'Das Geheimnis des fünften Evangeliums' - Seiten 036 - 079

Habe jetzt grad nicht viel Zeit, drum nur dazu:

Zitat

Original von MagnaMater
äh, das heisst, Petrus kennt die Lazarus-geschichte noch gar nicht? Ich mein, dass muss ja wellen geschlagen haben: Lazarus lebt wieder, ist von Jesus/aka Gott wiedererweckt... (...)

Diese Frage habe ich mir auch schon ziemlich oft gestellt; eine Totenauferweckung müßte eigentlich auch in der Zeit vor Internet, Fernsehen und BILD-Zeitung Wellen geschlagen haben, nicht nur in den Evangelien.

Eine sehr interessante Version dazu findet sich übrigens im verlinkten Film "Das Ende der Götter" (Drehbuch u. a. Valerio M. Manfredi). Ich will das jetzt nicht beschreiben, wer den Film nicht kennt, aber beim ersten Mal angucken habe ich die Luft angehalten. Auf die Idee wäre ich nie gekommen; was nun nicht heißt, daß es wirklich so war, aber immerhin, die theoretische Möglichkeit besteht. Und alleine diese Idee bzw. Vorstellung fand ich heftig.
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*grummelgrummel* das ist schon das zweite mal, dass du mir den unter die nase reibst... wer schenkt mit 10000 €, damit ich mir alles kaufen kann, was gut klingt?

* Guckt ganz unschuldig * ...

Mindestens das zweite Mal. Wird Zeit, daß ich den Film wieder mal ansehe. (Dafür subben die Manfredi-Bücher bei mir immer noch.)

Mich treibts noch immer um, dieses Kapitel, und ich entdecke endlich, warum ich mich mit Johannes nie anfreunden konnte: in den anderen Evangelien hört man mehr von der lehre, und die Bergpredigt hatte es mir schon immer angetan, und hier sinds fast nur unglaubliche wundergeschichten... - die jedoch durch die blume von den privaten schwierigkweiten des evangelienschreibers und seiner unmittelbaren gefolgsleute sind.

Ich frag mich jetzt, warum Lazarus tot ist, und was es wohl zwischen den zeilen bedeutet, wenn die heilung des blindgeborenen die konvertierung eines Juden bedeutet.

Ich hab so das gefühl, "Johannes" - oder wer es war - treibt Personenkult, er idolisiert und idealisiert Jesus zu einem Heroen, ja nicht nur zum Erleuchteten und Halbgott, sondern Ganzgott - naja, das wäre, wenn er der Presbyter aus Ephesus ist, vom heroisierten umfeld nicht ungewöhnlich - von der lehre Jesu selbst, hat er nicht viel verstanden, er baut eher an der gemeinschaft seiner eigenen schüler, er will sich die vormachtsstellung seiner lehrtradition sichern, und sorgt dafür, dass seine Schüler klein bleiben, und seine priesterliche bzw seine sicht von Jesus als vermittlung zu Gott brauchen.

Ka wunder, dass die Amtskirche das Johannesevangelium für den bibelkanon ausgesucht hat, mit Thomas kann man kaum eine beständige kirche sondern nur lauter individualisten bauen... wir würden jetzt wahrscheinlich alle Sol Invictus anbeten
- nun, andererseits... auch die Buddhisten haben mehrere sogar hierarchische klösterliche Varianten entwickelt, und es geht doch prinzipiell um persönliche Erleuchtung, und für die erlangung von Erleuchtung sind sehr kuriose, heidnisch anmutende rituale geblieben.

Wenn das Evangelium um 100 nach geschrieben wurde, muss er um 30 sehr jung gewesen sein - 10 vielleicht - vielleicht war der das kind von 'lasset die kinder zu mir kommen'... kein wunder, dass er sich keine lehrsätze gemerkt hat, die hat er damals nicht ganz verstanden...

[quote]Original von MagnaMater

Ich hab so das gefühl, "Johannes" - oder wer es war - treibt Personenkult, er idolisiert und idealisiert Jesus zu einem Heroen, ja nicht nur zum Erleuchteten und Halbgott, sondern Ganzgott - naja, das wäre, wenn er der Presbyter aus Ephesus ist, vom heroisierten umfeld nicht ungewöhnlich - von der lehre Jesu selbst, hat er nicht viel verstanden, er baut eher an der gemeinschaft seiner eigenen schüler, er will sich die vormachtsstellung seiner lehrtradition sichern, und sorgt dafür, dass seine Schüler klein bleiben, und seine priesterliche bzw seine sicht von Jesus als vermittlung zu Gott brauchen.

Ka wunder, dass die Amtskirche das Johannesevangelium für den bibelkanon ausgesucht hat, mit Thomas kann man kaum eine beständige kirche sondern nur lauter individualisten bauen... wir würden jetzt wahrscheinlich alle Sol Invictus anbeten

Das hast du ziemlich genau getroffen, finde ich. Individualismus ist sicher nicht das, was die meissten Religionen gross gemacht hat.

off topic: mir ist beim lesen aufgefallen, dass ich vor 20? Jahren mal in Ephesus war und da eine sehr gute Führung mitgemacht habe. Leider weiss ich da inzwischen gar nicht mehr viel von

Zitat

Original von Zen-71
ich meinte damit, in wieweit das Bild was wir vom christl. Glauben haben ein ganz anderes sein könnte, wenn sich eine Schrift wie das Thomaesvangelium durchgesetzt hätte. Der christl. Glaube ist u.a. dadurch geprägt Jesus als höhere Macht/göttlich zu sehen. Aber genau das macht Thomas nicht. Seine Auslegung geht in Teilen mehr in die buddhistische Richtung. Sieht sich als z.B. Suche in dir selbst. Damit hätten viele Grundfesten der Kirche und des Glaubens keinen Bestand. Und wenn du das ganze noch weiter spinnst. Wie wären die letzten 2000 Jahre verlaufen???

So etwa sehe ich das inzwischen auch. Ich habe mich ein paar Mal schon gefragt, wie die Geschichte wohl verlaufen wäre, wenn sich eine andere christliche Gruppierung durchgesetzt hätte. Wenn sich beispielsweise eine Gruppierung, die mehr Wert auf Individualität legt, durchgesetzt und sich keine starke Kirche gebildet hätte.

Zitat

Original von MagnaMater
Casten Thiede... kommt gehorsam auf wunschliste War das nicht derselbe, der 'Ein Fisch für den Kaiser' geschrieben hat?

Ja, das war derselbe. In dem Jesus-Tiberius Buch kommt ziemlich viel über das römische Kaiserverständnis vor, was ich ihm einfach so glauben muß. Wenn es stimmt, was er schreibt, würde das für Jesus einen enormen politischen Anspruch bedeuten und zumindest mir erklären, weswegen die Römer ihn gekreuzigt haben. Nach deren Verständnis mußten sie das dann wohl. Mir fehlt halt das Hintergrundwissen, um das von Thiede Ausgeführte einordnen und beurteilen zu können.

Seite 40: Die Untersuchung erhellte nicht nur wofür, sondern auch wogegen das Johannesevangelium sich engagiert.
Ein zugegeben für mich neuer Gedanke. Aber eigentlich naheliegend.

Seite 43: Der Verfasser (des Johannesevangeliums, Anm. von mir) will Jesus nicht lediglich als menschlichen Knecht Gottes verstanden wissen, sondern als Gott selbst, der sich in Menschengestalt zeigt.
Ich meine mich zu entsinnen, daß mir zeitlebens ausschließlich diese Auffassung vermittelt und die der drei Synoptiker unterschlagen wurde.

Seite 47: Bekanntlich hat sich die johanneische Auffassung durchgesetzt und prägt seitdem das christliche Denken.
Ähm, ja. Mir wird erst beim Lesen dieses Buches bewußt, daß ich eigentlich gar keine andere Auffassung kenne.

Seite 68: Die Differenzen zwischen Autoritäten und Gruppen, die in solchen Erzählungen sichtbar werden, gehen über bloße Machtkämpfe hinaus: Sie betreffen den Kern des christlichen Glaubens.
Jetzt sind wir genau beim Punkt.

Seite 77: Thomas, der bei dem Treffen fehlte, ist kein Apostel, hat nicht den Heiligen Geist empfangen und besitzt nicht die über den anderen vom auferstandenen Christus im persönlichen Gegenüber erteilte Vollmacht zur Sündenvergebung.
Das sind schwere Geschütze. Kein Wunder, daß die Thomas-Anhänger so im Vergessen der Geschichte versunken sind.

Zu Seite 43 - ich kenne nur die Dreifaltigkeit (Trinitat).

Zitat

Original von Lesebiene
Zu Seite 43 - ich kenne nur die Dreifaltigkeit (Trinitat).

Was meinst du damit genau?

Kam der heilige Geist nicht erst 'später' dazu, um die Sophia/Ruah-anhänger nicht zu vergraulen? Die erste diskussion war ja, gottgleich/ähnlich, und weil die partei der geistanhänger so groß war, hat man ihn/sie miteingebunden, und fertig war die himmlische familie.

Ist eigentlich komisch, der heilige geist fällt in kirchen als kunstwerk selten auf. Wahrscheinlich, weil man sich mit der darstellung eines geistes schwer tut.
Am häufigsten sind die altarbilder mit den kreuzen, dann kommt Maria... hm, Maria ist mir, beim überlegen, häufiger untergekommen als Christusdarstellungen, Gottvater ist relativ selten, aber ein altar mit nur einer taube... das hab ich nichtmal in der Heilig-Geist kirche gesehen... sehr seltsam... bei einer trinität müsste die gewichtung theoretisch gleich schwer sein. 'Gottvaterkirchen' kenn ich eigentlich gar keine, gut man kann sagen, da oft D.O.M draufsteht, sind es alles Gottvaterkirchen, auch wenn sie Liebfrauenkirche oder Heiligkreuz heissen.
- Unzählige heilige haben kirchen, aber gottvater keine... hängt wahrscheinlich mit dem reliquien-kult zusammen... gottvater hat keine hinterlassen, drum kann man ihm keine kirche weihen, weil der altar ja dann leer ist... was ich aber wieder nicht ganz versteh, weil... der altarstein selbst wäre ja eine reliquie, denn gott hat ihn ja eigenhändig gemacht, samt den versteinerungen drin... also wenn das keine reliquie ist, wüsst ich nicht was sonst... vor allem, weil diese mittelalterliche reliquienlegitimation ja aus unseren geistern verschwunden ist, und es den gläubigen inzwischen egal sein dürfte, ob ein paar knochensplitter von unbekannten menschen oder tieren drinnen sind, oder eben der stein selbst von gott gemacht ist...

Die Kaaba in Mekka wäre eine Gottvaterkirche, da ist ein stein von gott drinnen, aber eben nur für Muslime.

Ah, mir fällt grad eine ehemalige Kapelle ein, die heisst/hiess Großer Gott... ich weiss nichtmal, ob sie noch steht, ist jetzt eine bushaltestelle, die nächste haltestelle heisst bezeichnenderweise Grauer Stein...

Das sind interessante Gedankengänge. Ich fürchte, ich sehe manche Dinge viel zu locker, um einen guten Katholen abzugeben.

Zitat

Original von SiCollier
Das sind interessante Gedankengänge. Ich fürchte, ich sehe manche Dinge viel zu locker, um einen guten Katholen abzugeben.

du bist gar kein guter kathole, du tust nur so!

Zitat

Original von SiCollier

Was meinst du damit genau?

Zitat

[i]Original von SiCollier&iSeite 43: Der Verfasser (des Johannesevangeliums, Anm. von mir) will Jesus nicht lediglich als menschlichen Knecht Gottes verstanden wissen, sondern als Gott selbst, der sich in Menschengestalt zeigt.
Ich meine mich zu entsinnen, daß mir zeitlebens ausschließlich diese Auffassung vermittelt und die der drei Synoptiker unterschlagen wurde.

Ich kenne es nicht so, dass Jesus als Knecht Gottes verstanden wird. Die Dreifaltigkeit besagt doch Vater/Sohn/Heiliger Geist.

Zitat

Original von MagnaMater
du bist gar kein guter kathole, du tust nur so!

Psst, nicht so laut, am Ende kriegt das noch jemand mit.

@ Lesebiene
Oh je, ich bitte um Nachsicht. Da habe ich anscheinend einen Fachbegriff gebraucht, ohne mir dessen bewußt zu sein. Als Entschuldigung/Erklärung sei angeführt, daß ich zwölf Jahre für Verlage mit religiösem Programm als Vertreter unterwegs war und noch immer im eher konfessionellen Handel tätig bin. Da bringt es die berufliche Notwendigkeit mit sich, manche religiösen und theologischen Dinge zu kennen.

Mit den „Synoptikern“ meinte ich die Evangelisten Markus, Matthäus und Lukas. Deren Evangelien werden als die „synoptischen Evangelien“ bezeichnet, weil diese einander sehr ähnlich (teilweise wohl abgeschrieben) sind. Das Wort „synoptisch“ kommt aus dem Griechischen und bedeutet (lt. Wikipedia, Griechisch kann ich nicht) so viel wie „zusammenschauen/gemeinsam schauen“.

Das hier schreibt kathpedia zu den Synoptikern und
das hier findet sich bei bibelwissenschaft.de

Als Folge dieser Leserunde werde ich mich näher mit den Evangelien beschäftigen. Auf Anraten eines Theologen habe ich mir vor einiger Zeit die hier verlinkte „Synopse zum Münchener Neuen Testament“ zugelegt (und die jetzt während der Leserunde schon benutzt). Diese Bibelübersetzung deshalb, weil die sehr stark ans griechische Original angelehnt ist. Der Text ist natürlich auf Deutsch, aber die Satzstellung und grammatikalische Strukturen spiegeln sehr stark das Griechische wider, wodurch eher der ursprüngliche Text denn eine Übersetzung zum Vorschein kommt. Für mich, der kein Griechisch kann, eine brauchbare „Krücke“, um näher an den Originaltext zu kommen.
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Hier das „Münchener Neue Testament“. Bei Amazon derzeit nur zum Wucherpreis erhältlich; der Großhandel gibt es mit „lieferbar in 14 Tagen“ an. Eine Neuauflage scheint in Vorbereitung zu sein (und wäre damit im "normalen" Buchhandel bestellbar).
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OT:
Für das Alte Testament gibt es die Übersetzung von Franz Rosenzweig und Martin Buber. Diese lehnt sich sehr stark ans Hebräische Original an. Das gibt zwar ein für unsere Ohren seltsam klingendes Deutsch, aber einen Eindruck von dem, was im Original zu lesen ist.
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