'Das Geheimnis des fünften Evangeliums' - Seiten 001 - 035

Gestern in der Badewanne hab ich zumindest mal das Vorwort gelesen...
Sie schreibt so berührende vorwörter...

Sehr viel weiter bin ich auch noch nicht. Das ist ja das Buch der Autorin, welches ich schon zwei Mal gelesen habe. Ich bin gespannt, ob ich durch die Diskussionen hier (die hoffentlich kommen werden) neue Aspekte entdecken werde.

Übrigens sollte man sich die persönlichen Anmerkungen der Autorin im Hinterkopf behalten; später kommen noch welche.

Ich frage mich, inwieweit ihre persönlichen Schickasschläge ihre Beschäftigung mit theologischen Schwerpunktthemen noch vertieft haben. Ob das Schreiben dieser Bücher eine Suche nach "Erklärungen" war, warum ihr diese Prüfungen auferlegt wurden?

Zitat

Original von Bouquineur
Ich frage mich, inwieweit ihre persönlichen Schickasschläge ihre Beschäftigung mit theologischen Schwerpunktthemen noch vertieft haben.

Die Frage habe ich mir auch bei "Satans Ursprung" schon gestellt. Sie hat ja innerhalb relativ kurzer Zeit (ich meine, es war etwa ein Jahr) Kind und Mann verloren. Das ist sicher, auch für eine Theologin, eine extrem harte Erfahrung.

(Ich muß nachher für den restlichen Abend weg, bis dahin und morgen muß ich mich um die ab Freitag gültige neue Widerrufserklärung kümmern. Erst dann, wenn alles für die Umstellung vorbereitet ist - Stichwort Abmahngefahr - kann ich hier richtig einsteigen.)

Schicksalsschläge und die Erfahrungen damit machen meiner Meinung immer eine Wandlung. Gerade der Tod stellt uns vor Fragen, die kaum beantwortbar sind.
Am Anfang des Abschnittes berichtet sie von der zufälligen Entdeckung der Kirche und des Gottesdienstes. Im Verlauf des Abschnittes schreibt sie zu diesen Gottesdiensten: ... so wie zu allen Zeiten Millionen Menschen angesprochen hat, weil es die Realität von Angst, Kummer und Tod eingesteht und gleichzeitig der Hoffnung Nahrung gibt.
Dieses Stückchen Hoffnung ist sicher ein wichtiger Punkt den wir alle brauchen. Es ist das was uns weiter antreibt.

Sehr weit bin ich zwar noch nicht, aber schon die ersten Seiten sind ziemlich vollgepackt.

Wie man dem englischen Wikipedia-Artikel entnehmen kann, ist ihr Sohn Mark im April 1987 nach fünfjähriger Krankheit gestorben, ihr Mann Heinz verunglückte im Juli 1988 tödlich. Diese Ereignisse gaben u. a. den Anstoß für ihr Buch „Satans Ursprung“.

Was mich an Elaine Pagels immer wieder fasziniert ist, daß sie zum einen schwierige Themen gut verständlich darlegen kann, zum anderen daß sie auch selbstverständliche Dinge ganz selbstverständlich infrage stellt. Und zwar so fundiert, daß zumindest ich mich des öfteren frage, weshalb ich da nicht selbst drauf gekommen bin. Sie schreibt „(...) aufrüttelnd, unbequem, vielleicht in gewisser Hinsicht sogar autoritätserschütternd.“, wie ich in meiner Rezi zu Satans Ursprung geschrieben habe. Immer wieder werden überkommene Positionen hinterfragt, aber nie destruktiv.

Ihre Gedanken über die Entstehung des Christentums (S. 11) treiben mich auch schon lange in ähnlicher Form um, weswegen ich immer wieder mal über das Urchristentum (bzw. die Zeit damals) lese.

Jetzt aufgefallen ist mir die Aufzählung dessen, was die Urchristen an karitativen Werken taten. Da fiel mir eine Äußerung vor einiger Zeit von Seiten der Kirche ein, daß Dinge wie Kindergärten oder Krankenstationen nicht originäre Kirchenaufgabe seien (Stichwort kein Geld mehr da). Wenn ich das hier im Buch so lese, sind das aber anscheinend doch originäre Kirchenaufgaben, zumindest waren sie es zu Beginn.

Über den immer wieder gezeigten Mut der ersten Christen wundere ich mich jedes Mal aufs Neue.

Eine Frage zwischendurch: hat eigentlich jemand das „Vorwort zur deutschen Ausgabe“ bewußt gelesen? Ich finde es interessant, daß auf die Schwierigkeit bis Unmöglichkeit, den Originaltitel zu übersetzen, hingewiesen wird. Und daß anscheinend die Autorin zum deutschen Titel befragt wurde.

Ich hatte es für mich so verstanden, dass der Titel fünftes Evangelium unglücklich gewählt wurde. Es ist nicht wirklich eine andere Erzählung der gleichen Thematik, sondern hätte eine andere Glaubensrichtung geprägt. Der Orginaltitel ist ein Wortspiel um das Wort Glauben und wohl deshalb nicht eins zu eins übersetzbar. Und gibt gleichzeitig den Hinweis darauf, wie anderer Glaube unterdrückt wurde.

Der deutsche titel ist irgendwie zu reisserisch geraten:

Warum die Bibel nur die halbe Wahrheit sagt
hm, dass sie die 'ganze' sagte wär mir fremd... auch ist mir das konzept von wahrheit fremd... es gibt nur meinungen, keine wahrheiten...

Das Geheimnis des 5. Evangeliums...

Klingt so, als wärens nur 5... - Das springt obendrein irgendwie auf den verschwörungstheorien-boom auf, und den ganzen anderen hilflos-titeln: das geheimnis der Kelten/Etrusker/beliebiges einzusetzen.

Grad weil nämlich just das Thomas-evangelium gar kein geheimnis hat: es ist eigentlich klar verständlich (das liegt vielleicht an der übersetzung :lache)

'Jenseits des Glaubens' wäre trotzdem gscheiter als titel gewesen, weil das jede menge mögliche deutungen einschliesst...
ausserdem sind wir ja eh inzwischen alle neudeutsch, und drum verstehen wir beyond eh a so aa, ohne dass mans uns übersetzen müsst...

ka wunder, dass sie unglücklich mit dem deutschen titel war...

Zitat

Original von MagnaMater
'Jenseits des Glaubens' wäre trotzdem gscheiter als titel gewesen, weil das jede menge mögliche deutungen einschliesst...

Ja, Zustimmung. Dennoch schwingt in "Beyond Belief" eine Menge mehr mit, was sich auf Deutsch in einem kurzen Ausdruck nicht wiedergeben läßt. Dieses Problem der "Unübersetzbarkeit" ist mir bei der Lektüre englischsprachiger Texte schon öfters aufgefallen. (Oder auch beim Anschauen von Filmen in Originalsprache.)

Diesen Abschnitt habe ich übrigens durch; mehr inhaltlich dazu später.

Seite 20: (...) und hatte den Ritus für eine leere Äußerlichkeit gehalten, doch jetzt sah ich, daß er Menschen mit unterschiedlichem kulturellen Hintergrund und unterschiedlicher Anschauungsweise zu einer in sich geschlossenen Gemeinschaft zu verbinden und ihre Energien aufzufrischen, zu bündeln und in eine Richtung zu lenken vermochte.
Da ist wohl was dran, weshalb sonst gäbe es Rituale?

Seite 21 wird ein Problem angesprochen, das mich auch immer wieder umtreibt: wie verstanden sich die ersten Christen selbst? Wie konnte so rasch eine Entwicklung einsetzen hin zu kirchlichen Strukturen, wie wir sie heute kennen?

Auf Seite 28 dann der Unterschied zwischen Johannes und den anderen Evangelisten im Hinblick auf das Datum der Kreuzigung (vor oder nach Passah).

Nach all den Vorinformationen kann es dann durchaus sehr interessant werden, einen neuen Blick (...) aus der Perspektive, die eines der im ersten Jahrhundert verfaßten und bei Nag Hammadi gefundenen anderen Evangelien“ auf die geläufigen vier Evangelien zu werfen.

Zitat

Original von SiCollier

Ja, Zustimmung. Dennoch schwingt in "Beyond Belief" eine Menge mehr mit, was sich auf Deutsch in einem kurzen Ausdruck nicht wiedergeben läßt. Dieses Problem der "Unübersetzbarkeit" ist mir bei der Lektüre englischsprachiger Texte schon öfters aufgefallen. (Oder auch beim Anschauen von Filmen in Originalsprache.)

Diesen Abschnitt habe ich übrigens durch; mehr inhaltlich dazu später.

Beyond belief - über den Glauben hinaus
Jenseits des Glaubens gefällt mir als Übersetzung nicht wirklich Leider kann ich jetzt nicht in Worte fassen, wie ich das meine

Edit möcht noch anfügen, dass auch angesprochen wird, dass das Datum der Geburt von den lateinischen Kirche auf den 25.12. verändert wurde. Das passt ja auch zu SiColliers Anmerkung zum Datum der Kreuzigung.

Der Begriff "beyond" ist mir vor vielen Jahren erstmals bewußt im Jesus Christ Superstar begegnet, wo Jesus zu Pilatus sagt:
Any power you have comes to you from far beyond.
Der Begriff "beyond", "far beyond" ist mir im Laufe der Zeit öfters begegnet, und selten konnte ich ihn richtig ins Deutsche übersetzen. Ich glaube, das geht gar nicht (weshalb ich ihn, wenn er auftaucht, auch nicht übersetze).

Zitat

Original von Lesebiene
Edit möcht noch anfügen, dass auch angesprochen wird, dass das Datum der Geburt von den Römern auf den 25.12. verändert wurde. Das passt ja auch zu SiColliers Anmerkung zum Datum der Kreuzigung.

Von den "Römern"? Du meinst vermutlich die (kath.) Kirche. Mit dem Datum der Kreuzigung hat das mW auch nichts zu tun. Ich schätze, MagnaMater kann da mehr dazu schreiben. Soweit ich weiß, wurden die Termine für die Feste auf frühere heidnische gelegt, diese quasi "christianisiert"; Weihnachten war, was das Datum betrifft, ein Fest des Mithras (und >hier< der Wikipedia-Vergleichsartikel Mithras-Christentum mit Hinweis auf die Übernahme des Weihnachtsdatums.

Das (annähernd) echte Datum der Kreuzigung müßte man eigentlich mittels des jüdischen Kalenders ausrechnen können. Heute ist Ostern (und damit auch Karfreitag) an den ersten Frühlingsvollmond gekoppelt. (Das sagt Wikipedia zum Osterdatum.)

Upps - bin wohl doch fußballgeschädigt
Es war natürlich die lateinische Kirche nicht die Römer auch wenn sie schon lange in Rom saßen.

Zitat

Original von Lesebiene
Upps - bin wohl doch fußballgeschädigt

Das kann mir nicht passieren, Fußball interessiert mich nicht. "Lateinische Kirche" paßt natürlich um Längen besser.

Die meissten antiken völker feierten jahresfeste. Und was eine 'richtige' religion sein wollte, musste ein gegenprogramm bieten, sonst gehen die leute halt zur anderen party.
Interessanter als weihnachten und ostern ist in dem fall fronleichnahm aka der leichnahm des herrn, denn die bäuerlichen gemeinschaften der trockenen gebiete der mittelmeer-anrainerländer liessen ihre vegetationsgottheiten zu sommeranfang sterben, denn das wintergetreide ist grad geerntet und bei der hitz wachst nix, sondern verdörrt alles... es wird nochmal neu gesäht, das sommerkorn bestattet, damit nochmal geerntet werden kann;
da wird das totenfest für den fron halt nochmal später begangen, was mich immer noch verblüfft: er ist ja schon auferstanden und quicklebendig, woher kommt die leiche schon wieder... logisch ist was andres.
Das macht nur sinn, wenn man Christus als kornheros sieht, der nochmal unter die erde muss... damit er zweimal im jahr ertrag bringt.

Der grund, warum der Mithraskult ein kult blieb, ist, weil ihn allein Männer hauptsächlich soldaten als geheimbund ausübten, da soldaten und auch die selbstbewussten kaiser mit einem leidenden, sterbenden gott nicht so sehr zu locken waren, zeigen die byzantinischen fresken meisst christus als siegreichen herrscher.
nun, Byzanz und seine bildersprache ist so eine sache: die ikonoklasten wollten überhaupt keine darstellung von christus und heiligen - von wegen 'die kaiserin betet zu puppen' - aber man meinte dann, die leute bräuchten meditationshilfen...
(obwohl ich mir vorstellen kann, eine schlecht gemalte ikone...)

Zitat

Original von MagnaMater
Die meissten antiken völker feierten jahresfeste. Und was eine 'richtige' religion sein wollte, musste ein gegenprogramm bieten, sonst gehen die leute halt zur anderen party.

Etwas, hm, flapsig ausgedrückt, aber im Prinzip sehe ich das genau so. Mit Fronleichnam habe ich noch nie so richtig etwas anfangen können. (Bin anscheinend doch kein so guter Kathole. :rolleyes)

Habe den nächsten Abschnitt zwar schon etwa zur Hälfte durch, bin aber noch nicht zum Posten gekommen. Später hoffentlich reicht es dazu, die Zettel in vernünftige Anmerkungen hier zu verwandeln.

Ich habe meine Zwangspause genutzt, das Buch nochmals von vorne zu beginnen, um es jetzt möglichst in einem Rutsch durchzulesen. Drum nochmals auch Anmerkungen zum ersten Abschnitt.

Seite 17: (...) für Außenstehende mache die Konversion den Neophyten zu einem „Feind der Götter, Kaiser, Gesetze, Sitten“, kurz von allem, was dem vaterlandsliebenden und frommen Römer heilig war.
Wenn ich recht drüber nachdenke, ist das durchaus in mancher Hinsicht auch heute noch aktuell.

Seite 24f, wo Justin meint, es handele sich um Nachahmungen der christlichen Liturgie. Ist es nicht eher umgekehrt, weil etwa Dionysos (bzw. dessen Kult) mW älter ist als das Christentum?

Interessant fand ich hier (und auch in kommenden Abschnitten) die Erklärungen zum Eucharistieverständnis, etwa bei Markus und bei Paulus. Die Unterschiede sind mir so nie bewußt gewesen. Allerdings werden die natürlich in der Kirche (abgesehen von Unis vielleicht) nicht groß herausgestellt, und danach gesucht habe ich auch nicht unbedingt.

Seite 28f. Johannes beginnt damit, womit die anderen aufhören (Vertreibung der Händler aus dem Tempel). Wenn man es genau betrachtet, gibt es doch ganz gehörige Widersprüche zwischen den Evangelien.

Seite 31 oben: Binnen Jahrzehnten nach Jesu Tod wurde seine Lebensgeschichte für seine Anhänger (...) nicht einfach nur eine Erzählung von vergangenen Ereignissen, sondern eine Geschichte, mit deren Hilfe man sich des Sinnes der eigenen Kämpfe, Siege, Leiden und Hoffnungen versichern konnte.

FRAGE: wie war das eigentlich bei den Römern, haben die Ihre Götter als lebendige Tatsachen, die Berichte als historische, verstanden, oder das Ganze mehr metaphorisch, mythologisch?

Seite 34: (...) gepaart mit der Überzeugung, daß einzig und allein der christliche Glaube Zugang zu Gott eröffnet.
Ich bin immer wieder erstaunt über das Erstaunen darüber. Eine monotheistische Religion muß einen solchen allumfassenden Wahrheitsanspruch erheben, sonst funktioniert sie nicht. Wenn es nur einen Gott gibt, kann es keinen zweiten (der der anderen) daneben geben. Würde man den anerkennen, würde man sich selbst ad absurdum führen.

Das mit dem Feind der Götter, Kaiser, Gesetze, Sitten bei einer konversion zu einer überzeugung ist durchaus kultureller hochverrat, und deshalb von den mächtigen auch gebührend ernst genommen, man entfernt sich mit einer konversion zu einer anderen glaubenssystem aus dem sozialen funktionssystem und vor allem rechtlichen schutzsystems der eigenen kultur.
Das gilt heute auch vor allem für leute, die zum Islam konvertieren. Sogar vereinzelte richter sind der meinung, dass westliche gesetze für islamische frauen nicht gelten. Das gesetzliche schutzsystem der westlichen werte wird aufgegeben, und man hört, sie hätte mit ihrer heirat und konvertierung ein patriarchlisches rechstsystem anerkannt, jetzt braucht sie nicht wegen gewalt in der ehe und kindesentzug beim gericht jammern kommen, sein vorgehen als ihr sippenoberhaupt ist nach den anderen normen, die sie als ihre anerkannt hat, rechtlich abgesichert.

Natürlich sind die Christlichen Liturgieen nachahmungen von heidnischen, aber Justin ist der meinung, dass es zeitlich nicht wichtig ist, denn nach der asynchronen weltplan-theorie der christen, waren die dämonen, die menschen vom rechten weg abbrachten schon da, ehe der rechte weg da war...
Das sind geistige apologetensaltos die der normalmenschlichen logik des zeitverlaufs und dem gesetz von ursachen und wirkung eher entgegen stehen, und vor Ockhams razor so nicht bestehen können, aber wie mir diese lektüre von seite zu seite beweist, gesunden hausverstand findet man woanders, nicht in religiösen texten und deren interpretationen, die einen gewagteren salto richtung wahnsinn nach dem anderen fabrizieren... ich hab tatsächlich kein organ für sowas, wie ich entdeckte, als ich den biblischen Johannes nochmal las...

Und dass Johannes nicht zu den anderen dreien passt, ihnen sogar widerspricht, das ist mir schon bei meiner ersten bibellektüre aufgefallen...

Die antiken Griechen hörte ich, hätten stellenweise die homerischen mythen ernst und für bare münze genommen. Zumindest hatten sie einen Paragraphen für gottlosigkeit, an dem die freien deuter religiöser texte scharf vorbeischrammten, gewisse dinge sind so, die hinterfragt man nicht - der grund, warum sich etwa Sokrates unbeliebt machte.
Aber im hellenismus war es üblich alte mythen zwischen den zeilen zu lesen, und vor allem eigene, neue versionen und ausdeutungen davon zu schreiben, vergleichbar mit den verschiedenen büchern, die heute zur geschichte der artusfiguren gerade herum sind. Es war ein wahrer mythen-literatur-boom, oftmals schlechte, oder für den kleinen kreis eingeweihter gewisser kultgruppen gedachte schriften, und wir haben leider oft nur fragmente überliefert.
Die Römer waren in ihrer kultausübung eher pragmatischer: Staatskult, haltet die riten und opfer ein, glaubt darüber hinaus privat (ahnenkult) was ihr wollt, ende. Römer bekämpften nur dinge, die in ihren Augen die öffentliche ordnung störten: etwa die orgiastischen, extatischen Kulte der Magna Mater& Attis und der Dionysos/Bacchuskult, diese kulte und ihre exzesse wurden vom Senat auf ihre gefährlichkeit untersucht, und dann für unbedenklich oder einer besonderen überwachung würdig eingestuft. Man hat sie beobachtet und nach einiger zeit offiziell erlaubt, aber nie vergessen, ein auge auf kultisten zu werfen, die einer fremden gemeinschaft angehörten, und sich (angeblichen) exzessen hingaben, die die öffentliche ordnung stören könnten.
Die ganzen mystischen einweihungsbewegungen haben eine legende an der oberfläche die schnell erzählt ist, und einen weg des eingeweihten, der die Legende in seinem eigenen Leben widerspiegelt und erklärt - die leute, die im ersten jahrhundert zu den christen gingen, waren religiös suchende, die oft schon in anderen mysterien eingeweiht waren, die Christen waren im zugzwang, und mussten etwas bieten, das den alten lehren glich, und widererkennbar war, und gleichzeitig etwas, das ein in der inneren logik glaubwürdigeres heilsversprechen brachte.
Und man darf nicht vergessen, dass jeder der heidnisch-stämmigen kirchenväter eine eigene religiöse geschichte hat: einige waren bevor sie Christen waren Orphiker, Isiskultisten und mitglieder anderer gemeinschaften, sie haben das, was ihnen vorher als wahrheit offenbart wurde, zwischen den zeilen der christlichen texte widergefunden, oder hineininterpretiert. Das gilt auch für die zahlenmystiker und kabbalisten der mystischen, jüdischen richtung. Das leute, die wie Irenäus aus einer rein christlichen lehrtradition kamen, das nicht kannten und verstanden und damit arge probleme hatten, kein wunder...