Empörung über Israels tödlichen See-Angriff

...gar nicht soweit weg....aber es ist schon ein direkter Kontakt nach Tel Aviv

euer hef

Dann sind die Büchereulen jetzt quasi offiziell der deutsche Arm des Mossad? Wow.

...nicht Mossad, und inoffiziell reicht auch

Wollen ja nicht wie die Politiker enden. Denn das Lager in Ber sheva ist wirklich nicht zu empfehlen. Kommt ungefähr Guantanamo gleich.

euer hef

Es tut mir leid, aber so lange solche Behauptungen nicht in irgendeiner Form auch anderweitig mit Quellenangabe nachlesbar sind, glaube ich davon kein Wort und halte es für Stimmungsmache - egal welche Seite des Konflikts dabei im besseren Licht steht.

Ich finde, das Thema ist brisant genug, als das man mit solch verschwörerische Meldungen und "Insiderinformationen" hier in einem Bücherforum anzuheizen muss.

sorry Janda, wurde soeben im Israelischen TV vom Ministerpräsidenten persönlich bestätigt. Natürlich in diplomatischerer Form....

euer hef

Nun, dann wird man es ja vermutlich morgen anderweitig mit Quellenangabe nachlesen - und dann ist es Grundlage zu einer Diskussion.

Ich würde mir da auch eher eine neutralere Quelle wünschen, als nun ausgerechnet eine Seite des Konflikts, der wie die andere, seine Vorgehensweise ja nun irgendwie legitimieren möchte.

Neutral? Was hast du für Vorstellungen? Es wird maximal Interpretationen geben.

Das zeigte schon die Ausstrahlungszeit in Israel. Da war es 0.00 Uhr local time.
In New York dann genau 17.00 local.

In diesem Konflikt gibt es keine Neutralität. Da muss sich jeder seinen eigenen Reim drauf machen und versuchen möglichst viele eigene Informationen zu bekommen.

Aber das ist nun mal nicht jedermanns Job und er neigt dann zu der Meinung, die ihm gerade vorgekaut wird.

euer hef

Zitat

Original von Voltaire
Welche Kriegsverbrechen hat Israel denn nachweislich begangen?

nun, da würde mir spontan gaza 2008 einfallen (goldstone-bericht).

wie das bei dem aktuellen vorfall wirklich passiert ist, weiß wohl keiner von uns genau...

bo

Seit seiner Gründung wird der Staat Israel permanent mit der totalen Vernichtung bedroht. Keiner seiner arabischen Nachbarn hat Israel bisher ein Existenzrecht eingeräumt. Und wenn die arabische Welt gekonnt hätte, wie sie gewollt hat, dann hätte ein Staat Israel nach den Kriegen von 1967 oder 1973 wohl aufgehört zu existieren. Mit dieser permanenten Bedrohungssituation leben die Menschen in Israel nunmehr seit rund 60 Jahren. Seit rund 60 Jahren lastet ein immenser Druck auf den Bewohnern Israels. Man schaue da einfach nur einmal auf die Äußerungen die aus Teheran, Damaskus und den anderen arabischen Ländern zu vernehmen sind.

Sicher steht es jedermann frei Israel als „das Böse“ zu bezeichnen. Glücklicherweise haben wir in diesem Land ja Meinungsfreiheit – und da kann halt jede Meinung, natürlich gibt es auch hier Grenzen, öffentlich geäußert werden, egal wie abstrus sie auch sein mag.

Sicher gab es in Israel auch schon Fehlentscheidungen, es gab militärische Aktionen die auf den ersten Blick übertrieben und brutal wirkten und es gibt eben auch in Israel Menschen, die diese Situation für die Durchsetzung eigener Ziele ausnutzen. Und niemand wird Israel ernsthaft den Orden für Frieden und Humanität verleihen wollen. Trotzdem aber hat gerade dieses Land nicht nur ein ideelles Notwehrrecht. Wer einer derartigen permanenten Bedrohung ausgesetzt ist, der hat durchaus auch das Recht präventiv zu handeln.

Wer Israel das Recht der Gewaltanwendung abspricht, wer andererseits aber nichts Verwerfliches dabei sieht, wenn islamistische Terroristen mit Selbstmordattentaten in israelischen Schulen, in israelischen Städten unschuldige Menschen ermorden – der sollte vielleicht doch einfach mal das eigene Denken kritisch hinterfragen. Sehr vielen geht es doch gar nicht um die israelische Politik im Einzelnen, vielen ist der Staat Israel halt ein Dorn im Auge, ein Dorn der von der Landkarte zu verschwinden hat. Alles was gegen Israel geht, alles das was Israel schadet ist gut.

Man fragt sich wirklich, woher dieser Israel-Hass kommt, wo er seinen Ursprung hat. Sind es alte Ressentiments die bedient werden müssen? Und an diesem Punkt stellt halt ein Jude, egal woher er stammt, die Antisemitismus-Frage, eine Frage die bisher nichts von ihrer Berechtigung verloren hat. Und es ist dem Juden dabei auch völlig egal, ob jemand ob dieser Frage sich erbrechen muss. Diese erbrochene Soße wird die Welt sicher auch noch ertragen – hat sie doch auch den Holocaust und jedweden anderen Völkermord ertragen ohne groß Schaden genommen zu haben.

Der Angriff der israelischen Eliteeinheit auf dieses Schiff der „Friedensaktivisten“ mag in seinen Auswirkungen vielleicht überzogen gewesen sein – in der Sache selbst war er berechtigt. Man schaue einfach nur einmal auf das Waffenarsenal welches die „Pazifisten“ bei sich führten.

Es ist erschütternd, wie sich linke Kräfte wieder einmal vor den islamistischen Karren spannen lassen. Man schaue sich nur einmal die Rolle der Türkei in dieser Sache an. Die Türkei als Schirmherr einer pazifistischen Friedensmission? Eine Türkei die die Kurden systematisch verfolgt und ihnen sämtliche Menschenrechte vorenthält? Eine Türkei die nach wie vor, wider besseren Wissens, den Völkermord an den Armeniern leugnet – diese Türkei ist plötzlich der „Leitwolf“ der humanitären Welt? Der Türkei konnte doch gar nichts Besseres passieren als diese Entwicklung der Ereignisse. Geht es doch für die Türkei um die Führerschaft in der Region. Vielleicht würde es ja Sinn machen einmal zu untersuchen, ob dieser Zwischenfall nicht sogar von der Türkei provoziert wurde. Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist die Tatsache, dass diese „Hilfslieferung“ zu einem großen Teil von einer dieser islamistischen Organisationen (den Namen hatte ich mir notiert, muss den Notizzettel aber erst einmal suchen) ausgerüstet wurde. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Unsere Freunde von der Linken haben wieder einmal deutlich gezeigt welches Geisteskind sie sind – für ihre Luftblase der Weltrevolution lassen sie sich vor jeden Karren spannen und plappern brav das nach, was man ihnen vorgibt.

Wenn das Schiff wirklich nur humanitäre Hilfsgüter geladen hatte, dann fragt man sich doch, wieso sich die Schiffsführung einer israelischen Kontrolle widersetzt hat. Sollten da etwa neue Märtyrer geschaffen werden? Und wer nichts zu verbergen hat, der wird sicher gegen die Kontrolle von einer offiziellen Stelle eines bedrohten Landes nichts einzuwenden haben.

Irgendwie fällt mir im Zusammenhang mit diesem Zwischenfall die Zeile aus einem Lied von Heinz Rudolf Kunze ein, ein Lied über naive Sichtweisen, die vor einige Jahren verbreitet waren; an dieser Naivität hat sich bis heute, wenn auch vielleicht mit einer anderen Rollenverteilung, nichts geändert.

„Und die Amis waren böse
und die Russen waren gut
insgeheim war man noch Nazi
aber da fehlt es an Mut…..“

Israel ist böse – die Palästinenser sind gut. So einfach kann man sich das machen. Und so einfach wie unanständig ist diese Sichtweise auch.

Zitat

Original von Voltaire
Israel ist böse – die Palästinenser sind gut. So einfach kann man sich das machen. Und so einfach wie unanständig ist diese Sichtweise auch.

Stimmt. Der Konflikt eigent sich nicht für schwarz-weiße Darstellungen. Deshalb ist dein letztes posting in seiner ausführlichen Form auch in großen Teilen weiterführend.

(Und jetzt melde dich bitte wieder beim Fußballtipp an )

Zitat

Original von Beri
Voltaire,aber deine Sichtweise ist nicht einseitig?

Lies meinen Beitrag aufmerksam durch und dann kannst du deine Frage dir selbst beantworten.

Ich habe nirgends behauptet, dass irgendein Land „das Böse“ sei. Genauso wenig gibt es für mich ein „Land des ausschließlich Guten“. Solch einen Unsinn wirst du von mir unter Garantie nicht hören. Unabhängig davon, dass ich in diesem Konflikt durchaus Partei ergreife. Aber für etwas Partei ergreifen bedeutet ja nicht automatisch, dass man seine Augen vor negativen Dingen verschließt. In der Sache habe ich Israel Recht gegeben, die Art des Vorgehens dagegen findet nicht meinen ungeteilten Beifall. Auch wenn ich Israel hier ein konkretes, durch das Völkerrecht gedecktes, Notwehrrecht zugestehe.

Für mich wird in dieser konkreten Situation viel zu wenig über die Türkei geredet. Ich bin der Ansicht, dass Israel hier in die türkische Falle getappt ist, als es sich hat provozieren lassen. Es wird doch wohl niemand in der Türkei einen Vorkämpfer für Humanität und Menschenrechte sehen. Die Türkei wollte diesen Konflikt und hat die israelische Reaktion folgerichtig eingeschätzt. Man denke nur daran wie schnell die Türkei dicke Krokodilstränen vergossen hat und wie schnell die Türkei den Sicherheitsrat einberufen ließ; in diesem Zusammenhang sei nur daran erinnert, wie sehr die Türkei den Sicherheitsrat sabotiert, wenn es darum geht die Kurdenfrage dort erörtern zu lassen. Israel hätte wissen müssen, dass hier provoziert werden sollte – und es war schon naiv, wenn nicht sogar dumm, auf diese Provokation hereinzufallen. Ich kenne mich in der Welt der Geheimdienste zwar nicht aus, behaupte aber einfach, dass der Mossad hier geschlafen hat. Der Türkei geht es um die Vorherrschaft im Nahen Osten – und um nichts anderes. Der Iran ist total isoliert, Syrien zu schwach um wirklich zu handeln, den Libanon nimmt eh niemand ernst, Jordanien ist mit sich selbst beschäftigt, bliebe nur Ägypten – aber da wird man einen Fehler den man bereits zweimal gemacht hat, sicher nicht ein drittes Mal machen – auch wenn man vielleicht die Kriegsergebnisse von 1967 und 1973 gern revidieren würde.

Und wie sehr die Hamas übrigens selbst an humanitärer Hilfe für das von ihr regierte Land interessiert ist sieht man darin, dass sie sich weigern die Hilfsgüter von diesem Transport für den Gaza-Streifen ins Land zu lassen. Sie machen ganz klar menschenverachtende Politik auf dem Rücken ihrer 1,5 Millionen Landsleute und das mit sehr fadenscheinigen Argumenten. Aber Schuld haben natürlich – immer – die anderen. Und die Hamas wird es sicher auch zu schätzen wissen, dass es in der ganzen Welt Menschen gibt, die ihre krude Sichtweise vertreten und weitertragen.

Ach ja – von türkischer Seite wurde angekündigt, dass weitere Provokationen folgen sollen. Großmannssucht ist da kräftig am zündeln.

Ich halte die Mittel, die eingesetzt wurden, für falsch, und ganz sicher hatte die Art, wie der Konvoi gestoppt wurde, völker- und menschenrechtswidrige Aspekte, aber ich empfinde ein gewisses Verständnis für Israels Vorgehen. Nach meinem Eindruck, der sich wie fast jeder hier natürlich nur aus den wenigen und gefilterten Informationen speist, die bei unsereins ankommen, sind die von der türkisch-islamischen IHH organisierten "Hilfslieferungen" keineswegs humanitär, sondern politisch. Es geht nicht darum, den Menschen in Gaza bei der Versorgung zu helfen, sondern um politische Aktionen gegen Israels Strategie. Humanitäre Hilfe gibt es ohnehin und nach meiner Kenntnis auch in absolut ausreichendem Maß. Die Konvois sollen und sollten zuvorderst dazu dienen, Israel zu provozieren und die Embargopolitik zu unterwandern. Das ist auch gelungen, aber zu einem Gutteil sind die bedauernswerten Opfer, die es dabei gab, auch den "Aktivisten" zuzuschreiben. Israel ist kein Staat, den man auf diese Weise provoziert und der sich auf diese Weise provozieren lässt - das weiß so gut wie jeder, auch Herr Mankell. Die Parameter sind eindeutig. Es gibt ein Embargo und eine Seeblockade. Beides ist aus Israels Sicht gut begründbar, gleichwohl gibt es möglicherweise ebenso gute Argumente dagegen. Aber ein gewaltsames Vorgehen - und der Bruch eines Embargos ist gewalttätiges Vorgehen - wird lediglich zur Eskalation führen. So ist es nun auch geschehen, wobei ich keineswegs um Verständnis dafür werben will, wie die Aktion von israelischer Seite durchgeführt wurde. Das war ganz sicher nicht nur im Detail falsch. Aber man sollte nicht Provokateure und Provozierte verwechseln, nur weil die Provokateure ihre Aktionen als humanitäre Hilfe kaschieren.

Zitat

Original von Voltaire
.........
Ich kenne mich in der Welt der Geheimdienste zwar nicht aus, behaupte aber einfach, dass der Mossad hier geschlafen hat.
.......

Geschlafen?
Never!

Ich behaupte mal, nicht immer verstehen Politiker das was ihnen gesagt wird.

Zitat:
Original von Voltaire
.........
Ich kenne mich in der Welt der Geheimdienste zwar nicht aus, behaupte aber einfach, dass der Mossad hier geschlafen hat.
.......

Geschlafen?
Never!

Ich behaupte mal, nicht immer verstehen Politiker das was ihnen gesagt wird.
Tom

Politiker bekommen nur das zu wissen, was der Mossad verbreiten WILL.

Der Mossad ist ein Staat im Staat und agiert nur auf Gutheißung des Staatspräsidenten. Dazwischen gibt es keine Hirarchie, wie Parlament, Generale etc.
Er ist der gefährlichste und effektivste Geheimdienst der Welt.

Dagegen war der KGB ein Betriebsausflug. Und über die Schlafmützen vom CIA hat sich Obama schon aufgeregt....

euer hef

...morgen will schon wieder ein Schiff (unter irischer Flagge) in die Sperrzone zum GAZA eindringen.

Israel hat schon angekündigt, dass sie das nicht dulden werden

Was soll das? Reichen neun Tote noch nicht? Wer ist denn hier schwachsinnig?

Zumal die neun Toten selbst im internationalen Blätterwald keine Beachtung mehr finden.

euer hef

Interview mit Leon de Winter

Unser Thema in der heutigen Deutschstunde. Wir besprechen gerade Schillers "Die Räuber" und sind über Spiegelberg auf das Thema Antisemitismus gekommen.

Ich denke nicht, dass die zurzeit stattfindende Diskussion viel mit Antisemitismus zu tun hat, es ist Kritik an einem Staat, der eine zu kritisierende Aktion durchgeführt hat, die in ihrer Härte mE nicht berechtigt war.
Andererseits dürfte man die Vorgehensweise der Aktivisten wohl als ziemlich stümperhaft und ungestüm bezeichnen, eine solche Aktion bringt wohl besnders den Menschen in Gaza nicht sehr viel.

De Winters Beschreibung der Zustände in Gaza ist mE geschönigt, nach allem was der Presse zu vernehmen ist, siehts dort nicht rosig aus. Seine These der "Wiedergutmachung" von WW II durch "Bösemachung" der Juden finde ich übertrieben. Schliesslich geht es um den Staat Israel.

Ich finde dass beide Seiten Fehler gemacht haben und bin nicht bereit, Stellung für die eine oder andere zu beziehen. Dafür hat mir das Thema eine zu lange und mir unvollständig erschlossene Vorgeschichte.