'Die Bibel - Das Lukasevangelium' - Kapitel 04-06

In diesen Kapiteln wird ja viel von den Wundertaten berichtet bzw. die Lehre von Jesus öfters in Bildern verdeutlicht. Mag ja sein, dass die Menschen es zur damaligen Zeit kapiert haben, aber ich stehe da gelegentlich auf dem Schlauch:

So heißt es, dass wohl kein Mensch von einem neuen Gewand einen Stofffetzen herausschneiden würde, um ein altes damit zu flicken, genauso wenig wie jemand neuen Wein in alte Schläuche füllen wird. Zunächst habe ich es so verstanden, dass die neue Lehre von Jesus im Menschen nur wirken kann, wenn dieser sich auch selbst in seinem Verhalten ändert, also "neu" wird. Dann wird aber der Schlusssatz hinzugefügt, dass niemand, der alten Wein getrunken hat, neuen haben will, so dass also das Alte gegenüber dem Neuen jetzt doch vorgezogen wird.

Worauf sollen diese Vergleiche letztendlich hinauslaufen? Vielleicht ist jemand von euch daraufgekommen?

Gruß

Hundefreund

Beim Lesen empfand ich den Erzählstil als äußerst knapp, wobei ich Lukas nicht mit Markus oder Matthäus verglichen habe, Johannes ist ja ohnehin ein Kapitel für sich. Lukas erzählt aus meiner Sicht reine Fakten, ohne näher auf sie einzugehen. Es scheint ihm überwiegend darum zu gehen, möglichst viele Ereignisse in seinem Evangelium Eingang finden zu lassen, ohne diese näher zu kommentieren.
Mir persönlich liegt das umgekehrte Vorgehen wohl eher, denn die Konsequenz ist, dass mich die Wundertaten, die sich anfangs doch sehr häufen, nicht allzusehr beeindrucken, es sind einfach zu viele. Allerdings halte ich die Lehre ohnehin für wichtiger als die Aufzählung sämtlicher Wunder.
Auch die Auswahl der Jünger wirkt durch diesen Erzählstil recht willkürlich, eine Anhäufung von beliebigen Namen halt. Dass das Ganze einen tieferen Sinn haben sollte und Jesus sich bewusst seine Leute ausgesucht hat (eben nicht die Anerkannten und Einflussreichen), wird bei Lukas nicht so ganz deutlich.

Stehe ich mit dieser Meinung alleine da?

Gruß

Hundefreund

Nun ... er hat im ersten Kapitel doch bereits seine Absicht deutlich gemacht, alles zu berichten, was ihm als gesichert erscheint, damit Theophilos (bzw. der geneigte Leser überhaupt) sich ein Urteil über die machen kann, die ihn unterrichtet haben. (Edit:) Um eine literarische Ausarbeitung oder Erklärungen ist es ihm nicht gegangen.
Es scheint also zumindest schon damals noch andere Legenden gegeben zu haben.

Zitat

Original von Hundefreund
, genauso wenig wie jemand neuen Wein in alte Schläuche füllen wird.
Hundefreund

Also soweit ich weiss, ist es so, dass der neue Wein noch gärt und alte Schläuche dann eben platzen würden - hat mir mal jemand so erklärt.

Damit ist das dann eigentlich sehr klar

Zitat

Original von Nanny

Damit ist das dann eigentlich sehr klar

Was ist dir damit klar? Ich bin nämlich trotzdem nicht schlauer als vorher auch...

Hundefreund

Zitat

Original von Nanny
Also soweit ich weiss, ist es so, dass der neue Wein noch gärt und alte Schläuche dann eben platzen würden - hat mir mal jemand so erklärt.

Erklärt? Es steht doch da:

Zitat

(Vulgata):
<37> et nemo mittit vinum novum in utres veteres alioquin rumpet vinum novum utres et ipsum effundetur et utres peribunt
<38> sed vinum novum in utres novos mittendum est et utraque conservantur

Zitat

(Luther):
<37> Und niemand fasset Most in alte Schläuche; wo anders, so zerreißet der Most die Schläuche und wird verschüttet, und die Schläuche kommen um.
<38> Sondern den Most soll man in neue Schläuche fassen, so werden sie beide behalten.

(So auch im griechischen Text, den ich mangels Schriftzeichen nicht zitieren kann ...)

Im Zusammenhang mit dem Text davor, warum Jesu Anhänger an dem Festmahl des Zöllners Levi teilnahmen anstatt zu fasten, erinnert das mehr an

Zitat

Prediger 3 (Luther):
<1> Ein jegliches hat seine Zeit, und alles Vornehmen unter dem Himmel hat seine Stunde.

und an:

Zitat

Lukas 15 (Luther):
<7> Ich sage euch: Also wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, vor neunundneunzig Gerechten, die der Buße nicht bedürfen.

Iris---du hast mich ertappt...ich hatte nämlich aktuell gar nicht gelesen - sondern mich nur bei dem Kommentar lesen an eine Predigt vor einiger Zeit erinnert, als der Pastor uns Schäflein das halt so erklärte.

Nun ist ja zumindest seine Erklärung bestätigt

@ Hundefreund

Tja...die Gleichnisse - damals haben die Menschen wohl genauer verstanden was gemeint war. Zwar nicht immer und auch nicht alle - aber ich denke mal, das denen einiges schon geläufiger war als uns heute

Ich konnte jedenfalls mit Wein in Schläuchen so erst mal gar nicht anfangen.

zu dem Text: und niemand, der vom alten trinkt, will neuen; denn er spricht: Der alte ist milder.

Ich hab dazu nochmal nachgelesen und folgendes gefunden

Jesus sagt: Werdet niemals wie die alten Weinschläuche. Die Menschen sagen zwar: der alte ist milder - was auch für den Augenblick zutreffen mag - doch vergessen sie dabei , dass der junge Wein eines Tages ausgereift sein wird und milde. Jesus verurteilt in diesem Abschnitt, dass wir unseren Sinn verschliessen. Stattdessen legt er uns dringend ans Herz, uns neuen Gedanken nicht von vornherein zu verschliessen.

Und für die Juden damals war Jesu Lehre der neue Wein.

Hat dir das ein bischen geholfen?

Hab die Stelle gerade erst ausfindiggemacht: Jetzt muss ich mal übersetzen.....

hrhr... Für meine Lat. arbeit seh ich schwarz...

Nanny  
Cool, jetzt find ich denn Sinn erst.
(sollte vielleicht nochmal in die Kirche gehen!)
Tut das überhaupt noch jemand?

Was mir sehr surreal erscheint ist die Versuchung Jesu durch den Teufel. Das ist ja eine der wenigen Stellen (wenn nicht die Einzige?) in der Bibel, bei der eine Wesenheit Teufel sozusagen personalisiert dargestellt wird.
Lukas berichtet, wie ja schon hier festgestellt wurde, relativ nüchtern und mehr oder weniger faktenbezogen. Da erscheint mir im Gegensatz dazu gerade die Szenerie bei der Versuchung sehr unwirklich.

Was mir persönlich recht gut gefällt ist die Predigt auf dem Felde in Kapitel 6. Jesus verkündet dabei ein paar elementare zwischenmenschliche Eckpfeiler und packt das am Ende noch in ein paar bemerkenswerte Gleichnisse.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Nanny
@ Hundefreund

Jesus sagt: Werdet niemals wie die alten Weinschläuche. Die Menschen sagen zwar: der alte ist milder - was auch für den Augenblick zutreffen mag - doch vergessen sie dabei , dass der junge Wein eines Tages ausgereift sein wird und milde. Jesus verurteilt in diesem Abschnitt, dass wir unseren Sinn verschliessen. Stattdessen legt er uns dringend ans Herz, uns neuen Gedanken nicht von vornherein zu verschliessen.

Und für die Juden damals war Jesu Lehre der neue Wein.

Hat dir das ein bischen geholfen?

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Super, danke

Gruß

Hundefreund

Weil es so schön zum Thema passt, hier die heutige Tageslosung aus den Losungen 2004:

Wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.
Lukas 11,10

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Nanny
Iris---du hast mich ertappt...ich hatte nämlich aktuell gar nicht gelesen - sondern mich nur bei dem Kommentar lesen an eine Predigt vor einiger Zeit erinnert, als der Pastor uns Schäflein das halt so erklärte.

Nun ist ja zumindest seine Erklärung bestätigt

Ähmmm ... es ist ja gar keine Erklärung, es steht doch im Text ...

Zitat

Tja...die Gleichnisse - damals haben die Menschen wohl genauer verstanden was gemeint war. Zwar nicht immer und auch nicht alle - aber ich denke mal, das denen einiges schon geläufiger war als uns heute

Ich fürchte, das größte Problem ist nicht das Verständnis dessen, was da steht, sondern eines, was über den Text hinausgeht ... wenn aus religiösen Gründen in den Text mehr oder etwas anderes hineingedeutet wird.

Zitat

Jesus sagt: Werdet niemals wie die alten Weinschläuche. Die Menschen sagen zwar: der alte ist milder - was auch für den Augenblick zutreffen mag - doch vergessen sie dabei , dass der junge Wein eines Tages ausgereift sein wird und milde. Jesus verurteilt in diesem Abschnitt, dass wir unseren Sinn verschliessen. Stattdessen legt er uns dringend ans Herz, uns neuen Gedanken nicht von vornherein zu verschliessen.

Und für die Juden damals war Jesu Lehre der neue Wein.

Genau das ist in diesem Kontext schlichtweg hineininterpretiert!

Das Gleichnis gehört zu Jesu Antwort auf den Vorwurf der Pharisäer, daß seine Jünger beim Zöllner Levi feiern und schlemmen anstatt zu fasten. Dann antwortet er (mit möglichem Bezug aufs Hohelied) sie feierten, weil der Bräutigam ja da sei -- fasten würden sie, wenn er von ihnen genommen sei. Es geht also um die Frage, wann Feiern angemessen ist und wann Fasten, also um die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt für bestimmte Handlungen.

Zitat

Lukas 5 (Luther):
<30> Und die Schriftgelehrten und Pharisäer murreten wider seine Jünger und sprachen: Warum esset und trinket ihr mit den Zöllnern und Sündern?
<31> Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
<32> Ich bin kommen, zu rufen die Sünder zur Buße und nicht die Gerechten.
<33> Sie aber sprachen zu ihm: Warum fasten Johannes' Jünger so oft und beten so viel, desselbigengleichen der Pharisäer Jünger, aber deine Jünger essen und trinken?
<34> Er sprach aber zu ihnen: Ihr möget die Hochzeitleute nicht zum Fasten treiben, solange der Bräutigam bei ihnen ist.
<35> Es wird aber die Zeit kommen, daß der Bräutigam von ihnen genommen wird; dann werden sie fasten.

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Gleich im Anschluß kommen dann die Gleichnisse -- warum in Gottes Namen sollte er sich in den Gleichnissen auf etwas anderes, weit darüberhinausgehendes beziehen? Das hätte auch damals niemand verstanden.

Zitat

Original von Iris
Gleich im Anschluß kommen dann die Gleichnisse -- warum in Gottes Namen sollte er sich in den Gleichnissen auf etwas anderes, weit darüberhinausgehendes beziehen? Das hätte auch damals niemand verstanden.

Warum sollte ER sich nicht auf etwas weit darüberhinausgehendes beziehen?

Vielleicht verstehe ich Dich auch falsch, aber Jesus war sich doch bestimmt bewusst, daß seine Worte und Taten nicht nur unmittelbaren Einfluss ausüben, sondern weit über die damalige Zeit hinausreichen würden.

Gruss,

Doc

Zitat

Original von Doc Hollywood
Warum sollte ER sich nicht auf etwas weit darüberhinausgehendes beziehen?

Ich hoffe, du bist im Klaren darüber, daß mit diesem Argument jede noch so weit hergeholte Deutung begründet werden kann.

Zitat

Vielleicht verstehe ich Dich auch falsch, aber Jesus war sich doch bestimmt bewusst, daß seine Worte und Taten nicht nur unmittelbaren Einfluss ausüben, sondern weit über die damalige Zeit hinausreichen würden.

Das setzt mir für eine Textbesprechung wieder zuviel Interpretation voraus: Es bedeutet, daß du schon vor der Lektüre voraussetzt, daß dieser Text Gottes Wort ist, entstanden in dem Wissen und Bewußtsein, welche Wirkung(en) er haben würde.

Angesichts der tatsächlichen Folgen, die das Christentum gezeitigt hat und noch immer zeitigt, ist das für mich (!) eine zynische Sichtweise Gotts, die mich schaudern läßt angesichts der zugleich als ebensolche Wahrheit propagierten Güte -- Nein, bitte nicht das Argument, wir Menschlein seien dann eben zu dumm. Das ist auch so ein Totschlagsargument bei dem für mich dann jedes Gespräch endet. Das ist meiner Ansicht nach ein zutiefst falsch verstandenes "Credo quia absurdum".

Zitat

Original von Lemon
Ist es nicht eher so, dass er etwas sagen wollte, was ohne die Hilfe von Gleichnissen schwer verständlich war, und die Gleichnisse zur Anschaulichkeit einsetzte? Das Kommen der Gottesherrschaft ist eine sehr abstrakte Botschaft, und wurde deshalb mit Vorgängen verglichen, die damals jeder Mensch verstand. Hier eben damit, dass es ein neues Gefäss, eine neue Hülle braucht, um etwas Neues (noch gärendes) aufzunehmen.

Das sehe ich anders und betrachte es als überinterpretiert. Wenn man sich mit den damals gehäuft auftretenden Heilslehren und Weltuntergangstheorien befaßt, dann stellt man fest, daß das sehr konkrete Vorstellungen waren. Entsprechende Texte von detaillierten Beschreibungen des Weltunterganges und präzisen Anweisungen, wie man leben müsse, um beim Jüngsten Gericht (das beileibe keine spezifisch judao-christliche Vorstellung war) zu den Gerechten/Geretteten gezählt zu werden, waren vom 1. - 5./6. Jh. n.Chr. im gesamten Mittelmeerraum stark verbreitet.
Der Jesus, den Lukas beschreibt, spricht zu Menschen, die eine dezidierte Vorstellung davon haben, was an Gottes Gerichtstag geschieht. Wenn Lukas Jesus andeuten läßt, daß seine Anhänger nicht fasten müssen, weil sie allein dadurch, daß sie seine Anhänger sind, auch gerettet sind, dann offenbart er sich damit aus damaliger Sicht zweifellos als der verheißene Erlöser (hebr. Maschiach - "Gesalbter" = gr. christós).
die Frage des richtigen Zeitpunkts für eine Handlung oder ein bestimmtes ist sowhl für das damalige Judentum als auch für die hellenisierten Gesellschaften eine entscheidende Frage der Lebensführung.
Ich sehe schlichtweg keine Veranlassung, warum hier ein Bezug gesucht werden soll, der zwar in die heutige christliche Lehre paßt, für das damalige Weltverständnis aber unverständlich wäre, da viel zu weit hergeholt.

Zitat

Ich glaube auch nicht, dass es hier in erster Linie ums Feiern geht. Schliesst nicht Lk 5,36 eher an 32 an: "Jesus machte ihnen noch weiter mit Hilfe von Bildern klar, worum es ihm ging; ...

Ich sagte nicht, daß es "ums Feiern" gehe, sondern um die angemessene Antwort auf die Fangfrage der Pharisäer. Mit dem Verweis auf Johannes versuchen sie schließlich ihn aufs Glatteis zu locken (die Nähe seiner Lehre zu Johannes Tätigkeit als Täufer betont Lukas ja von Anfang an sehr stark). Aus Sicht der frühen Christengemeinden gibt Jesus hier die eschatologisch perfekt passende Antwort.

Zitat

Erst in nachösterlicher Zeit, in der zweiten oder dritten Generation nach Jesus, schrieb man die Erzählungen auf, weil sie verlierenzugehen drohten.

Das ist erstens genau das, was Lukas in Kap.1 andeutet; schließlich will er nach bestem Wissen und Gewissen einen Bericht liefern aus dem, was ihm als gesicherte Tatsachen erscheinen, damit der Leser sehen kann, ob seine Katecheten ihn richtig unterwiesen haben.
Zweitens zeigt es auch, daß die Überfremdung durch Legendenbildung längst eingesetzt hat -- was bei der damals verbreiteten "Weltuntergangsstimmung" auch nicht weiter erstaunlich ist.

Es mag euch blasphemisch erscheinen, aber für mich ist ein Text ein von Menschengeist und Menschenhand geschaffenes Stück Kultur. Denn auch wenn es sich um Gottes Wort handelt, wird er durch die jeweiligen Verfasser so gesprochen haben, daß es zumindest die Zeitgenossen möglichst mühelos und ohne die Notwendigkeit, alles interpretieren zu müssen, verstehen.

Zitat

Es mag euch blasphemisch erscheinen, aber für mich ist ein Text ein von Menschengeist und Menschenhand geschaffenes Stück Kultur.

Vom Mittelalter sollten wir doch schon weggekommen sein. Ich würde es eher für schockierend halten, wenn diese Tatsache jemand als "blasphemisch" bezeichnen würde.

Gruß

Zitat

Original von Iris

Ich hoffe, du bist im Klaren darüber, daß mit diesem Argument jede noch so weit hergeholte Deutung begründet werden kann.

Das war ja auch kein Argument von mir, sondern nur eine Gegenfrage, oder?

Zitat

Das setzt mir für eine Textbesprechung wieder zuviel Interpretation voraus: Es bedeutet, daß du schon vor der Lektüre voraussetzt, daß dieser Text Gottes Wort ist, entstanden in dem Wissen und Bewußtsein, welche Wirkung(en) er haben würde.

Wie ja weiter oben schon mal von mir geschrieben, ist die Bibel meinem Glaubensverständnis nach ein von Menschen geschriebenes Werk und daher definitiv nicht im wortwörtlichen Sinne Gottes Wort. Durch die vielen Interpretationsmöglichkeiten, die je nach Gusto von den verschiedensten Gruppierungen für ihre eigenen Interessen genutzt werden (können), sollte man sich in meinen Augen davor hüten nur den Text zu konsumieren ohne sich darüber mit anderen auszutauschen - und das tun wir hier ja mit vehementer Konsequenz.

Als Christ setze ich natürlich voraus, daß Gott/Jesus sich seinen Taten und Worten bewusst war und deren weitreichenden Folgen für alle Menschen und alle Zeiten. Warum sollte ich also nicht so etwas in die Gleichnisse und ihre Bedeutung (nicht nur für die damalige Zeit) hineininterpretieren??

Zitat

Angesichts der tatsächlichen Folgen, die das Christentum gezeitigt hat und noch immer zeitigt, ist das für mich (!) eine zynische Sichtweise Gotts, die mich schaudern läßt angesichts der zugleich als ebensolche Wahrheit propagierten Güte -- Nein, bitte nicht das Argument, wir Menschlein seien dann eben zu dumm. Das ist auch so ein Totschlagsargument bei dem für mich dann jedes Gespräch endet. Das ist meiner Ansicht nach ein zutiefst falsch verstandenes "Credo quia absurdum".

Du hast immensen Einfluss auf die Erziehung Deiner Kinder, vermittelst ihnen Deine Wertevorstellung und entlässt sie dann irgendwann in ihr eigenes Leben. Klar kannst Du ihnen immer wieder sagen, was sie eigentlich tun müssten, um ihr Leben zu bereichern - wenn sie es aber partout nicht tun wollen, wirst Du wohl kaum die Brechstange benutzen, sondern zumindest stets ein Angebot zu einer Umkehr vom falschen Weg aufrechterhalten. Nichts anderes hat Jesus für die Menschen getan.

Die unsäglichen Folgen, die das Christentum (und auch andere Religionen) für viele Menschen/Kulturen hatte und immer noch hat sind unbestreitbar. Doch damit implizierst Du, daß Christsein/Christentum gleichzusetzen mit der institutionalisierten Kirche ist. Und das kann wiederum nicht Dein Ernst sein.

Gruss,

Doc