'Die Maurin' - Seiten 321 - 472

S. 382 erkennt Gonzalo aber die Ähnlichkeit zwischen Rashid und Zahra an den Augen?

Da ist es ja auch logisch: das eine ist ein Mann, das andere eine Frau. Sie kommt ihm ja auch bekannt vor ... nur erkennt er sie nicht ...

Vielleicht bin ich ein bisschen pingelig, aber Du schreibst, er sieht ihr ähnlich. Wenn es sich nur auf die Augen beschränkt, und mehr konnte Gonzalo ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht beurteilen, hätte ein Satz wie: "Er hatte Zahras Augen" oder so ähnlich mich weniger verwirrt.

da ist wohl was Wahres dran ...

Dieser Abschnitt ist ziemlich lang; im Moment bin ich auf Seite 383.

Die Handlung brauche ich nicht zu wiederholen, da ist schon viel geschrieben worden. Das mit der „neutralen Schlachtendarstellung“ ist auch für mich eine eher neue Erfahrung; gut, historische Romane lese ich sowieso ziemlich wenige (und aus der Zeit normalerweise gar keine). Die Methoden auf beiden Seiten sind nicht gerade zimperlich, da gibt keiner dem anderen etwas umsonst bzw. steht sich in Grausamkeit nach. Der Zweck heiligt die Mittel - oder nicht? Das ist mE die Grundfrage, die da auftaucht.

Das Buch liest sich für mich fast wie eine Geschichte aus Tausend und einer Nacht; irgendwie schwer zu glauben, daß das historisch so passiert ist (von der Familie Zahras mal abgesehen). Spanien ist für mich wirklich ein deutlich weißer Fleck. (Und das, was an Bruchstücken zu mir durchgedrungen ist, hat mich nicht gerade motiviert, mich weiter damit zu befassen, Stichwort etwa die spanische Inquisition).

Ein über lange Zeit friedliches, gleichberechtigtes Zusammenleben ist wohl eine Utopie und wird eine bleiben. Ich habe vorgestern ein Interview mit Necla Kelek unter der Überschrift "Islam und Demokratie “ gelesen, die sehr deutliche Worte findet. (Online zu finden bei: Pro Medienmagazin, Rubrik "Gesellschaft", derzeit auf der Titelseite. Ggf. mit Stichwort "Die Burka bedeutet Leid" oder dem Namen der Autorin suchen.) In der WELT war gestern ein Essay von Sema Meray; unter dem Titel „Falsche Toleranz löst Probleme der Integration nicht“ ist er online nachzulesen. (In der Printausgabe war die Grafik nicht enthalten.)

Zum Thema paßt vielleicht noch die Studie "Gewaltbereitschaft - eine Frage der Religion“. (Kann ich nicht direkt verlinken, auf Pro Medienmagazin, Rubrik Gesellschaft zu finden. Ggf. mit passendem Stichwort "Gewaltbereitschaft" suchen.)

„Was heißt da beschlossen?“ donnerte Alia al-Attar. „Frauen haben nichts zu beschließen, sie gehorchen.“ (Seite 322)
Wer meint, das sei Schnee von gestern, sei auf die erwähnten Artikel verwiesen. Das ist hochaktuell und in islamischen Gesellschaften noch immer so - auch hier mitten in Deutschland.
.

Das stimmt nicht ganz, was du schreibst, denn die Mauren waren immerhin an die 800 Jahre auf der Iberischen Halbinsel und über sehr, sehr lange Zeit kam es zu einem friedclichen zwischen den drei großen Religionen - und auch auf kastlischem Boden gab es dies: in Toledo und Cordoba z.B., nach 1200 - aber natürlich vor der Inquisition.
Ich denke keinesfalls, dass ein friedliches Zusammenleben der gr. Religionen Utiopie, weil es dies eben schon gab - und weil es einfach eine Frage der gegenseitigen Toleranz ist.
Und GERADE WEIL die drei Religionen un diese Multi-Kulit-Gesellschaft FRIEDLICH zusammengelebt hat, waren die Mauren in den Wissenschaften ja so unheimlich weit voraus!

Wenn dich das Thema interessiert, kann ich dir da gern auch Literatur zu sagen.

Liebe Grüße
Lea

Zitat

Original von SiCollier
Ein über lange Zeit friedliches, gleichberechtigtes Zusammenleben ist wohl eine Utopie und wird eine bleiben.

Zitat

Original von Lea Korte
Das stimmt nicht ganz, was du schreibst, denn die Mauren waren immerhin an die 800 Jahre auf der Iberischen Halbinsel und über sehr, sehr lange Zeit kam es zu einem friedclichen zwischen den drei großen Religionen - und auch auf kastlischem Boden gab es dies: in Toledo und Cordoba z.B., nach 1200 - aber natürlich vor der Inquisition.

Friedlich sicher ja, friedlich gleichberechtigt sicher nein. Die Anghörigen der jeweils anderen Religion durften weder hohe Würdenträger oder Amtsinhaber werden, es gab steuerechtliche Benachteiligungen.

Um damit zu beginnen:

Zitat

Original von LeaKorte
Wenn dich das Thema interessiert, kann ich dir da gern auch Literatur zu sagen.

Ja, würde mich interessieren.

Ich habe, als es dann in diesem Abschnitt ernst wurde, darüber nachgedacht, die Leserunde abzubrechen (nicht das Buchlesen, wohlgemerkt!), weil es ziemlich ... diffizil wird, und das leicht in eine Diskussion wie jene, um die ich inzwischen einen weiten Bogen mache, ausarten kann.

Edel sei der Mensch und gut. Ist er aber leider nicht. Ein Blick in die Geschichtsbücher und die Tageszeitungen beweist es jeden Tag aufs Neue. Ein Gleiches gilt für das friedliche Zusammenleben von Menschen mit unterschiedlichen Meinungen und Überzeugungen (um das etwas neutraler zu formulieren).

Zitat

Original von LeaKorte
(...) denn die Mauren waren immerhin an die 800 Jahre auf der Iberischen Halbinsel und über sehr, sehr lange Zeit kam es zu einem friedclichen zwischen den drei großen Religionen (...)

Ich weiß, das wird gesagt. Ein Ähnliches auch über frühere Jahrhunderte in der Region, die wir den Nahen Osten nennen. Offen gesagt, ich habe den Glauben daran verloren. Niemand von uns war dabei, die Geschichte wird i. d. R. von den Siegern geschrieben.

Das:

Zitat

Original von beowulf
Die Anghörigen der jeweils anderen Religion durften weder hohe Würdenträger oder Amtsinhaber werden,(...)

trifft mW sogar heute noch für Groß Britannien zu, wo man es als Kathole zu nix bringen kann.

Zitat

Original von LeaKorte
(...) und weil es einfach eine Frage der gegenseitigen Toleranz ist.

Aber die sehe ich nicht.

Ich will niemandem die größte Schuld zuschieben oder von Schuld freisprechen, auch meine eigene Religion/Konfession nicht. Gerade von dieser Seite dürfte im Buch noch so einiges kommen (und war schon), worüber ich nur voller Unverständnis und Mißbilligung den Kopf schütteln kann. Aber ich habe den Glauben an und die Hoffnung auf ein friedliches und gleichberechtigtes Zusammenleben schlicht und ergreifend aufgegeben (wobei „gleichberechtigt“ noch zu definieren wäre). Die täglich zu erlebenden Erfahrungen sprechen ganz einfach dagegen. Und seit 9/11 sowieso.

Von den Dritten im Bunde, den Juden, ganz zu schweigen. Über die Juden (bzw. von jüdischen Autoren) habe ich in letzter Zeit einiges gelesen und seither wundert mich manches nicht mehr - und manches ganz gewaltig.

In meinem derzeitigen Zweitbuch bin ich gerade in den ersten beiden Jahrhunderten unserer Zeitrechnung bei den Urchristen. Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell damals fundamentaler Streit zwischen den Gruppierungen entstand - und mit welchen Folgen. Letztlich ging es auch (und mMn vor allem) um Macht und Einfluß.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung der bzw. als Utopie. Der Mensch ist des Menschen Feind. Und wenn Macht im Spiel ist, ganz besonders.

Wie gesagt, ich hatte überlegt, die Leserunde abzubrechen, denn nur spekulieren, wem was vielleicht noch passiert, liegt mir nicht mehr, die Grundthematik (zumindest sehe ich die als dieselbe) ist ein heißes Eisen und bei Einhaltung der heute üblichen und geforderten political correctness nicht sinnvoll zu diskutieren.

Zur Handlung ist ja schon einiges geschrieben worden...ich kann insofern nur zustimmen, dass ich Zahras "Erfolge" so langsam nicht mehr nachvollziehen kann. Ihrer Schwester zur Flucht verholfen, Boabdil heimgeholt und schließlich auch noch Raschid befreit - bei aller Liebe, das erscheint mir ein klein wenig übertrieben...Herzzerreißend war die Szene, als Ahmed gegen seinen Vater ausgetauscht wurde und Boabdil ihn zum ersten (und wahrscheinlich auch letzten?) Mal sah. Dass Zahra bei Jaime schwach wird, erntet bei mir nur Kopfschütteln - wahrscheinlich bin ich zu sehr von Gonzalo eingenommen, aber ich finde die Entwicklung dieser "Affäre" einfach etwas oberflächlich. Für mich scheint das reine körperliche Anziehung zwischen beiden zu sein, mehr nicht. Damit kann ich mich nicht wirklich anfreunden. Und nun ist diese Unglücksfrau auch noch schwanger - und hat es wohl selbst noch nicht gemerkt, so wie ich das verstehe. Warum sie nun doch im Kerker der Spanier landet, würde mich wirklich interessieren! Wenigstens Hayat geht es gut, sie lebt mit ihrem Miguel zusammen und erwartet dasa zweite Kind. Was wohl aus Zainab und Yazid geworden ist...?

Zitat

Original von SiCollier

Ja, würde mich interessieren.

Ich weiß nicht, wie tief du einsteigen willst, aber für den Anfang interessiert dich vielleicht auch das:
http://de.wikipedia.org/wiki/A…Gruppen_unter_dem_Kalifat
Dort ist auch dt. Literatur vermerkt.

Dann hier - um der Ausgewogenheit gerecht zu werden - auch ein großes Drama dieser Zeit: Der Aufstand der Märtyrer von Cordoba. Der wikipedia-Artikel hierzu ist leider nicht gut.
In dieser Hausarbeit wird er auch angesprochen:
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/127654.html
Dieser Aufstand war aber der einzige große Konflikt zw. Mauren und Christen in dieser Zeit.
Die Hausarbeit kommt übrigens auch zum Schluss, dass Toleranz in Al-Andalus sehr wohl auch gelebt wurde, also nicht nur theoretisch bestand.

Auf meiner Webseite sind auch einige Filme zum Thema Reconquista als Link.

Ein Großteil meiner Bücher ist auf Spanisch.

Übrigens war auch im kastlischen Teil ab 1200 eine recht gute, friedliche und tolerante Zeit für die drei Religionen, aber eben unter christl. Regie. Peter der Grausame und (wenn mein Gedächtnis jetzt nicht hinkt) Alfons ... waren sehr mauren- und judenfreundlichen. Peter der Grausame hat seinen Palast von Mauren und Juden gestalten lassen.

Hilft dir das weiter?
LG
Lea

Zitat

Original von Lea Korte
Ich weiß nicht, wie tief du einsteigen willst, (...)

Das weiß ich auch noch nicht. Ein bißchen habe ich schon mal in Wikipedia gesucht, da meine eigene Bibliothek zur Thematik "Spanien" so gut wie gar nichts hergibt, zumindest fällt mir aus dem Stegreif nichts ein; außer dem Spanien-Kapitel in Gerd Schwerhoffs "Die Inquisition". (Die Stadtbücherei habe ich noch nicht "befragt", werde ich aber auch tun. Kann ich ja von zuhause aus online erledigen.)

Danke für die Hinweise, denen gehe ich mal nach.

Bücher in spanischer Sprache helfen mir übrigens eher wenig (Englisch wäre kein Problem, und Schwedisch bald auch nicht mehr). Aber ich denke, auch auf Deutsch genug zu finden.

Da für mich das Thema völlig neu ist und ich keine Vergleichsmöglichkeiten habe, sind bisher keine größeren Fragen aufgetaucht. Denn eigentlich wurde alles irgendwann (für mich) ausreichend erklärt. Manches im Verhalten der Mauren ist mir aus anderen Büchern, die in der islamischen Welt (allerdings eher Arabien) spielten, geläufig. Und daß in den meisten Büchern eine Art Superheld bzw. -in auftritt, ist heute fast normal. Andererseits: ein Buch mit "ganz normalen Menschen wie Du und ich" würde ich vielleicht gar nicht lesen wollen. Das habe ich ja jeden Tag in der realen Welt.

(Vermutlich komme ich erst morgen oder übermorgen substantiell im Buch weiter und demgemäß auch hier in der Leserunde.)

Ja, es gibt einiges auf Deutsch, aber die Masse ist auf Spanisch und auf Französisch gibt es auch noch einiges.
LG
Lea

Zur Ketzerverfolgung:
nur so nebenbei: Ketzerverfolgung in Dtl. ist nicht das Gleiche wie die in Spanien.

Zitat

Original von Lea Korte
Zur Ketzerverfolgung:
nur so nebenbei: Ketzerverfolgung in Dtl. ist nicht das Gleiche wie die in Spanien.

Ist mir "im Prinzip" bewußt. Ich habe nochmals schnell in das Buch hineingeschaut. (Ich habe es Mitte 2006, vor meiner Eulenzeit, gelesen.) Das kommt dort auch so zum Ausdruck, mich haben jedoch seinerzeit eher die deutschen bzw. römischen Kapitel interessiert.

Zitat

Original von Lea Korte
(...) aber die Masse ist auf Spanisch und auf Französisch gibt es auch noch einiges.

Spanisch ist schon klar, Französisch vermutlich auch (ist ja direkte Nachbarschaft). Nur hilft mir Französisch auch nix, das kann bei uns niemand. (Wir fahren alle französische Autos, da haben wir genug für die deutsch-französische Freundschaft getan. )

Zitat

Original von SiCollier
Spanisch ist schon klar, Französisch vermutlich auch (ist ja direkte Nachbarschaft). Nur hilft mir Französisch auch nix, das kann bei uns niemand. (Wir fahren alle französische Autos, da haben wir genug für die deutsch-französische Freundschaft getan. )

Könnte sein, ja!

Die Franzosen haben durch ihre Zeit in Afrika viel mit den "Maurennachkommen" zu tun oder es sind diese selbst, die da forschen. Deswegen gibt es dort auch vieles zu dem Thema.

LG
Lea

Uff, geschafft. (Das bezieht sich auf die Länge des Abschnitts, nicht auf das Buch selbst.)

Seite 386: Aischa war zum Herrschen und Siegen erzogen worden, nicht zum zaudern und Zeigen von Gefühlen.
Das paßt für mich nicht so ganz zusammen, Frauen hatten/haben im Islam nicht viel zu melden, zu sagen gar nichts. Wie kann sie dann zur Herrscherin erzogen worden sein?

Seite 417: Boabdil ist nicht zu beneiden, schoss es Zahra nicht zum ersten Mal durch den Kopf, sein ganzes Leben lang schon gerät er von einer Zwangslage in die andere uns muss sich ständig den Gegebenheiten fügen, auch wenn sein Herz und sein Verstand ihm etwas ganz anderes raten.
Die berühmten „Sachzwänge“. Ich frage mich, um wie viel besser es in der Welt bestellt wäre, wenn nicht immer diese „Sachzwänge“, sondern Herz und Vernunft herrschen würden. Aber das wird man wohl nie erfahren.

Zitat

Original von beowulf
Isabel als machtgierig zu bezeichnen würde ich für verfehlt halten und im übrigen- hinter der Inhaftierung steckt mit Sicherheit der Hund Gottes.

Warum? Wie soll man die sonst bezeichnen? Gut, mir fallen noch ein paar Bezeichnungen ein, die haben aber die Selbstzensur nicht passiert.

Ansonsten war manches ziemlich ... heftig. Torquemada würde ich am liebsten ... [Tastaturstreik - nicht wiedergabefähig]. Ich weiß, daß es früher solche Methoden auf christlicher Seite gab. Aber offen gesagt, reicht mir dieses Wissen. Davon lesen muß ich nicht auch noch, hier läßt es sich nicht vermeiden. Ich frage mich allerdings immer wieder, wie solche Fehlentwicklungen geschehen konnten (denn um solche handelt es sich zweifellos). Das Verhalten von Königin, Inquisitor und sonstigen ist aus dem NT absolut nicht herleitbar, auch damals nicht.

(Allzuviel spekulieren kann ich jetzt nicht, da ich - wie bei mir üblich - schon diagonal weitergelesen habe. Heute werde ich nämlich vermutlich nicht mehr zum Lesen kommen, und ich mußte einfach die grobe Richtung wissen, in die es weitergeht.)

Eigentlich waren die Inquisition und die Königin in ihrem Lande genausowenig mehhrheitsfähig wie heute die Deppen, die Judenfreie Zonen ausrufen, aber im Unterschied zu denen hatten die die Macht ihren Irsinn durchzusetzen.

Zitat

Original von SiCollier
Seite 386: Aischa war zum Herrschen und Siegen erzogen worden, nicht zum zaudern und Zeigen von Gefühlen.
Das paßt für mich nicht so ganz zusammen, Frauen hatten/haben im Islam nicht viel zu melden, zu sagen gar nichts. Wie kann sie dann zur Herrscherin erzogen worden sein?

Aischa war Aischa!!!
Sie war keine "huschige Frau", die die Klappe hielt - sondern hielt in der Tat die Fäden zusammen, war gebildet und und und. Frauen wurden damals bei den Muslimen übrigens zwar im Haus, aber keineswegs dumm gehalten. Viele hatten eine sehr gute, weitreichende Ausbildung (sofern das Geld dafür da war).
So mancher hat mir schon gesagt, er findet Zahra zu modern - aber dem muss ich immer widersprechen: Aischa war eine ganz dominante Frau, die von ihrem Vater nie klein gehalten wurde (das zumindest habe ich in 2 spanischen Biografien so gelesen, und sie wusste genau, wer sie war: eine (wenn auch weibliche) Nachfolgerin des Propheten! Und wenn ein junges Mädchen im "Dunstkreis" einer solchen Frau "aufwächst", dann ist sie auch kein "verhuschtes" Mäuschen, und das schon gleich zwei Mal nicht, wenn sie so viel Temperment wie Zahra hat. Aber zurück zu dem, was du geschrieben hast: Aischa hatte eine sehr, sehr wichtige Position damals und war den Männern um sie herum (vom Vater über den 1. Ehemann bis zu Hassan und ihrem Sohn) haushoch überlegen.
Eine tolle Darstellung von Aischa gibt es übrigens auch von Lasala. (meines Wissens nur auf Spanisch).

Zitat

Ich frage mich allerdings immer wieder, wie solche Fehlentwicklungen geschehen konnten (denn um solche handelt es sich zweifellos). Das Verhalten von Königin, Inquisitor und sonstigen ist aus dem NT absolut nicht herleitbar, auch damals nicht.

Aber das ist doch in der Geschichte immer wieder passiert. Im Islam wie im Christentum wurde der Glaube immer wieder zur Rechtfertigung für Gott weiß was alles herangezogen.
Und ich denke, man muss Isabel sogar zugute halten, dass sie wirklich glaubte, das Richtige und von Gott Gebotene zu tun. Ihr ging es eher nicht um Geld der Juden z.B. (wie ihrem Mann), sondern wirklich um die Reinheit des Glaubens und des Landes.

Zitat

Original von Lea Korte
Aber das ist doch in der Geschichte immer wieder passiert. Im Islam wie im Christentum wurde der Glaube immer wieder zur Rechtfertigung für Gott weiß was alles herangezogen.
Und ich denke, man muss Isabel sogar zugute halten, dass sie wirklich glaubte, das Richtige und von Gott Gebotene zu tun. (...)

Das weiß ich im Prinzip schon. Man muß nur die Tageszeitungen lesen, da finden sich auch heute genug Beispiele dafür. Das heißt aber nicht, daß ich es auch vestehen muß. Denn im NT steht eindeutig nicht drin, daß man "Ketzer, Häretiker und andere fangen, foltern und verbrennen" sollte. Da steht eher eher was von "Wange hinhalten" und "Feindesliebe". Aber nun ja, das ist ein anderes Thema.
(Und wenn man sich etwas mit der Ur- und Frühgeschichte des Christentums beschäftigt, so wird man feststellen, daß ca. 80 Jahre nach Ende der Christenverfolgung im Römischen Reich - bzw. dem sog. Toleranzedikt von Kaiser Konstantin - die Christen gegen ihre "Feinde" die gleichen Methoden angewandt haben, wie sie früher gegen sie selbst Verwendung fanden. Verstehe es, wer will.)

Bibel und Kirche ist ja auch nicht das Selbe