'Die Bibel - Das Lukasevangelium' - Kapitel 01-03

    Doc, du bist gemein! Du stellst Fragen, bei denen ich die Finger nicht stillhalten kann ...


    Zitat

    Original von Doc Hollywood
    Was ist alles relativ am Glauben? Was historisch bedingt? Gehst Du davon aus, daß der Glaube an Gott historisch bedingt ist und nur ein Überbleibsel aus Höhlenmenschenzeiten? Heute nicht mehr wichtig/notwendig?


    Nein, gar nicht. Ich denke, daß irgendeine Form der Religiosität (dazu zähle ich auch den Atheismus und die Wissenschafts-/Technikgläubigkeit usw.) dem Menschen wesenseigen ist: Wir fragen nach dem Sinn und Zweck des Ganzen, ob wir wollen oder nicht. Da unsere Vernunft mit den fundamentalen Fakten des Lebens konfrontiert ist, setzen wir uns damit auseinander.
    Nicht das Was der Religiosität ist historisch bedingt, sondern das Wie, die Ausprägung derselben, die Weltanschauungen in den Köpfen ebenso wie die Institutionen.


    Zitat

    Glauben muß jeder für sich erstmal erfahren.


    Darf ich die ketzerische Frage stellen, was das eigentlich ist: Glaube erfahren?


    Zitat

    Das Tröstliche ist aber, daß alle irgendwann ankommen, ob nun gewollt oder nicht.


    Eigentlich ist es wie mit einem Berg: Wir werden in den Dörfern rings um den Berg geboren und die meisten wollen irgendwie hinauf den Gipfel.
    Nun ist ein Berg dreidimensional, und es gibt viele Wege hinauf: leichtere und schwere, gewundene und gerade, steinige und sandige, sanfte und steile.
    Manche Bergsteiger schaffen es nie nach ganz oben, andere nur unter Mühen. Einige schubsen andere einfach aus der Bahn, wieder andere basteln sich sogar Fluggeräte.
    Wir streiten uns nur über den Weg.


    (Wobei es natürlich auch Wege gibt, die einen in die Irre und wieder nach untern führen, einen abstürzen lassen, oder man stürzt aus Unachtsamkeit, oder man zockelt irgendwo unten herum, weil man doch zu faul ist ... Der Möglichkeiten sind viele.)

    Zitat

    Original von Iris
    Doc, du bist gemein! Du stellst Fragen, bei denen ich die Finger nicht stillhalten kann ...


    Eine meiner besseren Eigenschaften. :-)


    Zitat

    Darf ich die ketzerische Frage stellen, was das eigentlich ist: Glaube erfahren?


    Das ist eine, mehr als alles andere, sehr persönliche Sache, die wahrscheinlich bei vielen Menschen erstmal mit vielen Fragen einhergeht: Wer bin ich? Wo will ich hin? Warum bin ich hier? etc.
    Vielleicht ist es bei manchen Menschen ein besonderes Erlebnis, bei mir war es das nicht. Bei mir war es ein langsam heranreifender Prozess, der sich über viele Jahre hingezogen und entwickelt hat. Irgendwann hatte ich dann eben so eine "Erkenntnis" in mir. Schwer zu beschreiben, kaum richtig zu vermitteln.


    Zitat

    Wir streiten uns nur über den Weg.


    Aber auch das gehört zur eigenen Glaubensentwicklung bzw. -ablehnung dazu. Wäre ja schlimm, wenn alle den gleichen Weg gehen wollten. Das wäre ein ganz schönes Gedränge nach oben. ;-) Aber das Schöne ist ja, daß man sich oben irgendwann doch trifft, egal wie verschlungen der Aufstieg auch war. Und die vermeintlich Abgestürzten werden bestimmt auch noch irgendwann ankommen.


    Gruss,


    Doc

    Zitat

    Original von Doc Hollywood
    Eine meiner besseren Eigenschaften. :-)


    Du bist wohl gar nicht von dir eingenaommen, was, Mausebär?


    Zitat

    Das ist eine, mehr als alles andere, sehr persönliche Sache, die wahrscheinlich bei vielen Menschen erstmal mit vielen Fragen einhergeht: Wer bin ich? Wo will ich hin? Warum bin ich hier? etc.


    Z.B. Casaubon im Eingangskapitel des Foucaultschen Pendels.
    Oder dieses Textchen, was ich heute ins Forum gestellt habe.
    Ich würde es anders nennen, aber ich kenne solche Erlebnis -- spontan ebenso wie sukzessiv -- durchaus.


    Andererseits reagiere ich allergisch, wenn diese Begriffe und Wendungen als Phrasen und Schlagwörter mißbraucht werden, um sich selbst zu verherrlichen.


    Zitat

    Wäre ja schlimm, wenn alle den gleichen Weg gehen wollten. Das wäre ein ganz schönes Gedränge nach oben. ;-) Aber das Schöne ist ja, daß man sich oben irgendwann doch trifft, egal wie verschlungen der Aufstieg auch war. Und die vermeintlich Abgestürzten werden bestimmt auch noch irgendwann ankommen.


    Ich glaube nicht, daß die Chance "einmalig" ist, das wäre verdammt unfair!


    Aber das sind Glaubensfragen jenseits von Lukas.


    Worauf ich mit dem Übersetzungsvergleich bei 1,4 rauswill, ist, daß Lukas im Original dem geneigten Leser einen möglichst genauen Bericht über das Überlieferte geben will, so daß dieser von sich aus erkennen kann, ob das Gelernte wahr ist.
    Die von mir kritisierte Übersetzung macht eine rhetorische Frage draus, in der ein theologischer Wahrheitsanspruch steckt, den Lukas nicht hat -- und das ist ein Unterschied. Lukas versucht zu überzeugen, Die Hoffnung für alle-Übersetzer wollen manipulieren.
    Da wir im Christentum von einem freien Willen ausgehen (so wie Lukas ihn ja voraussetzt), finde ich die Manipulation auch didaktisch ziemlich übel!

    Zitat

    Original von missmarple


    Gut gefällt mir die Geschichte, wo sich Johannes und Jesus im Bauch ihrer Mütter zum ersten Mal begegnen und Johannes ihn aufgrund des Heiligen Geistes (schwer zu fassen und zu erklären) erkennt.


    Erst mal Dir, Missmarple auch von mir gute Besserung :)


    Mir gefällt die Geschichte, in der Jesus von Johannes getauft wird, gerade weil er nicht mit viel Pengpeng im Anmarsch ist, sondern ganz unauffällig mit den anderen in der Menge steht und nicht groß angibt, dass er derjenige ist, über den Johannes die ganze Zeit predigt. Dadurch wird die Haltung "Ich bin einer von euch" signalisiert, was positiv wirkt.


    Hundefreund

    Ich finde es gut, wenn verschiedene Aspekte betrachtet werden. Der eine diskutiert aus der Perspektive des Glaubenden, den nächsten interessiert das literarische Element, andere wollen das Historische genauer beleuchten. So wird es doch schön vielseitig und facettenreich.


    Gruß


    Hundefreund

    Zitat

    Original von Iris
    Ich glaube nicht, daß die Chance "einmalig" ist, das wäre verdammt unfair!
    Aber das sind Glaubensfragen jenseits von Lukas.


    Aber das ist doch eigentlich das Erstaunliche und Wunderbare, daß Christus/Gott Dir immer wieder die Hand hinhält, egal wieviele vergeblichen Versuche oder Fehltritte Du hinter Dich gebracht hast.

    Und richtig, das sind Glaubensfragen jenseits von Lukas, aber ist es nicht auch anregend, daß gerade so eine Leserunde mehr Tiefe geben kann?...wenn man das will.


    Zitat


    Worauf ich mit dem Übersetzungsvergleich bei 1,4 rauswill, ist, daß Lukas im Original dem geneigten Leser einen möglichst genauen Bericht über das Überlieferte geben will, so daß dieser von sich aus erkennen kann, ob das Gelernte wahr ist.
    Die von mir kritisierte Übersetzung macht eine rhetorische Frage draus...


    Mit dieser Analyse hast Du sicherlich recht, doch wie ich weiter oben ja schon einmal zu Bedenken gegeben habe, sehe ich jede Übersetzung nur als Einstieg/Anstoss sich bei Bedarf und Interesse weiter mit dem Thema auseinanderzusetzen. Jemand der sich ernsthaft mit seinem eigenem Glauben beschäftigt wird irgendwann bei den verschiedensten Übersetzungen und Interpretationen landen. Du hast ja schon den von Gott gegebenen freien Willen des Menschen angesprochen. ;-) Ich habe für die Leserunde "Hoffnung für alle" gewählt, weil es die Ausgabe ist, die momentan diejenige ist, die mit der modernsten Sprache daherkommt, nicht weil ich von dieser oder irgendeiner anderen mehr oder weniger überzeugt bin. Und schliesslich kann meine Wahl ja nicht so verkehrt gewesen sein, wenn sie Dich schon mal dazu gebracht hat Dich hier miteinzubringen. ;-)



    Gruss,


    Doc

    Zitat

    Original von Doc Hollywood
    Aber das ist doch eigentlich das Erstaunliche und Wunderbare, daß Christus/Gott Dir immer wieder die Hand hinhält, egal wieviele vergeblichen Versuche oder Fehltritte Du hinter Dich gebracht hast.


    Ich würde das eher "neutraler" formulieren. Eher als Aufgehobensein, sofern man aufgehoben sein will.
    Ich will es mal vergleichen mit dem Irrtum des anthropozentrischen Weltbildes, das heutzutage absurde Auswüchse annimmt. Wir sprechen z.B. vom Umweltschutz, dabei ist ein bewußterer Umgang mit der Natur (von der wir Menschlein nur ein Teil sind) schon allein aus Selbstschutz geboten, denn -- um einen steinalten Slogan des Bundesumweltministeriums zu zitieren --: "Die Natur braucht uns nicht -- aber wir brauchen die Natur."
    Das ist ein Vergleich!


    Zitat

    Und schliesslich kann meine Wahl ja nicht so verkehrt gewesen sein, wenn sie Dich schon mal dazu gebracht hat Dich hier miteinzubringen. ;-)


    Ja, aber was diesen Text angeht nur, um dringend von dieser Version abzuraten.



    Von mir auch gute Besserung


    Was mir gerade so durch den Kopf geht:


    Mir gefällt eigentlich die ganze Geschichte sehr gut :-)


    Was ich aber auch immer wieder merke: Lukas lese ich oberflächlicher. Er erzählt mir eine Geschichte - die ich allerdings sehr realistisch annehme. Er erzählt mir aus einer Zeit die ich nicht miterlebt habe und bringt mir mit sehr einfachen Worten nah, was geschehn ist.


    Wenn ich richtig "geistlichen Hunger" habe - dann lese ich lieber Johannes - der hat mehr Tiefgang.

    So - Da ich mir für heute eine Arbeitsauszeit genommen habe, möchte ich mal ausführlich schreiben:



    Zitat

    von doc:
    Was mich interessieren würde: Zacharias gehörte laut Bibeltext zur Dienstgruppe Abija und war, als ihm der Engel erschien, ja auch gerade zum Tempeldienst eingeteilt. Wie wurde das organisiert? Musste der Tempeldienst in Schichten erledigt werden oder war das eine so weit gefasste Aufgabe, daß man soviele Männer dafür benötigte, daß man die in Dienstgruppen einteilen musste? Vielleicht weiß ja jemand mehr dazu?


    hierzu findet man in der 1. Chronik, Kapitel 23.28-31 und Kapitel 24.1-19 die Auflösung.
    Darin steht sinngemäss, dass ein Tempel ja Priester und Diener braucht und so wurde beschlossen, dass die Söhne Levi's (die Leviten - meine assoziation dazu: Jemanden die Levithen lesen) und die Söhne Aarons abwechselnd den Dienst an Gott vollziehen sollen. Um dies überschaubar und nachvollziehbar zu gestalten, wohl auch damit niemand bevorzugt oder benachteiligt wurde, wurden die Familien in Dienstgruppen aufgeteilt. Dienst im Sinne von "Dienst am Herrn"


    Zitat

    von doc:
    "Nun kann mich niemand mehr verachten, weil ich keine Kinder habe." War zu dieser Zeit Kinderlosigkeit gesellschaftlich verpönt?


    Ja sicher war Kinderlosigkeit "verpönt" aus dem Grund - Nur wer Nachkommen hat kann das eigene Überleben sichern. Da Zacharias - ich behaupte mal seine Einteilung zur Dienstgruppe und da als Priester spricht für sich - eines der Oberhäupter des Clans war und somit die Nachfolge unsicher, war es für Elisabeth sicher eine schwere Last. Was mich ein bisschen wundert ist, dass Zacharias anscheinend keine gebärfreudige Nebenfrau hatte. Oder aber sie hat nur Mädchen bekommen, was dann deshalb nicht erwähnt wurde. (Spekulation)


    Die Sprachlosigkeit des Zacharias - auch heutzutage kann der eine oder der andere aufgrund eines Schockzustandes seine Sprache verlieren. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es einen Schock darstellt so aus heiterem Himmel mitgeteilt zu bekommen, dass man einen Sohn bekommt und der auch noch für das religiöse und staatliche Leben von Bedeutung sein wird. (Den frühen schrecklichen Tod des angekündigten Kindes durch Enthauptung hat ja Gabriel wohlweislich verschwiegen - sonst hätte Zacharias bis an sein Lebensende die Sprache nicht mehr gefunden)


    Interessant finde ich, dass die Empfängnis Marias vom Zeitraum her passend ist. Elisabeth war im 6. Monat schwanger, als Maria erfuhr, dass auch Sie einen wichtigen Nachwuchs erwartet. Zufälligerweise besuchte sie auch noch Elisabeth, was dann zu den Worten führte, die in der katholischen Kirche als "ave Maria" bekannt sind. Was mich allerdings irritiert ist, dass Maria kurz vor der Geburt des Johannes das Haus Zacharias verlässt. Da würde mich interessieren, ob es damals generell so war, dass schwangere Frauen keinen Geburtsvorgang miterleben durften (aus Angst, dass sie ihr Kind nicht mehr wollen) oder ob es andere Gründe gehabt haben könnte.


    Zu Marias Lobgesang:
    Ich habe mir den Text mehrmals durchgelesen und mir scheint (ich weiß es nicht) also ob dieser lobgesang einer der Grundlagen unseres "Vater unser" ist. Weiß das jemand?


    Zacharias nutzt seine wiedergefundene Sprechfähigkeit ja dann gleich kräftig für einen nahezu prophetischen Lobgesang auf seinen Sohn aus und bringt ihn sofort mit dem noch ungeborenen Kind Marias in Verbindung.


    Soweit meine "Ergüsse" zu Kapitel 1 :-)


    Gruß


    Telefonhexe

    Zitat

    Original von Telefonhexe
    ... Was mich allerdings irritiert ist, dass Maria kurz vor der Geburt des Johannes das Haus Zacharias verlässt. Da würde mich interessieren, ob es damals generell so war, dass schwangere Frauen keinen Geburtsvorgang miterleben durften (aus Angst, dass sie ihr Kind nicht mehr wollen) oder ob es andere Gründe gehabt haben könnte. ...


    Über dieses Theman habe ich vorhin mit meiner Mutter nochmal diskutiert und sie hat mich auf die (ich hoffe richtige) Lösung gebracht: Alles was unrein ist und blutet darf nicht mit reinem in Verbindung kommen. Eine Geburt war zum damaligen Zeitpunkt eine sehr blutige Geschichte. Wir vermuten nun, dass Maria deshalb das Haus der gebärenden Elisabeth verlassen MUSSTE um nicht selber unrein zu werden.



    Gruß
    Telefonhexe

    Zitat

    Original von Telefonhexe
    Den frühen schrecklichen Tod des angekündigten Kindes durch Enthauptung hat ja Gabriel wohlweislich verschwiegen - sonst hätte Zacharias bis an sein Lebensende die Sprache nicht mehr gefunden


    Damit unterstellst Du aber, daß es eine jederzeit vorherbestimmte Zukunft geben muss, die der Engel auch gekannt haben sollte. Schon allein durch den von Gott gegebenen freien Willen wäre das ja ein Widerspruch in sich. Ich behaupte mal, daß der Engel ihm das nicht wohlweislich verschwiegen hat, sondern er es auch gar nicht wissen konnte. Selbst ein Engel kann nicht in die Zukunft schauen.


    Gruss,


    Doc


    Nein, ich unterstelle in keiner Weise ein vorherbestimmte Zukunft, im Gegenteil. Durch den freien Willen hätte johannes jederzeit die Möglichkeit gehabt, sein Leben als verwöhnter Edler des Stammes Abija zu fristen. Aber er hat sich auf den Weg begeben, der offensichtlich für ihn vorgesehen war. (Schon mal über das Wort Vorgesehen nachgedacht?) - Sprich die Entwicklung des Ganzen muss demnach auch so abgelaufen sein, wie Gott es zumindest geplant /vermutet/ gewußt hat:


    Wenn Johannes sein Leben so lebt wie Gott es für ihn vorgesehen hat, dann ist die Art seines Todes vorgegeben. Seien wir doch mal ehrlich, der Mensch ist im großen und ganzen Berechenbar. Aktion X bringt Reaktion Y, in seltenen Fällen dann vielleicht Z. Und wenn ein "großer Mann" wie Johannes es war, mit seiner Gefolgschaft durchs Land zieht, dann richtet sich unweigerlich das Augenmerk des aktuell regierenden Herrschers auf so eine Gruppe, zumal Johannes in höchsten Tönen von dem "neuen Herrscher", also Jesus gesprochen hat.


    Für Jesus und seinen Auftrag war aber Johannes so wie er gelebt hat wichtig. Ohne die Fürsprache beim Volk durch den Täufer hätte Jesus mit seiner Botschaft einen schwereren Stand gehabt als er so schon hatte.


    Gruß


    Telefonhexe

    Zitat


    Durch den freien Willen hätte johannes jederzeit die Möglichkeit gehabt, sein Leben als verwöhnter Edler des Stammes Abija zu fristen.


    Ergo konnte der Engel und Gott nicht vorher wissen, welchen Weg Johannes letztendlich nimmt.


    Zitat


    Wenn Johannes sein Leben so lebt wie Gott es für ihn vorgesehen hat, dann ist die Art seines Todes vorgegeben.


    Würdest Du dann sagen, daß es für jeden Menschen eine göttliche Vorhersehung gibt? Oder lässt die Gott nur bestimmten Menschen zuteil werden?


    Zitat


    Und wenn ein "großer Mann" wie Johannes es war, mit seiner Gefolgschaft durchs Land zieht, dann richtet sich unweigerlich das Augenmerk des aktuell regierenden Herrschers auf so eine Gruppe, zumal Johannes in höchsten Tönen von dem "neuen Herrscher", also Jesus gesprochen hat.


    Also doch keine Vorherbestimmung sondern "nur" ein eigener unbeirrbarer Wille für seine Ideale einzustehen?


    Zitat


    Für Jesus und seinen Auftrag war aber Johannes so wie er gelebt hat wichtig. Ohne die Fürsprache beim Volk durch den Täufer hätte Jesus mit seiner Botschaft einen schwereren Stand gehabt als er so schon hatte.


    Das unterschreibe ich nun wieder bedenkenlos. :-)


    Gruss,


    Doc

    Zitat

    Original von Telefonhexe
    Aber er hat sich auf den Weg begeben, der offensichtlich für ihn vorgesehen war. (Schon mal über das Wort Vorgesehen nachgedacht?) - Sprich die Entwicklung des Ganzen muss demnach auch so abgelaufen sein, wie Gott es zumindest geplant /vermutet/ gewußt hat:


    Uh-oh ... Ihr tretet hier gerade eine der heißesten Diskussionen in der Geschichte des Christentums los: die Frage ob die Vorsehung (providentia) nur in einer durchgängig vorherbestimmten (=[prä]determinierten) Welt möglich ist.


    Wollt ihr das Faß wirklich aufmachen? Das ist nämlich extrem schwierig ... :wow


    a) stimmt. Aber wenn Johannes sich anders entschieden hätte, wäre sein Leben anders verlaufen, hätte es keinen Interessiert und demnach hätte das keinen Eingang in die Bibel gefunden. Nur so konnte die Prophezeiung an Zacharias als erfüllt betrachtet werden. Ich will nicht wissen, wieviele Prophezeiungen ausgesprochen worden sind, die sich nicht erfüllt haben und demnach in der Bibel nicht drinstehen.


    b) sicher gibt es für jeden Menschen eine göttliche Vorsehung - bin ich von überzeugt, aus meiner persönlichen Geschichte heraus.


    c) hmm Ideale? der Begriff gefällt mir in dem Zusammenhang nicht so sonderlich gut.
    In meiner Bibel steht drin: (Kap. 1 Vers 80 1. Teil) Und das Kindlein wuchs und wurde stark im Geist. ...
    Stark - das weiß man heute ja auch wieder - werden Kinder unter anderem, wenn sie von den Eltern gewisse Werte vermittelt bekommen haben. Ohne Werte und Ziele gleitet der Mensch ab. Ich würde Johannes weniger als jemanden mit Idealen bezeichnen. Eher als jemanden, der ein großes Ziel vor Augen hat. (vielleicht meinen wir ja im Endeffekt das gleicht *G*)


    Gruß


    Telefonhexe

    Zitat

    Original von Iris


    Uh-oh ... Ihr tretet hier gerade eine der heißesten Diskussionen in der Geschichte des Christentums los: die Frage ob die Vorsehung (providentia) nur in einer durchgängig vorherbestimmten (=[prä]determinierten) Welt möglich ist.


    Wollt ihr das Faß wirklich aufmachen? Das ist nämlich extrem schwierig ... :wow


    hmm dass das so ein Philosophischer Brocken ist, war mir nicht bewußt. :-) ich bin sicher, dass wir mit unserer Diskussion im Rahmen bleiben.


    Gruß


    Telefonhexe

    Zitat

    Original von Telefonhexe
    Zu Marias Lobgesang:
    Ich habe mir den Text mehrmals durchgelesen und mir scheint (ich weiß es nicht) also ob dieser lobgesang einer der Grundlagen unseres "Vater unser" ist. Weiß das jemand?


    Ich glaube nicht. Das Vaterunser kommt ja dann in Kap. 11, und dort finden sich in meinen Randbemerkungen viele Hinweise auf Vergleichsstellen, auch aus Lukas, aber nicht aus Lk. 1.
    Aber vergleich das Gebet mal mit Hannas Gebet aus 1. Samuel 2,1, dieses ist recht ähnlich, entstand auch aus einer ähnlichen Situation heraus! Beide sind Lobgebete, in denen geschildert wird, wie Gott die Armen reich, die Kinderlosen zu Eltern, und umgekehrt, machen kann. Das Vaterunser ist dagegen ein Bitt-gebet.


    Gruss,
    Lemon

    Zitat

    Original von Iris
    Wollt ihr das Faß wirklich aufmachen? Das ist nämlich extrem schwierig ... :wow


    Kneifen gilt nicht. ;-)
    Wie ist denn Deine Meinung zu Vorhersehung, Vorbestimmung, etc. etc.? Ich warte ja eh noch auf eine PN.



    Zitat

    Original von Telefonhexe
    b) sicher gibt es für jeden Menschen eine göttliche Vorsehung - bin ich von überzeugt, aus meiner persönlichen Geschichte heraus.


    Das kann ich nicht glauben. So, wie man es auch immer wieder in der Bibel sieht, so hat Gott für ein paar Wenige große Taten/großes Unglück/großes Wie-auch-immer "vorgesehen". Dem Rest von uns bleibt es nun mal überlassen den Bund mit Gott zu schliessen oder ihn links liegen zu lassen. Alleine schon durch den von Gott gegebenen freien Willen kann es eine echte Vorhersehung für jeden Menschen nicht geben. Aber das ist nur meine eigene bescheidene Ansicht. ;-)


    edit: Wegen der von Dir angeführten "persönlichen Geschichte" habe ich noch ein paar Worte. Dinge, die einem im Leben widerfahren (gut oder schlecht) müssen ja nicht unbedingt mit Vorhersehung zu tun haben. In einer verzweifelten Situation kann ein Gebet ja durchaus auch etwas bewirken, und sei es nur, daß man selbst wieder klarer sieht. Genauso kann einem ein Danke nach oben nachdem einem Gutes widerfahren ist, die Welt noch bunter erscheinen lassen, als sie vorher schon war. Das muß m. E. nicht gleich auf eine Vorherbestimmung seines eigenen Lebensweges hindeuten.


    Achja, das was Lemon zu Deiner Theorie zum Vaterunser geschrieben hat, scheint mir plausibel. Die Unterschiede sind beim Nachlesen schon deutlich, gerade wenn man das von Lemon angegebene Beispiel von Hanna mit dazu nimmt.


    Gruss,


    Doc