'Das Geheimnis des fünften Evangeliums' - Seiten 036 - 079

Ich habe heute Nacht diesen Abschnitt angefangen. Es fängt ja schon heiß an auf Seite 39: "Warum hat die Kirche entschieden,das diese Text häretisch und nur die kanonischen Evangelien orthodox seien Wer traf diese Entscheidungen und unter welchen Umständen wurden sie getroffen?
Wobei ich nicht 100 % weiß, welchen Text sie meint. Den Nag-Hammadi-Fund oder auch noch andere?

Zitat

Original von Lesebiene
Wobei ich nicht 100 % weiß, welchen Text sie meint. Den Nag-Hammadi-Fund oder auch noch andere?

Ich schätze, sie meint alle anderen Texte, die nicht den Eingang ins NT gefunden haben (also nicht kanonisiert worden sind). Einen Großteil dieser Texte kennen wir erst durch die Funde von Nag Hammadi, vorher waren die unbekannt, weil ziemlich gründlich vernichtet worden.

Bin derzeit auf Seite 59; an diesen Stellen stecken Zettel im Buch:

Seite 41: Die Untersuchung erhellte nicht nur, wofür sondern auch wogegen das Johannesevangelium sich engagiert.
Vieles von den sog. Häretikern wissen wir heute nur, weil es in „offiziellen“ Schriften zitiert und „widerlegt“ wurde. Aber hier aus der Position auf die Gegenposition schließen und damit auf die dahinterstehenden Kämpfe, das finde ich sehr interessant und aufschlußreich.

Seite 43: Der Verfasser [Johannes] will Jesus nicht lediglich als menschlichen Knecht Gottes verstanden wissen, sondern als Gott selbst, der sich in Menschengestalt zeigt.
Also schon damals der Streitpunkt: wer war Jesus wirklich? Eine Frage, die mich - je mehr ich darüber lese - auch umso mehr umtreibt, ohne einer Antwort näher zu kommen.

Zu Seite 44 oben, wo auf den menschlichen Titel „Sohn Gottes“ hingewiesen wird: dazu ist mir das hier verlinkte Buch von Carsten Peter Thiede „Jesus und Tiberius“, das ich vor Jahren gelesen habe, eingefallen. Da wird der Titel „Sohn Gottes“ ausführlich erklärt, wie er im Römischen Reich verstanden wurde. Die Kaiser galten teilweise wirklich als „Sohn Gottes“, woraus sich auch ein politischer Anspruch hinter diesem Titel für Jesus ergibt. (Das sehr verkürzt ein Teil der Quintessenz aus dem Thiede Buch. Sollte ich wieder mal lesen. Fragt sich nur, wann.)

Anm. @ MagnaMater: Auch wenn es von einem Theologen geschrieben wurde, könnte das für Dich interessant sein. Zumindest würde mich Dein Urteil darüber interessieren, weil darinnen viel vom Römischen Reich und den Kaisern zu lesen ist und ich halt vieles den "schlauen Autoren" mangels eigenem Wissen und Vergleichsmöglichkeit einfach glauben muß.

Seite 47: Es hätten vielleicht einander ergänzende Auffassungen von Gottes Gegenwart auf Erden sein können, aber es sind einander bekämpfende geworden, (...)
Ja, leider hat sich das so entwickelt. Schade eigentlich.
.

Ich habe erst ein paar Seiten gelesen, aber:

Seite 47: Es hätten vielleicht einander ergänzende Auffassungen von Gottes Gegenwart auf Erden sein können, aber es sind einander bekämpfende geworden, (...)
Ja, leider hat sich das so entwickelt. Schade eigentlich.
.[/quote]

Schade ging mir auch durch den Kopf. Am Anfang des Kapitels wurde ja geschrieben, dass politische Interessen die frühchristliche Bewegung formten.
Da war es vor 2000 Jahren also nicht anders als heute. Wieviel Möglichkeiten in dieser Zeit vergeben wurden mag ich mir gar nicht vorstellen

Zitat

Original von Zen-71
Schade ging mir auch durch den Kopf. Am Anfang des Kapitels wurde ja geschrieben, dass politische Interessen die frühchristliche Bewegung formten.

Das wird im weiteren Verlauf der Jahrhunderte, und leider ziemlich bald, noch viel bestimmender. In vielen Klammern: je mehr ich mich mit Kirchengeschichte (bzw. Religionsgeschichte) beschäftige, je mehr unterscheide ich zwischen Lehre und Institution. Und wenn ich dann die Bücher von Frau Pagels lese, stellt sich die Frage, was ist eigentlich die Lehre, ich meine die richtige, durch keine Machtansprüche verfälschte Lehre.

Diesen Abschnitt habe ich gestern Abend ausgelesen; später (oder morgen) dann mehr dazu.

Diese Stellen sind mit in dem Abschnitt noch aufgefallen:

Seite 55: Anders das Thomas- und das Johannesevangelium: Jesus offenbart hier über das Reich Gottes, das viele Gläubige, unter ihnen auch Markus, für die Zukunft erwarten, daß es nicht nur „kommt“, sondern schon da ist - als eine unmittelbare und fortdauernde geistige Realität.
Da prallen zwei völlig verschiedene Ansichten aufeinander.

Immer wieder, direkt oder indirekt, taucht die Frage auf, wer Jesus denn eigentlich war (bzw. aus Sicht der Jünger ist), woraus sich recht bald sehr heftige Kämpfe innerhalb der Christen entwickelten. Und auch heute noch gibt es diese Diskussionen.

Diese Diskussionen betreffen den „Kern des christlichen Glaubens“, wie die Autorin auf Seite 68 schreibt.

Seite 73: Originär am Johannesevangelium ist, daß es sich auf den Grundsatz festlegt, allein durch den Glauben an Jesus könnten wir zur wahren Gotteserkenntnis gelangen - und es hat erreicht, daß sich von Anbeginn an bis heute die Mehrheit der Christen ihm darin anschließt.
Wie wäre die Geschichte wohl verlaufen, wenn sich eine andere Ansicht durchgesetzt hätte?

Gegen Ende des Abschnitts (S. 78f) spricht die Autorin an, was ein wesentlicher Wert der Nag Hammadi Schriften (und des Thomasevangeliums) ist: erstmals erhalten wir „offiziell“ Kenntnis davon, daß es im Urchristentum verschiedene, von der „Hauptrichtung“ teilweise sehr unterschiedene, Ansichten gab, die miteinander bisweilen heftig stritten. So sicher, wie alles zu verstehen ist, war man sich offensichtlich nicht.

Mir fällt es schwer bei der Fülle an Informationen alles unter einen Hut zu bekommen. Diesen Abschnitt fand ich sehr informativ und interessant. Deutlich wurde gezeigt wie Johannes Thomas defamiert , als dumm und ungläubig hinstellt. Zwei Glaubensgrundsätze prallen aufeinander. Zum einen Johannes, der Jesu als göttlich betrachtet und Thomas der Gott in uns allen sieht.

Beim lesen habe ich gedacht, dass wie so oft wenn man geschichtliches nach verfolgt, die Menschheit heute zwar einen gewaltigen Sprung der Technologie gemacht hat, aber ansonsten wenig dazu gelernt hat. Wie früher ist es auch heute noch so, der wer am lautesten schreit hat Recht.

Im Text klang an, dass Zeitgenossen von Johannes Thomas als einen außergewöhnlichen Mensch ansahen und der Jesus „ geheime Worte „ anvertraute. Wie viel Eifersucht / Enttäuschung ist das wohl von Seiten der anderen Jünger mit ihm Spiel? Nur Johannes erwähnt ihn überhaupt, dort wird er sehr schlecht dargestellt. Alle anderen erwähnen ihn überhaupt nicht.

Klar wird ganz deutlich in diesem Abschnitt, das das was wir heute über den Glauben zu wissen meinen oder der einem beigebracht wurde, auch ein völlig anderer sein könnte.

Zitat

Original von Zen-71
Mir fällt es schwer bei der Fülle an Informationen alles unter einen Hut zu bekommen. Diesen Abschnitt fand ich sehr informativ und interessant. Deutlich wurde gezeigt wie Johannes Thomas defamiert , als dumm und ungläubig hinstellt. Zwei Glaubensgrundsätze prallen aufeinander. Zum einen Johannes, der Jesu als göttlich betrachtet und Thomas der Gott in uns allen sieht.

Der ungläubige Thomas

Beim lesen habe ich gedacht, dass wie so oft wenn man geschichtliches nach verfolgt, die Menschheit heute zwar einen gewaltigen Sprung der Technologie gemacht hat, aber ansonsten wenig dazu gelernt hat. Wie früher ist es auch heute noch so, der wer am lautesten schreit hat Recht.

Im Text klang an, dass Zeitgenossen von Johannes Thomas als einen außergewöhnlichen Mensch ansahen und der Jesus „ geheime Worte „ anvertraute. Wie viel Eifersucht / Enttäuschung ist das wohl von Seiten der anderen Jünger mit ihm Spiel? Nur Johannes erwähnt ihn überhaupt, dort wird er sehr schlecht dargestellt. Alle anderen erwähnen ihn überhaupt nicht.

Klar wird ganz deutlich in diesem Abschnitt, das das was wir heute über den Glauben zu wissen meinen oder der einem beigebracht wurde, auch ein völlig anderer sein könnte.

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völlig anderer?

Zitat

Original von Zen-71
Mir fällt es schwer bei der Fülle an Informationen alles unter einen Hut zu bekommen.
(...)
Klar wird ganz deutlich in diesem Abschnitt, das das was wir heute über den Glauben zu wissen meinen oder der einem beigebracht wurde, auch ein völlig anderer sein könnte.

Das mit der Informationsfülle kann ich gut nachvollziehen, geht mir ähnlich.

Die Chancen, daß das sehr anders sein könnte, stehen ziemlich gut. Da muß ich nochmal drüber nachdenken.

@ Lesebiene

ich meinte damit, in wieweit das Bild was wir vom christl. Glauben haben ein ganz anderes sein könnte, wenn sich eine Schrift wie das Thomaesvangelium durchgesetzt hätte. Der christl. Glaube ist u.a. dadurch geprägt Jesus als höhere Macht/göttlich zu sehen. Aber genau das macht Thomas nicht. Seine Auslegung geht in Teilen mehr in die buddhistische Richtung. Sieht sich als z.B. Suche in dir selbst. Damit hätten viele Grundfesten der Kirche und des Glaubens keinen Bestand. Und wenn du das ganze noch weiter spinnst. Wie wären die letzten 2000 Jahre verlaufen???

@ SiCollier

mich "freut" es, das nicht nur mir es so geht. Ich finde das Buch und die Leserunde sehr spannend, aber kann bei weitem nicht alles so verarbeiten und umsetzen wie ich das gerne möchte

Zen-71 - Mir ging es um das "völlig" anders. Anders ist klar.

Jesus ist ja der Sohn Gottes. Gott ist allgegenwärtig. Gibt es da eine Verbindung zu der Suche in Dir selbst?
Ich habe das Buch noch immer nicht weitergelesen Vielleicht ergibt sich noch was.

ciao Lesebiene

Vielleicht verstehst du besser was ich meine, wenn du noch etwas weiter im Abschnitt bist. Besser kann ich es leider nicht erklären

Zitat

Original von Lesebiene
Ich habe das Buch noch immer nicht weitergelesen Vielleicht ergibt sich noch was.

Ich bin etwas weiter im nächsten Abschnitt; mal sehen, daß ich morgen oder übermorgen dazu komme, meine Gedanken so weit zu sortieren, daß es zu einem ordentlichen Post hier reicht.

Jetzt muss ich mal sehen, ob ich meine Stichworte in Sätze bringen kann.

Auf Seite 57
schreibt das Thomas "Denn in Eurem Inneren existiert der Menschensohn."
Sehe ich auch so - er existiert in unserem Herzen.

Auf Seite 60
steht "Selig ist wer war bevor er wurde".
Das könnte sich auf ein sich entwickelndes Kind im Mutterleib beziehen.

Seite 61:

"Wenn sie zu euch sgen, Woher kommt ihr dann sagt Ihnen wir sind aus dem Licht gekommen."

Dazu gebe ich zu bedenken, ist es nicht umgekehrt? Wir erblicken das Licht der Welt bei der Geburt.

Und die Frage, die sich bis hierher durchzieht, wer ist Thomas? Sind es in der Tat Zwillinge - einer in Indien der die Thomas-Christen führt und einer als Jünger. Wird er Thomas (Zwilling) genannt wegen der Namensgleichheit mit dem anderen Jünger Judas?

Casten Thiede... kommt gehorsam auf wunschliste War das nicht derselbe, der 'Ein Fisch für den Kaiser' geschrieben hat?

Gottsohnschaften kommen aus dem ägyptischen, wie ich grad heut wieder den kindern erklären musste, Sohn des Ra ist ein fixer bestandteil des pharao-titel (der erste monotheistische prophet und sohn seines einen gottes Aton samt sonnengesang war, war ja Echnaton, von dem habens auch die alten Hebräer) - in der kaiserzeit ist mit den ägyptischen abenteuern der diversen römischen feldherren diese kuriose idee nach Rom gewandert - Caesar war der erste der zu Aesar wurde, und Augustus hat den Kult der Roma und des Augustus eingeführt, Zentrum Lyon, wenn ich mich erinnere, die anderen kaiser konnten bloss nicht nachstehen, wenn schon Roma und Augustus (der titel) tempel haben, sind alle nachfolgenden auch augusti... (never change a winning team)

Ich las jüngst über die politisch motivierte selbstvergottung Alexander des Grossen in O Chotjewitz Der Fall Hypatia, der die religiösen Wirren des frühchristlichen Alexandrias unter die Lupe nimmt - der hat das kuriosum drinnen, dass sich ADG selbst freudig zum bastard des letzen echt-ägyptischen, von den Persern abgesetzten Pharaos erklärte, der seiner mutter in gestalt des Ammun-Re erschien, nur damit er auch noch Sohn der Sonne und damit Pharao in Ägypten werden konnte (also tuts das auch lesen... :grin)

Über die vergottung von lebenden/sicher existiert habenden menschen und heroenkult mythischer figuren - Herakles, Theseus, Askleipios, Achill und wie die halbgötter alle heissen - haben einmal studienkollegen ein gutes doppel-referat gehalten. Weil ich damals bibliotheks-zettelkasten sortieren geholfen hab, und den überblick hatte, was wo umgeht, hab ich ihnen literatur suchen geholfen, ich denke ein sehr ähnliches über den kaiserkult war dabei...

muss trotzdem haben...

Zitat

Original von Zen-71
Da war es vor 2000 Jahren also nicht anders als heute. Wieviel Möglichkeiten in dieser Zeit vergeben wurden mag ich mir gar nicht vorstellen

Das denk ich mir jedes mal wieder, wenn ich mir die mechanischen spielereien wie das Antikythera-zahnrad-dings und die sonstige technik des Hellenismus ansehe... es war schon alles da... es fehlte der letzte elektrische sprung...

Zitat

Original von Lesebiene
Seite 61:

"Wenn sie zu euch sgen, Woher kommt ihr dann sagt Ihnen wir sind aus dem Licht gekommen."

Dazu gebe ich zu bedenken, ist es nicht umgekehrt? Wir erblicken das Licht der Welt bei der Geburt.

Ich denk, es ist da schon - in anlehnung an den Zoroastrismus - eine gewisse dualität gemeint - hier die dunkle, dumpfe materie, dort das licht des geistes.

Wenn der ursprüngliche, göttliche geist licht ist, ist unser geist licht vom licht.

Gemeint ist in diesem gedankengang, dass die seele etwas vom körper verschiedenes und unabhängiges sei, und der mensch ein geistiges, und kein körperliches lebewesen wäre, ein gedanke, der später im mittelalter wieder im katharischen dualismus aufgegriffen wird, wo alles körperliche böse und verdorben ist, und alles geistige rein und unvergänglich, sprich göttlich.
Diese gedankenrichtung kam zur idee, dass der erdenschöpfer demzufolge ein böser, täuschender gott sei, und der wahre gott irgendwo im hintergrund, unsichtbar, jenseits - id est verborgen im inneren der materie, die materie muss erst durch ein reines asketisches leben sublimiert werden, um gestige klarheit und licht zu schaffen...

eine 'gemäßigte' variante sind die kirchenorden, welche die kultivierung des inneren menschen betreiben und weltliche äusserlichkeiten und körperlichkeiten verdammen.

(Na gut, ich hab in einem Franziskanerkloster in den tiefsten Abruzzen von den fratres honig-haarschampoo und schönheits-olivenölseife gekauft... hm... hmhm Hm, auch die Benediktiner von Monte Oliveto Maggiore haben eine bio-kosmetik-produktion... wie war das mit der verbrennung der eitelkeiten? Sollten wir nicht alle ungewaschene, dürre asketen und droglodytische einsiedler sein?)

Was mich jetzt umtreibt ist pagina 50: sinngemäss:

Petrus verkündet den Männern Israels, dass vom ganzen Menschengeschlecht allein Jesus vom Tod ins Leben zurückgekehrt sei, was beweise, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Messias gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt...

äh, das heisst, Petrus kennt die Lazarus-geschichte noch gar nicht? Ich mein, dass muss ja wellen geschlagen haben: Lazarus lebt wieder, ist von Jesus/aka Gott wiedererweckt... das sagt ja Johannes. Petrus selbst weiss nix davon, und er war ja einer der Jünger...
oder ist die gschicht von Johannes gut erfunden, weil er beweisen will, dass Jesus dasselbe mit menschen machen kann, was Gott mit Jesus macht?

Von Mertens hab ich mal eine chinesische übersetzung gelesen, ich glaub es waren auszüge aus einem der Taoistischen bücher