Morden der Hamas geflohen sind, nach Israel! Genau! Weil sie dort eine solche Behandlung nicht fürchten müssen.
    Checkpoints, die den Personenverkehr so drastisch einschränkten wie heute bekannt, gibt es erst seit dem Terror.
    Der Beauftragte der Vereinten Nationen für den Nahen Osten Robert Serry sagte am Februar 2010 zu Shimon Peres: “There is no humanitarian problem in Gaza.” Und wenn das ein UNO Mitarbeiter schon sagt, dann heißt das schon was. :-) (Quelle folgt, braucht man auch nur googeln, muß leider gleich in den Urlaub)

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  • Baby_Tizz


    Du machst mir Spaß. Wilde Behauptungen aufstellen und dann 'nach Diktat verreist'. :rolleyes


    Na, ja shit happens.


    Zu Deinem Beitrag:


    Falls Du dennoch zum Lesen der Eulenpost kommst:


    „Umstrittene Gebiete“ - schöner Euphemismus. Warum nicht gleich nur „Gebiete“ ohne Adjektiv, wie es das offizielle Israel sagt ? Oder Judäa und Samaria ? Besetzte Gebiete heißt das oder Autonomiegebiet oder Palästina.
    Hier geht es um den sog. Gaza-Streifen (auch so ein Ausdruck), auf der Westbank sieht die Parteienverteilung etwas anders aus.
    Im übrigen weise ich darauf hin, daß es Israel war, das darauf drängte, die Hamas zu den Wahlen zuzulassen, Fatah war damals dagegen.


    4. Genfer Konvention, Artikel 3:
    Schutz von Zivilisten im Krieg. -
    Ich brauche hier nur an den Gazakrieg zu erinnern, bei dem nach Angaben aller möglichen Augenzeugen die Zivilisten überhaupt nicht geschützt waren bzw. Waffen eingesetzt wurden, die Zivilisten besonders schädigen und die deshalb verboten sind (Phosphorbomben, Splitterbomben). Steht im Goldstone-Bericht, falls Du den kennst. Sollte man, wenn man sich zu diesem Thema äußert)


    4. Genfer Konvention, Artikel 3:
    Keine Erniedrigungen, keine Entwürdigung.


    Selbst Israel spricht von Blockade, Du hast davon noch nichts gehört. Hunger als Waffe. Trifft ebenso zuerst Frauen, Kinder, Alte und Kranke.



    4. Genfer Konvention, Artikel 3:
    Keine Hinrichtungen ohne Gerichtsverfahren. -


    Welches Gericht der Welt hat in einem ordentlichen Verfahren den Mord an Scheich Jassin 2004 angeordnet (bei dem 9 Passanten gleich mit getötet wurden) oder die Morde an Hamas-Politikern seit 1997 (bis auf den Mord an an Mahmud al-Mabhun in Dubai dieses Jahr). Welches Gericht hat die Morde an Palästinenserführern, an Gelehrten, an Dichtern und anderen Exponenten der palästinensischen Bewegung jeder Richtung seit 1967 legitimiert. Sie haben es immer zu vertuschen versucht und die Schuld auf andere gelenkt, das ja, aber sonst ?



    Gezielte Kassamraketen -
    das ist nun wirklich ein Witz.
    Kassamraketen sind eben deswegen gefährlich, weil man ihnen nicht oder kaum zielen kann.


    Hamas hat eine Geisel genommen -


    Weißt Du wie viele palästinensische Gefangene aus Gaza und Westbank in Israel einsitzen ? Zwischen 5600 und 7000, zum größten Teil aus security reasons. Die Israel definiert und sonst niemand.
    Dazu kommt noch eine ganze Reihe von verschleppten Libanesen (ca. 10-30), die ausdrücklich als Geiseln mitgenommen wurden.



    Checkpoints - Wer definiert was als Terror ? Das ist doch das Problem.


    Anfang der 50er Jahre waren es infiltrators, später dann terrorists. Die Palästinenserorganisationen waren sowieso immer, d.h. seit den 60ern Terrororganisationen. Souverän definiert von Israel. Terroristen sind immer die anderen. Und so werden sie auch behandelt. Mit Checkpoints, Militärgefängnissen, Ausgangssperren, Berufsverboten, scharfer Munition, „Gegen“terror was gerade paßt.


    Die Aussage von Robert Serry -


    Wenn Du Dir manchmal die Mühe machen würdest, andere als offizielle israelische Verlautbarungen zu Dir zu nehmen, wäre Dir vielleicht, vielleicht, vielleicht aufgefallen, dass man diese Äußerung nur in einer Quelle findet, in IsraelNationalNews. Das ist keine unparteiische Nachrichtensite.
    Tatsächlich hat Serry neben zahlreichen ähnlichen Äußerungen jetzt gerade erst gesagt: „Die Situation in Gaza ist unhaltbar und die aktuelle Politik ist unhaltbar und inakzeptabel.“(noows.de vom 16.6.2010)



    Deine Aussagen zu den Reichstagswahlen vom 5. März 1933 sind bodenlos, auch ohne den grausigen Schritt in Richtung Hamas.


    1. Die NSDAP hat NICHT die Mehrheit gehabt.
    2. Ob das überhaupt als Wahl anzusehen ist, ist umstritten, da in den Wahllokalen SA stand.
    3. Wenn Du sagst, die Deutschen haben die Nazis gewählt und dann dafür bekommen, was sie verdienten, verschweigst Du nicht nur, daß über 50% der Wählerinnen und Wähler damals trotz SA im Rücken nicht NSDAP wählten, sondern Du leugnest grundsätzlich das Vorhandensein des gesamten Widerstands gegen das nationalsozialistische Regime.
    'Sie haben bekommen, was sie verdienten'.
    Ich habe schon lange nicht mehr etwas so Entsetzliches aus der Feder eines doch recht jungen Menschen gelesen.



    Voltaire


    ich bin wirklich erschrocken, daß gerade Du vor lauter 'Schlagt-die-Moslems' eine solche Äußerung zu den Reichtstagswahlen hier hast unkommentiert durchgehen lassen.
    Von der Gleichsetzung ausgerechnet des Hitler-Faschismus mit der Hamas gar nicht erst anzufangen.



    ottifanta


    Danke. Es ist wirklich ein empfehlenswertes Buch. Man findet darin auch viel Informationen über die Kämpfe innerhalb der PLO und so einiges zum Verhalten der israelischen Regierung gegenüber sowohl der Autonomiebehörde als auch der Hamas, weil das durchaus widersprüchlich ist.
    Das Gute an dem Buch von Marx ist ja, daß sie keine Urteile fällt, sonern einfach berichtet.
    2001 ist ja auch kein schlechter Verlag. ;-)



    @ churchill


    ja, genau, das ist der Link dazu, danke. Er ist der einzige, den wir finden konnten und es ist unseligerweise eine zionistische Website.



    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

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  • churchill


    ja, ich habe das auch nicht anders gesehen. Deswegen das 'danke'.


    Der zweite Satz ist eine Ergänzung von mir, die mit der Tatsache, daß Du den entsprechenden Link gesetzt hast, nichts zu tun hat.


    Das Buch ist übrigens wirklich gut. ;-)




    :wave


    magali

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    K. Kraus

  • Zitat


    „Umstrittene Gebiete“ - schöner Euphemismus. Warum nicht gleich nur „Gebiete“ ohne Adjektiv, wie es das offizielle Israel sagt ? Oder Judäa und Samaria ? Besetzte Gebiete heißt das oder Autonomiegebiet oder Palästina.
    Hier geht es um den sog. Gaza-Streifen (auch so ein Ausdruck), auf der Westbank sieht die Parteienverteilung etwas anders aus.
    Im übrigen weise ich darauf hin, daß es Israel war, das darauf drängte, die Hamas zu den Wahlen zuzulassen, Fatah war damals dagegen.


    "Umstrittene Gebiete" ist der korrekte Begriff. "Besetzte Gebiete" sind Territorien, die im Krieg einem etablierten und anerkannten Souverän abgenommen werden. Diese Gebiete waren nie im Besitz der Palästinenser. Es gab nie einen Staat namens Palästina. Jordanien und Ägypten hatten diese Gebiete kurz unter ihrer Hoheit, aber illegal, weil sie diese durch einen Angriffskrieg erworben hatten, mit dem Ziel, Israel zu vernichten. Wie kann man etwas besetzen, was nie einem anderen Staat rechtmäßig gehört hatte.


    Zitat


    4. Genfer Konvention, Artikel 3:
    Schutz von Zivilisten im Krieg. -
    Ich brauche hier nur an den Gazakrieg zu erinnern, bei dem nach Angaben aller möglichen Augenzeugen die Zivilisten überhaupt nicht geschützt waren bzw. Waffen eingesetzt wurden, die Zivilisten besonders schädigen und die deshalb verboten sind (Phosphorbomben, Splitterbomben). Steht im Goldstone-Bericht, falls Du den kennst. Sollte man, wenn man sich zu diesem Thema äußert)


    Ich kenne den Goldstone Bericht. Sehr einseitig. Wenn die Hamas ihre Raketenstellungen in bewohnten Gebieten haben, ihre Basen in Krankenhäusern oder Schulen, dann trägt die Hamas die Verantwortung für die zivilen Opfer, nicht Israel.


    Zitat


    4. Genfer Konvention, Artikel 3:
    Keine Erniedrigungen, keine Entwürdigung.


    Selbst Israel spricht von Blockade, Du hast davon noch nichts gehört. Hunger als Waffe. Trifft ebenso zuerst Frauen, Kinder, Alte und Kranke.


    Noch einmal. Die Blockade ist ein legitimes Mittel in einer kriegerischen Auseinandersetzung und besser noch als ein Krieg, oder?



    Zitat


    4. Genfer Konvention, Artikel 3:
    Keine Hinrichtungen ohne Gerichtsverfahren. -


    Welches Gericht der Welt hat in einem ordentlichen Verfahren den Mord an Scheich Jassin 2004 angeordnet (bei dem 9 Passanten gleich mit getötet wurden) oder die Morde an Hamas-Politikern seit 1997 (bis auf den Mord an an Mahmud al-Mabhun in Dubai dieses Jahr). Welches Gericht hat die Morde an Palästinenserführern, an Gelehrten, an Dichtern und anderen Exponenten der palästinensischen Bewegung jeder Richtung seit 1967 legitimiert. Sie haben es immer zu vertuschen versucht und die Schuld auf andere gelenkt, das ja, aber sonst ?


    Die Hamas sagt selber, dass sie einen Krieg führt gegen Israel. D.h. dass gezielte Tötungen gegen Hamas Funktionäre nichts anderes ist als Raketenangriffe auf Offiziere der feindlichen Armee. Israel macht nichts anderes als Obama mit seinen Drohnenangriffen auf Talibankämpfer inkl zivile Opfer. Warum regt sich dort keiner auf? Was bezeichnest du als Gelehrte oder Dichter?


    Zitat


    Gezielte Kassamraketen -
    das ist nun wirklich ein Witz.
    Kassamraketen sind eben deswegen gefährlich, weil man ihnen nicht oder kaum zielen kann.


    Mit "gezielt" meine ich die gezielte Absicht, Zivilisten zu ermorden.


    Zitat


    Hamas hat eine Geisel genommen -


    Weißt Du wie viele palästinensische Gefangene aus Gaza und Westbank in Israel einsitzen ? Zwischen 5600 und 7000, zum größten Teil aus [I]security reasons. Die Israel definiert und sonst niemand.
    Dazu kommt noch eine ganze Reihe von verschleppten Libanesen (ca. 10-30), die ausdrücklich als Geiseln mitgenommen wurden.[/i]


    Potentielle Terroristen zu verhaften und einzusperren ist doch nichts Außergewöhnliches. Das würde auch Deutschland machen. Nur der israelische Soldat hatte nicht die Absicht gehabt, nach Gaza zu gehen und sich in die Luft zu sprengen.


    Zitat


    Checkpoints - Wer definiert was als Terror ? Das ist doch das Problem.


    Anfang der 50er Jahre waren es [I]infiltrators, später dann terrorists. Die Palästinenserorganisationen waren sowieso immer, d.h. seit den 60ern Terrororganisationen. Souverän definiert von Israel. Terroristen sind immer die anderen. Und so werden sie auch behandelt. Mit Checkpoints, Militärgefängnissen, Ausgangssperren, Berufsverboten, scharfer Munition, „Gegen“terror was gerade paßt.[/i]


    Definition von Terrorrismus: Terroristen verfolgen ihre politischen oder religiösen Ziele insbesondere auch durch beabsichtigte Angriffe auf Zivilisten. Freiheitskämpfer zielen auf militärische oder polizeiliche Objekte. Das ist der große Unterschied! D.h. dass die Hamas und alle anderen Organisationen, die in Israel Anschläge verübt haben, Terroristen sind. Das Problem der Checkpoints kann nicht Israel lösen, sondern nur die palästinensischen Organisationen.




    Ich kann mich nicht erinnern, dass ich geschrieben habe: "Sie haben bekommen, was sie verdienten." Es geht hier um die Schuldfrage für das Elend. Die gewählte Hamas Regierung wollte den Krieg mit Israel, nicht umgekehrt. Ich glaube kaum, dass die Alliierten im 2. Weltkrieg sagen konnten, wir dürfen die Städte nicht bombardieren, weil ja nicht alle die Nazis gewählt haben. Dann hätten wir heute noch die Nazis an der Regierung. Die Schuld für das Elend der Bevölkerung trägt die Kriegspartei.


    Zitat


    Voltaire


    ich bin wirklich erschrocken, daß gerade Du vor lauter 'Schlagt-die-Moslems' eine solche Äußerung zu den Reichtstagswahlen hier hast unkommentiert durchgehen lassen.
    Von der Gleichsetzung ausgerechnet des Hitler-Faschismus mit der Hamas gar nicht erst anzufangen.


    Die Hamas braucht sich, was den Antisemitismus angeht, nicht hinter der NSDAP verstecken. Hätte die Hamas die Mittel der Nazis, dann würden tausende Juden sterben.

    "Katzen achten nicht drauf, welche Namen wir ihnen geben. Sie haben ihre eigenen Namen und brauchen unsre nicht. Darum schaut einen eine Katze auch immer so mitleidig an, wenn man sie beim Namen ruft, den man ihr gegeben hat, als ob man es nie lernt.

  • @BabyTizz
    Danke für deinen sehr interessanten Beitrag. Du hast dort einige Dinge geschrieben, die so mancher wohl lieber nicht gelesen hätte.


    In diesem Zusammenhang noch folgende Bemerkung:
    Es gibt wohl kein Land auf dieser Erde, das von feindlichen Nachbarn so umgeben ist wie Israel. Und diese feindlichen Nachbarn sind nach wie vor nicht bereit das Existenzrecht Israels anzuerkennen, vielmehr ist das Ziel ihrer Politik die Vernichtung Israels. Man schaue da nur auf Äußerungen aus dem Iran, aus Syrien und aus dem Libanon. Und man mag sich in diesem Zusammenhang gar nicht vorstellen, wenn die Machthaber im Iran über Atomwaffen verfügen. Dieses politische und auch geographische Szenario gibt Israel jedes Recht der präventiven Militärschläge; denn auch im israelischen Generalstab kennt man sicher auch den Clausewitz.


    Ist es zudem nicht auch pervers, wenn die Machthaber eines Landes das eigene Volk als Schutzschild missbrauchen? Da finden sich beispielsweise in Schulen und Krankenhäuser ganze Geschützbatterien, die eindeutig nicht humanitären Zwecken dienen. Im Rahmen seines – auch durch das Völkerrecht gestützten – Notwehrrechts, kann man es den Israelis doch nicht verdenken, wenn sie dieser Bedrohung militärisch begegnen, wenn sie versuchen die Kriegsmaschinerie des Gegners auszuschalten.


    Natürlich ist jedes Opfer, egal ob jetzt auf palästinensischer oder auf israelischer Seite, ein Opfer zu viel. Aber offenbar gibt es für einige eben doch „gute Opfer“ und „schlechte Opfer“. Kinder die auf palästinensischer Seite aufgrund von israelischen Kampfhandlungen zu Opfern werden, werden häufig mit Krokodilstränen beweint; israelische Kinder dagegen, die Opfer von Selbstmordattentätern oder auch von Kampfhandlungen der Terroristen werden, die sind nicht mal ein Schulterzucken wert.


    Und man sollte auch eines nicht vergessen: Israel ist trotz seiner permanenten Bedrohung ein demokratischer Staat, ganz im Gegensatz zu seinen Nachbarn.


    Ich habe gestern bei „Zweitausendeins“ etwa eine Stunde im Buch von Frau Marx gelesen. Seriosität sieht anders aus.

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    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


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  • Baby_Tizz


    das war ein Kurzurlaub, ja?


    'Umstrittene Gebiete' ist der korrekte Begriff?
    Es ist ein Euphemismus. Er verschleiert die Okkupation. 'Judäa und Samaria' fand ich auch immer sehr hübsch. So melodisch.
    Die fraglichen Gebiete waren übrigens auch nie im Besitz des Staates Israel. Was nun?


    Zitat

    Potentielle Terroristen zu verhaften und einzusperren ist doch nichts Außergewöhnliches. Das würde auch Deutschland machen. Nur der israelische Soldat hatte nicht die Absicht gehabt, nach Gaza zu gehen und sich in die Luft zu sprengen.


    Was, wenn dieser Soldat für die Hamas ein Terrorist ist?
    Merke: wer Terrorist ist, definieren immer die anderen. was der einen ihre Freiheitskämpferin ist, ist der anderen ihre Terroristin.
    Warum hat Israel das Recht, zu definieren, die Palästinenser aber nicht?
    Warum hat Israel ein Recht auf Notwehr, die Palästineser aber nicht?


    Es ist auch die israelische Regierung und das Militär, die behaupten, daß die Hamas Basen in zivilen Einrichtungen hat. Das ist keineswegs in allen Fällen eindeutig bewiesen.
    Und nein, wenn die Zivilbevölkerung leidet, ist das nicht allein die Schuld der Hamas.
    Wenn in Kriegen die Zivilbevölkerung leidet, ist es eben nicht allein die Schuld der Kriegspartei. Eben um Aktion wie Reaktion in Kriegen unter kontrollieren zu können, gibt es das Völkerrecht.
    'Potentielle Terroristen' einzusperren ist rechtlich eine sehr anfechtbare Angelegenheit. Denn: wer bestimmt, wer ein Terrorist ist?
    Diese Problem habe wir heute in vielne Ländern dieser Welt.
    Kurden sind für die türkischen Militärs Terroristen, um ein anderes Beispiel anzuführen. Eine Meinung, die auch hierzulande geteilt wirde.
    Befinden sie sich im Irak, sind sie allerdings Freiheitskämpfer. Schon seltsam.


    Zur Frage des Verhaltens gegenüber der Zivilbevölkerung im Krieg:


    Die, die auf die Zivilbevölkerung schießen, tragen ebenso Schuld. Oi.


    Hier geht es um völkerrechtliche Grundsätze. Und natürlich werden die Drohnenangriffe in Afghanistan wie anderswo verurteilt. Von eben den Organisationen, die auch das Verhalten Israels gegenüber den Palästinensern verurteilen.
    Ich liebe dieses Argument, daß die israelische Regierung die einzige ist weltweit, auf die man mit dem Finger zeigt. Daß keine/r um israelsiche Kinder trauert. Unsinn, sowas!
    Dazu gehört auch die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Es ist einfach unverschämt, nicht zu berücksichtigen, welche militärischen Mittel ein hochgerüsteter Staat wie Israel einsetzt und was die Palästinenser zur Verfügung haben.



    Nein, Du hast nicht geschrieben, 'sie haben bekommen, was sie verdienten.'
    Das war ein Gedankensprung von mir, und schlecht plaziert, weil mißverständlich. Was ich meinte, daß diese Aussage hinter Deinen Gedanken dazu steht.


    Ich verwahre mich aber weiterhin entschieden gegen die Gleichsetzung von NSDAP und Hamas. Die Hamas äußert sich gegenüber Juden rassistisch, aber deswegen ist sie trotzdem keine faschistische Organisation.
    Radikale ZionistInnen äußern sich auch in puncto 'Arabern' rassistisch und sind deswegen ebensowenig grundsätzlich FaschistInnen.


    Zitat

    Das Problem der Checkpoints kann nicht Israel lösen, sondern nur die palästinensischen Organisationen.


    :gruebel
    Die palästinenischen Organisationen haben die Checkpoints eingerichtet?




    Was ich weiterhin in diesem Thread vermisse, ist, daß der Blick beiden streitenden Parteien gilt.


    Was hier geschehen ist, ist ganz typisch:
    ich stelle ein Buch über Gaza vor und dann kommt der Vorwurf, man würde allein Israel die Schuld geben.
    Man würde 'gute' Opfer und 'schlechte' Opfer unterscheiden, Schreckensszenarien wildester Natur werden beschworen - als ob Gaza nicht genügte und das ist kein Szenario, das passiert hier und jetzt in dieser Minute - 'präventive Militärschläge' befürwortet, als ob es hier um einen Rambo-Film ginge und nicht um unsere Welt. (Was ist, wenn der Iran auch glaubte, daß er einen präventiven Militärschlag führen muß?).


    Ich höre kein einziges Argument, sondern nur, daß man Israel nicht kritisieren darf.
    Alles, was Einwände erhebt, ist 'einseitig'. Ja, nee, schon klar. :rolleyes
    Das ist alles nicht neu, auch wenn man bei einigen Postings den Eindruck hat, der Verfasser denke, er habe eben den Stein der Weisen gefunden.


    Um es mal ganz klar zu sagen:


    'Existenzrecht' ist eine rechtliche Chimäre, die Israel in die Welt gesetzt hat. Völkerrechtlich wird noch daran geknabbert, wie das zu fassen ist.
    Hat die BRD ein 'Existenzrecht'? Haben die USA so etwas?
    Haben es die Kurden? Die sind auch von feindlichen Nachbarn umgeben.
    Wie steht es mit dem Existenzrecht der Palästinenser?


    Den Staat Israel gibt es. Er ist aus dem Nahen Osten auch nicht mehr wegzudenken.
    Die Palästinenser gibt es auch. Auch sie sind dort nicht wegzudenken.
    Nach all den langen Jahren, mit al den Friedensplänen und dem Osler Vertragswerk auf dem Tisch, könnte man verhandeln.
    Man muß es sogar. Es liegt an der israelischen Regierung, das einzusehen. Es war Sharon, der sagte, er akzeptiere die Verträge von Oslo nicht mehr.


    Wer das Problem immer noch ausschließlich, wie hier im Thread, in den 'feindlichen' Palästinensern sieht, verkennt die Gefahr, in der sich Israel durch seine harte Haltung befindet. Und zwar ungeachtet der Tatsache, daß westliche Staaten Israel aus geostrategischen und ökonomischen Gründen weiterhin unterstützen. Ich verweise dazu ausdrücklich auf die Überlegungen von Uri Avnery zu diesem Thema und das neue Buch von Avi Primor, obwohl ich seine Schlußfolgerungen nicht teile (er ist Zionist, ich bin keine).


    Ein Überleben für Israelis und Palästinenser ist nur gemeinsam möglich.
    Frau Marx hat am Ende ihres Buch ein interessantes Bild dafür gefunden. Sie erinnert an die Geschichte von Simson. Er legte sich mit den Philistern an (die lebten in Gaza, die Palästineser haben ihren Namen davon).
    Sie besiegten ihn, aber er riß sie mit den Tod.
    Darüber kann man mal nachdenken.
    Finde ich.


    :wave


    magali

    Ich und meine Öffentlichkeit verstehen uns sehr gut: sie hört nicht, was ich sage und ich sage nicht, was sie hören will.
    K. Kraus

  • 1.


    Was ich vergessen hatte:


    Du hattest nach ‚Dichtern und Gelehrten’ gefragt.
    z.B. Ghassan Kanafani und Wa’el Zu’aitar, letzterer ein Freund von Rafael Alberti und Alberto Moravia, die beide von israelischen Agenten ermordet wurden, der eine im Juni 1972 in Beirut zusammen mit seiner fünfjährigen Nichte, der andere im Oktober 1972 in Rom. Nicht-palästinensisches Opfer einerjüdischen Terroristen-Gruppe war z.B. der UN-Vermittler Graf Folke Bernadotte 1948.


    2. Ich habe noch einmal in der UN-Charta nachgelesen. Folgendes zur Frage von Blockade, Notwehr, Präventivschlag, weil diese Begriffe hier herumgeistern und vor allem die seltsame Annahme, daß in solchen Fällen jeder kann, wie er will, wenn er glaubt, daß er grad darf.


    Diese Annahme ist nicht richtig. Mitglieder der UN haben sich an die Bestimmungen der Charta zu halten.


    Lt. Art 39 der Charta stellt allein der Sicherheitsrat fest, ob für ein Mitglied Bedrohung bzw. ob eine Aggression gegen ein Mitgliedsland vorliegt.


    Lt. Art 42 ordnet der Sicherheitsrat im Fall von Art. 39 Gegenmaßnahmen an. Sonst keiner.
    Israel ist UN-Mitglied. Irgendwo muß die Liste mit den Verstößen ja herkommen.



    :wave


    magali

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    K. Kraus