Passiver Erzähler?

Ich kaue noch an der Fragestellung.

Kannst Du bitte noch mal verdeutlichen:

Dein Erzähler, der, der die Handlung ordnet, erzählt er in der Ich-Form? Oder kommentiert er zwischendrin als 'Ich'?
Ist es, wie z.B. in manchen Erzählungen von Storm, daß er damit beginnt, daß er irgendwo hinkam, Leute traf und dann die folgende Geschichte hörte...?

In dem Fall könnte es sich um die sog. neutrale Erzählsituation handeln.
(Nach dem klassischen Modell von Franz Stanzel, dem österreichischen Anglisten)

magali

Was Du beschreibst, klingt ein bisschen wie Romane des neunzehnten Jhdts., in denen eine "interessierter Freund" Dokumente und Briefe und evt. die dazugehörige Geschichte "herausgibt". So etwas hat unter anderem E.T.A. Hoffmann gemacht (z.B. "Der Sandmann").
Diese Romane waren nie so ganz frei von Wertungen - insofern glaube ich nicht, dass es sich hier um einen wirklich passiven Autor handelt - er ist sogar besonders auktorial, weil er ausdrücklich eine Geschichte erzählt, deren Ende ihm bekannt ist.

Bei Anne Rice gibt es eine ähnliche Form: das Interview... Allerdings gibt sie dieses im weiteren Verlauf der Saga auf. Sonst wüsste ich i.A. nicht, wer das noch so macht. Wäre aber spannend, wenn man bedenkt, welche medialen Möglichkeiten es heutzutage so gibt. Minette Walter spielt ja gelegentlich damit - durch Zeitungs-, Brief- und EMail-Zitation

...man nennt es den moderativen Erzählstil. Ist aber kaum noch gebräuchlich.

Wenn ICH-Erzähler, dann sollte der heute mit in die story direkt verwickelt sein, oder besser sich langsam als die Hauptfigur mit einbringen müssen, weil es die Situation erfordert.

Ob alter ego oder nicht, ist Nebensache. Jedenfalls ist das nicht leicht zu schreiben, da sich die ICH-Person reichlich erzählerische Möglichkeiten nimmt.

Daher ist dieser Stil bei Autoren nicht sonderlich beliebt, da anstrengend im Spannungsaufbau zu konstruieren.

euer hef

Zitat

Original von hef

Daher ist dieser Stil bei Autoren nicht sonderlich beliebt, da anstrengend im Spannungsaufbau zu konstruieren.

euer hef

Empfindest du das so? Interessant.
Ich empfinde keine Form so einfach wie die Ich-Perspektive, nur dass man halt auf eine erzählende Figur beschränkt ist. Okay, manche Autoren haben mehrere Ich-Erzähler, aber das finde ich persönlich in den meisten Fällen ... unschön.
Wenn man sich in den Hobbyautoren-Foren umschaut, sieht man, dass die meisten jungen Schreiberlinge mit der Ich-Form beginnen. Vielleicht auch, weil so viele Jugendbücher so geschrieben sind.

Ich stelle mir diesen moderativen Erzähler ganz interessant vor, weil er zwischenzeitlich die in der Geschichte angedeutete Thematiken nochmal aus einem anderen Blickwinkel reflektieren könnte. Vielleicht wird ihm ja eine Geschichte erzählt, die ihn verärgert, verstört, oder aus der er für sich noch etwas mitnehmen kann, und im Laufe des Romans noch eine Weiterentwicklung allein durch Zuhören macht.
Birgt allerdings möglicherweise die Gefahr, dass der Leser sich bevormundet fühlt, ähnlich empfinden zu sollen.

Ja Mulle. Ich weiß. Betreue mom. auch vier Jungautoren, die den Ich-Stil für erstrebenswert halten.

KLingt so einfach. Ist es aber nicht. Man kommt sehr schnell an seine erzählerischen Grenzen. Da liegt das Problem.

Drei von den Jungen habe ich ihr Thema mal für ca. 50 Seiten in die Er-Perspektive gesetzt. Nun läuft es.

Sie haben begriffen, dass Anfänger nicht mit dem vermeintlich einfacheren ICH anfangen sollten.

Ich schreibe ja nur in ICH-Form (der siebte thriller ist in der Mache)
Aber manchmal würde ich schon gerne in die Erzählperspektive ausbüxen.

Das ist um soooo viel leichter zu schreiben. Ich versuche ein "cross-over"
Aber das setzt sehr viel Fingerspitzengefühl und Erfahrung als Journalist voraus.

euer hef

Zitat

Original von Mulle
Ich stelle mir diesen moderativen Erzähler ganz interessant vor, weil er zwischenzeitlich die in der Geschichte angedeutete Thematiken nochmal aus einem anderen Blickwinkel reflektieren könnte. Vielleicht wird ihm ja eine Geschichte erzählt, die ihn verärgert, verstört, oder aus der er für sich noch etwas mitnehmen kann, und im Laufe des Romans noch eine Weiterentwicklung allein durch Zuhören macht.
Birgt allerdings möglicherweise die Gefahr, dass der Leser sich bevormundet fühlt, ähnlich empfinden zu sollen.

Ich denke, das Problem ist, dass gefiltert erzählte Geschichten weniger interessant sind als direkt erzählte Geschichten. Die Perspektive ist stark eingeschränkt und man bekommt schnell Glaubwürdigkeitsprobleme wenn man einen solch passiven Erzähler Dinge in einem Detailgrad beschreiben lässt, der nicht passt, wenn das Geschehen nicht selbst erlebt ist. Plötzlich sind die Details, die eigentlich eine Geschichte lebendig werden lassen, erzähltechnisch unerwünscht. Entsprechend sollte ein solcher Erzähler werten und kommentieren und diese Wertung und diese Kommentare sollten bitte so interessant sein und einen solchen Mehrwert darstellen, dass sie den Verzicht auf die direktere Erzählung aufwiegt.

Ein gutes Beispiel für einen indirekten Erzähler ist für mich Steven Millhausers "Das kurze Leben des Edwin Mullhouse".

...es hängt auch mit dem Lese/Hörverhalten der Kundschaft zusammen. Die wird von den Verlagen genau seziert.

Das moderative Schreiben ist einfach nicht mehr en vogue.
Der Leser will Action, Spannung, blood swet and tears. Kurz, kurzweilige Unterhaltung.

Und da bieten sich nunmal nur zwei Schreibweisen an: ICH oder ER-Erzählweise.

Wobei beide ihre Vor- wie Nachteile haben. Aber das hängt auch von der Vorliebe des Autors ab.

euer hef

Zitat

Original von hef
...es hängt auch mit dem Lese/Hörverhalten der Kundschaft zusammen. Die wird von den Verlagen genau seziert.

Das moderative Schreiben ist einfach nicht mehr en vogue.
Der Leser will Action, Spannung, blood swet and tears. Kurz, kurzweilige Unterhaltung.

Und da bieten sich nunmal nur zwei Schreibweisen an: ICH oder ER-Erzählweise.

Hängt das nicht sehr stark von dem Genre/dem Verlag ab? Juli Zeh benutzt allwissende Erzähler, theoretisch veralteter Stil, aber in einer modernen Form. Georg Klein hat den Buchpreis in Leipzig gewonnen mit einem Buch, das einem sehr ungewöhnlichen Stil geschrieben ist. Es gibt einige sehr populäre Bücher in der Du-Form (THE VIRGIN SUICIDES von Jeffrey Euginides). Und, und, und.

Doch, das spielt alles zusätzlich mit darein.

Ich bin mal nur vom "Trend" ausgegangen. Natürlich ist diese von den Verlagen gewünschte Richtung nicht bindend für den Schreibstil der Autoren.

Wenn es jemand schafft, eine tolle moderativ geschriebene story zu schreiben und damit einen dicken AHA-Effekt auzulösen, dann wird kaum ein Verlag NEIN sagen.

Es ist aber nicht mehr die Regel, sondern die Ausnahme. Und die kann ich einem newcomer nicht empfehlen.

euer hef

Zitat

Original von Herr Palomar
Würde es Sinn machen, wenn so ein Erzähler seine Neutralität aufgibt und das Gehörte offen wertet oder würde das diesem Stil die Wirkung nehmen?

Genau darin sehe ich das "Problem" bei dieser Perspektive. Werten sollte mE der Leser und nicht der Erzähler. Ich z.B. fühle mich - als Leser - stark gegängelt, wenn ich Wertungen lese, die sich nicht mit meinen decken.

Auch so Sätze wie: Das wusste ich/er damals noch nicht ... oder ... das würde er/sie/es später noch bereuen, schrecken mich ab. Ich fühle mich dadurch auf etwas aufmerksam gemacht, das ich selbst erfahren möchte resp. werde ich dadurch um den Aha-Effekt gebracht.

Ich selbst mag es grundsätzlich nicht, wenn mich der Erzähler - aus was für Gründen auch immer - meint, an der Hand nehmen zu müssen. Aber das ist sicher, wie fast alles, Geschmackssache.

Grüsse
Margot

Das ist aber ein Mittel, das auch bei anderen Erzählperspektiven verwendet wird. Ich finde es auch nicht sehr fair bzw. halte es für eine etwas abgeschmackte Art, Spannung zu erzeugen.
Die wertende, moderative Erzählperspektive finde man ja auch sehr häufig bei E.A. Poe. Dort, so meine ich, zeigen sich aber auch einige Möglichkeiten, trotzdem nicht zu allwissend oder belehrend zu wirken. Ist aber auch möglich, dass bei Poe noch stärker eine Chronisten-Perspektive eingenommen wird...

Kommt stark auf die Leserin an. Mich stört ein wertender Erzähler der mit meinen Ansichten übereinstimmt nie.
Roald Dahls Kommentare am Anfang von "Mathilda" sind einfach köstlich.

Wenn ein Autor nicht die gleichen Ansichten hat wie ich, dann hilft es ihm allerdings auch nicht, wenn er diese Ansichten seinen Figuren in den Mund legt statt sie gleich als Erzähler darzulegen.

In "Pamela" meldet sich der Erzähler, wenn ich mich recht entsinne, überhaupt nicht persönlich zu Wort, aber seine schauderhaft frauenfeindlichen Ansichten die er seinen Figuren in den Mund legt, bemerkt man trotzdem. Und kann sie eindeutig dem Autor zuordnen.

Das ist eine reine Modefrage. Heutige LeserInnen werden eben lieber unterschwellig manipuliert.

Probier einfach aus wie es am besten wirkt. "Erlaubt" ist alles...die Frage ist nur ob sich ein Verlag dafür findet.

Hallo zusammen.

Ja, der ICH-Erzähler ist eine harte Nuss. Manchmal nur für den Autoren, aber meistens auch für den Leser.

David Wellinton hatte seinen ersten Zombie-Roman "Stadt der Untoten" in einem Crossover geschrieben, was mich beim Anlesen in der Buchhandlung total abschreckte

Erst nach einem Gespräch mit einem Freund versucht ich es doch mit dem Roman und kam dann zurecht. Das Buch war gut, was aber in erster Linie an den neuen Ideen Wellingtons lag, wie er die Zombies beschrieb.

Der Rest war weiterhin ... gewöhnungsbedürftig?
Ja, so könnte man das am ehesten bezeichnen, da diese Erzählform tatsächlich nciht mehr so stark verbreitet ist.

Mein Tipp:

So wie Hef es mit seinen "Schülern" machte, etwa 30,40 oder 50 Seiten in der Ich-Form schreiben. Dann den gleichen Text auf eine Er-Perspektive verändern.
Beide Formen einem oder mehreren Testleser geben, aber vielleicht auch vorher schon entscheiden, ob man wirklich mit der eingeschränkteren der beiden arbeiten möchte.

Aber auf alle Fälle diese Vorgriffe vermeiden, wie z.B.:
"Was er sah, konnte er noch nicht einordnen, aber es würde ihm definitiv zum Verhängnis werden."

Grauenvoll, weil es wirklich jede Überraschung (AHA-Effekt) vorwegnimmt.

LG

Dirk67

Hallo in die Runde -

Mulle, ich sehe Deinen Punkt - der ICH-Erzaehler hat m.E. fuer den Autor den Vorteil, dass sich Innenansichten und Wertungen sehr angenehm in den Erzaehlfluss einbinden lassen.
Also waehrend in der ER-Form mitunter grammatikalisch schwerfaellige Konstruktionen benutzt werden muessen, um eine Innenansicht darzustellen bzw. um deutlich zu machen, dass der Prota sich jetzt im inneren Monolog befindet (er dachte, ... ), stellt beim ICH-Erzaehler automatisch jeder Satz die Innenansicht des Protas dar. Da er es ist, der erzaehlt, kann er Erlebtes mit Gedachtem mischen, ohne dass das extra im Text ausformuliert werden muss.
Gleiches gilt fuer Ruekblenden. Das Erzaehler-ICH plaudert einfach ueber vergangenes Erlebtes, waehrend es durch die Gegenwart schreitet, ohne dass es sich konstruiert anhoert.
Ausserdem finde ich, dass die ICH-Form die groessten Moeglichkeiten gibt, eine individuelle Erzaehlstimme zu gestalten. Es macht es leichter, Humor einzubringen, ohne dass es aufgesetzt wirkt.

Der Nachteil liegt meiner Meinung nach darin, dass - wenn man den ICH-Erzaehler stringent durchhaelt - sich Limitierungen im Spannungsaufbau ergeben. Man kann nicht mal eben in die Sicht eines anderen Protas oder sogar des Boesewichts wechseln. Es kann sich nicht an anderer Stelle Duesteres zusammenbrauen, von dem der Prota noch gar nichts weiss, der Leser aber schon.
Ich persoenlich mag es zum Beispiel gern, die Geschichte wechselseitig aus zwei oder drei Perspektiven zu erzaehlen, weil mir das groessere Freiheit gibt, zwischen Handlungsorten und Handlungsstraengen zu springen. Und natuerlich kann ich damit billig Spannung erzeugen, indem ich an der spannensten Stelle abbreche und das naechste Kapitel mit einem anderen Erzaehler beginne.
Ach ja, und ein paar Situationen bilden beim stringenten ICH einfach besondere Herausforderungen: Was, wenn der Prota am Ende des Buches stirbt? Was, wenn es Passagen gibt, wo er bewusstlos ist, aber ein anderer "ER" dann haette beschreiben koennen, was mit ihm passiert?
Und last but not least - wenn es, sagen wir, bei einer Liebesgeschichte, wirklich nur einen ICH-Erzaehler gibt, kann der sich natuerlich nie zu 100% sicher sein, was die Geliebte wirklich denkt. Er interpretiert nur ihre Handlungen, ihre Mimik und Gestik und ihre Worte.

Ich habe es bei ein paar Buechern schon gesehen, dass ICH und ER-Erzaehler gemischt wurden, d.h. der Hauptprota erzaehlt aus der ICH-Perspektive und dann gibt es ein oder zwei weitere Erzaehlstimmen aus der dritten Person.
Ist sicher nicht einfach zu konstruieren und kann auch schiefgehen, weil es leser-ungewohnt ist, aber mir hat es beim Lesen gefallen.

Was nun die Leser-Wahrnehmung angeht:
Wenn ich von mir selbst als Leser ausgehe, muss ich sagen, dass ich als Teenager ICH-Erzaehler mit wenigen Ausnahmen nicht mochte. Und zwar vor allem, weil ich mir die Charaktere nie visuell vorstellen konnte, weil das ICH natuerlich zurueckhaltend sein muss in der Beschreibung seiner selbst. Ausserdem wirkt eine Beschreibung des Aussehens irgendwie intensiver, wenn sie durch die Augen eines anderen geschieht. Gerade bei Liebesschmonzetten ist das enorm wichtig, lol.
Ausserdem dachte ich bei historischen Romanen oder Fantasy immer - wie kann das jemand im ICH erzaehlen. Der war doch gar nicht dabei :grin.
Vielleicht gibt es viele andere Leser, denen es auch so geht und deshalb ist die Dritte Person beim Erzaehler etwas populaerer. Ich weiss es nicht.

Heute finde ich ICH und ER gleichermassen gut zu lesen, ich sehe da keinen Unterschied mehr. Tatsaechlich mag ich in Buechern, bei denen die Erzaehlstimme einen hintergruendigen Humor hat, ICH sogar besser als ER. Mag sein, dass sich mit dem Erwachsenwerden schlicht meine Wertungsparameter verschoben haben.

- andrea

Zitat

Original von Dirk67
Aber auf alle Fälle diese Vorgriffe vermeiden, wie z.B.:
"Was er sah, konnte er noch nicht einordnen, aber es würde ihm definitiv zum Verhängnis werden."

Wobei diese Art von Vorgriffen weder spezifisch an die ICH noch an die ER Perspektive gebunden sind. Rein formal kann das nur von einem auktorialen (allwissenden) Erzaehler kommen, der schon vorher weiss, wie die Geschichte ausgehen wird.

Moin agu

Ja, da hast du natürlich recht.

Allerdings habe ich gerade in der Ich-Perspektive in den letzten Wochen sehr viele Beispiele dieser Art (an)gelesen, was mir den Bücherkauf arg erschwert hat
Auch als Testleser ist mir dieses Problem in letzter Zeit gehäuft unter die Nase gekommen, wenn es um Ich-Erzähler ging.

Sorry, wenn das jetzt falsch verständlich ausgedrückt war

LG

Dirk67