Prozess wegen Folterandrohung

Sorry,

aber das Argument "Was wäre, wenn mein Kind ..." halte ich für völlig unzulässig.
Fängt schon damit an, dass es nicht Herrn Daschners Kind war!

Außerdem kann ich unter dieser Maßgabe alles rechtfertigen: Folter, Todesstrafe, Blutrache, Selbst- und Lynchjustiz.

Wozu noch lange Gerichtsverfahren? Machen wir mit dem Schwein doch kurzen Prozess!

Fiel nicht hier schon einmal der Einwand "Er war als Täter praktisch schon überführt". Wodurch denn? Vielleicht durch ein Geständnis unter Folter? (Ist ja kein Problem, denn wenn mein Kind, dann ...)

So geht jede Rechtsstaatlichkeit den Bach runter. Was ist schon gegen Quantanomo Bay zu sagen? Also wenn meine Kinder im World Trade Center ...

Zitat

Original von Iris
Von einem diensttuenden Beamten erwarte ich, daß er in dem extremen Moment, wo er "Gefahr im Verzug" sieht, selbst die Initiative ergreift und ggf. ein Gesetz bricht, z.B. um ein Menschenleben zu retten -- in dem klaren Bewußtsein, die Konsequenzen seines gesetzwidrigen Verhaltens zu tragen.
Wenn er richtig gehandelt hat, wird dem in einer juristischen Untersuchung Genüge getan. Hat er falsch gehandelt, dann muß er bestraft werden. Um das zu garantieren, muß die entstrechende Maßnahme grundsätzlich gesetzwidrig sein -- alles andere ist ein Freibrief für polizeiliche Willkür. Und damit auch für staatliche Willkür.

Die ganze Diskussion kommt mir langsam wie eine Poltikerdisussion im TV vor, wo jeder nur redet um seinen Standpunkt anzubringen, ohne auf seine Gesprächspartner wirklich einzugehen

Meinen Standpuntk habe ich ziemlich am Anfang schon gesagt und das was Iris hier schreibt bringt es nochmals auf den Punkt. Ich würde allerdings "diensttuenden Beamten" durch "jedem Bürger" ersetzen.

Ich vertraue unserer Justiz, dass sie in den meisten Fällen alle Faktoren berücksichtigt und ein mögliches Strafmaß entsprechend anpaßt.

Im aktuellen Falle Daschner finde ich es allerdings erbärmlich, wie er jetzt versucht, die Verwantwortung für die Entscheidung auf andere abzuwälzen (mein Eindruck zumindest). Damit würde er sich in meinen Augen auf die Stufe eines geistlosen Befehlsempfängers stellen und sich im Nachinein für seine Augabe disqualifizieren.

LG Dyke

Zitat

Original von dyke
Ich würde allerdings "diensttuenden Beamten" durch "jedem Bürger" ersetzen.

Dyke, ich wollte kein weiteres Faß aufmachen -- das Beispiel "Balulicht" zeigt, daß man es nur um die Ohren kriegt.

Zitat

Ich vertraue unserer Justiz, dass sie in den meisten Fällen alle Faktoren berücksichtigt und ein mögliches Strafmaß entsprechend anpaßt.

So geht 's mir auch!
Gelegentlich lassen mich Urteile oder Entlassungsentscheide zwar an der Justiz zweifeln, aber es ist verdammt unfair, das gesamte System an einigen Fehler zu beurteilen.
Ich beurteile ja auch nicht "die Polizei" an dem Herrn Daschner ...

Rabarat : Eine meiner Cousinen wurde bei 9/11 schwer verletzt und ihre Familie hat jemanden beauftragt, sich darum zu kümmern.
Informationen werden da über gewisse Kanäle verbreitet und das Problem ist es bisher an den Typen nicht nahe genug heranzukommen ohne es mit dem Leben zu bezahlen.

Ich fühle mich sehr an die Diskussion erinnert, die wir vor einiger Zeit um "Turbo-Rolf" hatten, den Autobahnraser. Die Thematik ist emotionenbefrachtet, und man neigt irgendwie dazu, den dramatischen Einzelfall losgelöst vom Gesamtsystem betrachten zu wollen. Da war (im vorliegenden Fall) dieses entführte Kind, von dem man glaubte - was sich auch als wahr herausstellte, später -, es wäre in Lebensgefahr, da saß der kaltblütige Entführer, von dem man bereits ziemlich sicher sein konnte - schließlich hatte er gestanden -, daß er der Täter ist. Eine Sache von Sekunden. Es ging um ein Menschenleben. Ein Wettlauf gegen die Zeit. Man meint, den Plot einer dieser Billigproduktionen zu lesen, die Pro7 und Sat.1 dienstags und donnerstags ausstrahlen. Der unterkühlte, aber engagierte Beamte setzt sich schließlich über das Recht hinweg, erpreßt die Antworten, die er benötigte, um eine Rettungsaktion zu starten. Schließlich aber stellt sich alles als vergebens heraus.

Ein System kann nur funktionieren, wenn sich alle an die Regeln halten, und diejenigen, die das System repräsentieren, umso mehr - wenn an dieser Stelle keine Verläßlichkeit mehr gegeben wäre, und sie bröckelt ja tatsächlich, siehe Iris' Bericht, würde alles kollabieren - selbstherrliche Polizisten hat jeder schon erlebt, auch im positiven Sinne, auf die eigene Position bezogen. Aber Willkür ist geeignet, die Stabilität eines solchen Systems ernsthaft zu gefährden. Glaubwürdigkeit, Regeltreue und Objektivität der Repräsentanten sind entscheidend in ihrer Rolle und Position. Ein Polizeibeamter, der ohne entsprechendes Mandat Gewalt androht oder ausübt, verwirkt seine Glaubwürdigkeit, er untergräbt das rechtsstaatliche Gefüge, er nutzt seine Macht aus und vernichtet sie gleichzeitig. Als einer der Menschen, die das Gewaltmonopol des Staates direkt repräsentieren, überschreitet er auf diese Art die Grenze zur Gewaltdiktatur. Dabei spielt, so tragisch es im Einzelfall auch sein mag, überhaupt keine Rolle, ob durch die Zuwiderhandlung Menschenleben gerettet oder auch gefährdet werden. Diese Entscheidung obliegt dem Beamten nicht; sie ist durch die Formulierung der essentiellen Regeln längst getroffen worden. Deshalb ist es m.E. auch völlig unzweifelhaft, daß hier ungeachtet der vermeintlichen Folgen zu urteilen und zu ahnden ist.

Und mit dem sog. Notwehrparagraphen und ähnlichen Regelungen hat das überhaupt nichts zu tun. Wie gesagt, wenn der Beamte unter bewußter Inkaufnahme der eigenen Bestrafung gehandelt und sein Wohlergehen unter dasjenige des entführten Kindes gestellt hat, dann ist das in gewisser Weise ehrenwert und verdient möglicherweise auch Respekt - ich wage nicht, das zu beurteilen. Und es ändert nichts daran, daß er seine Position auf dramatische Weise ausgenutzt und mißbraucht hat, daß er die Regeln - essentielle Regeln - mißachtet und dem gesamten System Schaden zugefügt hat.
Keine mildernden Umstände, Euer Ehren.

Jemand schrieb oben...*gesetzenswidrig, aber richtig*
Jawoll!

Zitat

Original von Alexx61
Jemand schrieb oben...*gesetzenswidrig, aber richtig*
Jawoll!

Na, dann hoch den rechten Arm zum Gruß!

Zitat

Na, dann hoch den rechten Arm zum Gruß!

Dummgeschätz!

Es ist nunmal so, dass das Leben manchmal Ereignisse mit sich bringt, die ein gesetzeswidriges Verhalten herausfordern...und Jawohl ist ein ganz normales Wort..ich hätte auch Zustimmung, oder genau, oder ein Wort mit ähnlicher Bedeutung schreiben können..ich schrieb aber Jawoll, sollltest du damit Probleme haben, kann ich dir nicht helfen

Zitat

Original von Alexx61

Dummgeschätz!

Es ist nunmal so, dass das Leben manchmal Ereignisse mit sich bringt, die ein gesetzeswidriges Verhalten herausfordern...und Jawohl ist ein ganz normales Wort..ich hätte auch Zustimmung, oder genau, oder ein Wort mit ähnlicher Bedeutung schreiben können..ich schrieb aber Jawoll, sollltest du damit Probleme haben, kann ich dir nicht helfen

Mit dem "Jawoll" habe ich kein Problem. Aber sehr wohl mit der grundlegenden Ansicht "gesetzeswidrig aber richtig". Das erinnert doch an "Recht ist, was dem Volke nutzt!"

Rabarat

Wir hatten hier letzt genau eiene Disskusion hierüber..was darf ein Deutscher sagen und was nicht.

Mir ist es völlig wurscht, ob man mene AUssage mit der Nazizeit in Verbindung bringt oder nicht.
Ich wiederhole mich..es gibt Moment eim Leben, da kann amn sich aufs Gesetz nicht verlassen und muß es brechen oder beugen..der Einzelfall ist hier anzusehen
Und ein wenig Anarchie hat noch nie geschadet.

Ausserdem darf man mir als Mutter von drei Kindern so eine Frage, hat Daschner richtig gehandelt oder nicht..gar nicht stellen, aus nachvollziehbaren Gründen

Dieser Täterschutz hier geht mir gewaltig auf den Keks

Anarchie ist immer nur ein ganz kurzer Übergang zu einer Terrorherrschaft.
Wenn Gesetze nicht mehr gelten, gewinnt der mit der größten Knarre. Könnte sein, dass deine Kinder dabei auf der Strecke bleiben.

Um in deinem Fahrwasser zu bleiben Rabarat

Anarchie kann auch gutes bedeuten...Widerstandskämpfer..egal woher..haben wohl immer gegen geltendes Recht verstoßen..und das war, bzw. ist gut so.

Nicht alles im Leben kann man mit Gestzbüchern regeln..

Was haben Widerstandskämpfer und Anarchie miteinander zu tun???

Oder soll ich den Daschner jetzt als Widerstandskämpfer ansehen?

Widerstand wogegen? Gegen den Rechtsstaat?

Nee, aber du reitest ständig auf unserer "Vergangenheit" herum..das wollt ich dir nur aufzeigen....Rechts-staat..ja, aber nicht für alle gilt er, der Rechtsstaat, besonders nicht für Opfer von Kriminalität.

Anarchie...gut es bedeutet eigentlich Führerlosigkeit, oder so..ich meine mit Anarchie..Gesetzlosigkeit..gibts dafür ein anderes passendes Wort, dann bitte her damit.
Und ein wenig Gestzlosigkeit hier und da..würde so manchem Deutschen gut tun..ich meine natürlich in positiver Richtung.
WIe ich oben schon mehrfach betonte..der Einzelfall ist bestimmend

also dauernd kann ich nicht auf der Vergangenheit herumreiten, weil ich ja überhaupt erst seit gestern im Forum dabei bin.

Ok, mein "rechte Hand hoch" war sicher überzogen. Ich gehöre fraglos auch der Fraktion von Leuten an, die es ankotzt, dass wir in Deutchland stets an die NS-Zeit erinnert werden.

Also ein anderes Beispiel: Mir ist Guantanamo ein echtes Greuel. Dort sieht man, wohin ein bisschen Gesetzlosigkeit führt. Das Übel mit dem bisschen Gesetzlosigkeit ist eben, dass es vor allem die Mächtigen nutzen, um ein bisschen gesetzlos das Volk ein bisschen unterdrücken zu können, um Widerstand ein bisschen gesetzlos zu brechen und Widerstandskämpfer und Anarchisten ein bisschen gesetzlos umbringen zu können.

Und Daschner ist ein Vorreiter dieser bisschen Gesetzlosigkeit, die eben nicht von einem widerständischen Volk, sondern von der Staatsmacht ausgeht.

Die Frage ist nicht, ob mir der Kindermörder leid tut, wenn er eine aufs Maul kriegt. Die Frage ist, wer kann darüber befinden.

Ich habe schon an früherer Stelle gesagt, dass Daschner - wenn er sein Vorgehen für im Einzelfall richtig gehalten hätte - handeln und anschließend die Klappe hätte halten müssen.

Er aber wollte und will Politik damit machen. Er will Guantanamo rechtfertigen und Guanatnamo ist - es sei mir verziehen - ein Konzentrationslager (so etwas muss nicht in Deutschland sein).

Zitat

Original von Rabarat
Also ein anderes Beispiel: Mir ist Guantanamo ein echtes Greuel. Dort sieht man, wohin ein bisschen Gesetzlosigkeit führt. Das Übel mit dem bisschen Gesetzlosigkeit ist eben, dass es vor allem die Mächtigen nutzen, um ein bisschen gesetzlos das Volk ein bisschen unterdrücken zu können, um Widerstand ein bisschen gesetzlos zu brechen und Widerstandskämpfer und Anarchisten ein bisschen gesetzlos umbringen zu können.

You just made my day!

Die ganze Diskussion ist bleibt rein akademisch. Niemand von uns kann den Druck nachempfinden, unter dem die Beamten damals standen. Es kann auch niemand erahnen, weshalb Daschner damit an die Öffentlichkeit ging. Da spielen zuviele Dinge im Hintergrund mit, die wir hier nicht beurteilen können.
Ich gebe dir aber Recht, Rabarat, daß die Handlung als solche illegal war und deshalb bestraft werden muß. Dein Beispiel mit dem KZ Guantanamo kann ich nur unterstreichen, habe ich es doch schon vor langer Zeit in einem anderen (politischen) Forum gebraucht und mich deshalb mit einigen Leuten von jenseits des großen Teiches angelegt.
Eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn alle sich an die Regeln halten. Noch wichtiger aber ist, daß die Träger der Macht sich an dieselben halten. Denn der Bürger ist doch zunächst weitgehend schutzlos dieser Macht ausgeliefert. Zu oft haben wir schon erlebt, wie durch unbedachte Presseinformationen unschuldige Personen ruiniert wurden - übrigens auch eine Art der Folter, die noch niemand erwähnte.
Also: schuldig, Euer Ehren!

Zitat

Original von Babyjane
Eine Sachbeschädigung kann man nicht fahrlässig begehen somit scheidet sie bei einem Unfall aus, es sei denn es handelt sich um einen mit Vorsatz herbeigeführten unfall und dann ist es per Definiton kein Unfall mehr.

Wenn du mit deiner Kiste bei einem ... naja, ich sag jetzt mal: in der StVBO nicht vorgesehenen Ereignis schuldhaft z.B. einen Baum, eine Hauswand, ein Wartehäuschen rammst, was ist denn das?
Würde es nicht im weitesten Sinne zur Sachbeschädigung gehören, dann hätte der Eigner der beschädigten Sache (also: der Geschädigte) keinerlei Anrecht, dich per Zivilklage auf Schadensersatz zu belangen.
Im Straßenverkehr wird das üblicherweise rein versicherungstechnisch geregelt; ist die Situation allerdings nicht einfach bzw. der verursachte Schaden entsprechend hoch oder die betreffenden Personen/Versicherungen uneinsichtig, wandert die Sache vor Gericht. Und ich habe noch nie davon gehört, daß jemand wegen eines "Verkehrsunfalls" zu einer Geldstrafe o.ä. verurteilet wurd -- wohl aber wegen einer Sachbeschädigung im Zusammenhang mit einem Verkehrsunfall (es war übrigens ein Wartehäuschen, das der Gute unabsichtlich mit seinem alten Volvo bei 60 km/h ramponierte).

Zitat

Da steht nichts drin von Rettung von Leib oder Leben sonder lediglich von *dringend geboten* und hoheitlichen Aufgaben. Schließkich dürfen wir auch (nur mal als harmloses Beispiel) in Fußgängerzonen einfahren, wäre ja sonst ein Verstoß gegen die STVO, ist es aber nicht und da steht Leib oder Leben für niemandem auf dem Spiel... oder?

"Dringend geboten" ist ein Sachverhalt, der unter anderem bei "Gefahr für Leib und Leben" oder "Gefahr im Verzug" usw. vorliegt, also zum Beispiel um einen Flüchtigen zu verfolgen, bei der Überwachung einer Demonstration, wenn die Feuerwehr zu einer Brandstelle oder ein Notarzt/Krankenwagen zu einem Kranken vorrücken muß usw., also bei Einsätzen, bei denen zum Beispiel das Einfahren in eine ansonsten für den Kfz-Verkehr gesperrte Straße unvermeidlich ist, um rechtzeitig am Ort des Geschehens zu sein.
Soweit ich weiß, darf auch die Polizei nicht einfach so zum Spaß in eine Fußgängerzone einfahren, da muß schon ein entsprechender Grund vorliegen.

Zitat

Allerdings ist eine Untersuchung ein großes Wort, dafür, daß der Unfall von zwei Polizisten aus einer angrenzenden Stadt (also nicht der eigenen) aufgenommen und geschrieben wird. Dieser Unfall wird bei der *Untersuchung* nicht sensibler behandelt, als jeder normale Unfall der im Bußgeldbereich liegt und zu dem eine Anzeige gefertigt wurde.

Mehr ist auch nicht nötig, wenn nix Großes passiert ist. Aber laß mal ein Kind betroffen sein wie letztens -- dann kocht der Volkszorn!

Zitat

Ich will ja nichts gegen deinen Mann oder das DRK sagen, aber meine Erfahrungen mit den Fahreren von Feuerwehr/Rettungsfahrzeugen sind zur Zeit ein wenig ääääääh dunkel beschattet....

Deine persönlichen Aversionen haben auch nix mit einer Rechtslage zu tun.

Zitat

BtW: Iris ich bin auf deiner Seite, auch ich bin gegen eine gesetzmäßig erlaubte Folter, aber im Falle Daschner hoffe ich auf ein *mildes Urteil*

Der Herr Daschner hat sich nicht selbst mit dem Täter beschäftigt, sondern Untergebenen die Anordnung erteilt, die betreffenden Drohungen auszusprechen usw. Verhört wurde der Täter von den diensthabenden Beamten, die Daschners Order ausführten. Dabei wäre beinahe der Wert des Geständnisses perdü gegangen (und über soviel Dummheit im Dienst kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln!), wenn der Täter es nicht auf eigenen Wunsch hin wiederholt hätte!
Danach hat der Herr Daschner nichts ungetan gelassen, um sich mit seiner Anordnung in populistischer Weise zu brüsten. Außerdem fordert er die legitimität seiner Anordnung ein.
Deshalb gehört er bestraft. Hart bestraft.

Hätte er sich damals den Täter selbst zur Brust genommen und nicht sowohl die Ausführung der Anordnung als auch die Verantwortung zunächst mal den diensthabenden Beamten aufgebürdet, dann hätte ich durchaus für ein mildes Urteil plädiert.
So wie die Dinge liegen, handelt es sich um "Offiziersfeigheit" und den Versuch, auf diesem Wege selbige nachträglich reinzuwaschen -- und obendrein den Rechtsstaat auszuhebeln.