Prozess wegen Folterandrohung

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Original von Iris

Das funktioniert nämlich leider, weil sich kaum jemand auch nur im geringsten Gedanken darüber macht, was ein Nachgeben in dieser Hisicht für uns alle bedeuten würde.

Möglicherweise hat sich aber Daschner sehr wohl Gedanken darüber gemacht. Sein Verhalten danach und auch heute kann einen auf die Idee bringen, dass er exemplarisch handeln wollte, um einen - aus seiner Sicht - Missstand zu beseitigen.

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Original von Rabarat
Möglicherweise hat sich aber Daschner sehr wohl Gedanken darüber gemacht.

Ich bin sogar verdammt sicher, daß er genau weiß, was er tut. Sein unentwegt offensiver Umgang mit den Massenmedien und seine populistische Rhetorik lassen keinen anderen Schluß zu.

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Sein Verhalten danach und auch heute kann einen auf die Idee bringen, dass er exemplarisch handeln wollte, um einen - aus seiner Sicht - Missstand zu beseitigen.

Natürlich ist es für einen "knallharten Ermittler" dieses Typs ein Mißstand, nicht härtere Bandagen nutzen zu können, um die Aufklärungsquote zu verbessern -- was schert 's den Funktionär, wenn der Rechtsstaat dabei draufgeht, das ist nicht sein Metier.

Daschner mißbraucht den Fall des toten Jungen, um unsere Rechtsgrundlagen auszuhebeln. Der Mann ist mir ein Greuel!

Hallo, BJ.

Vorsicht, Glatteis.

[quote]Original von Babyjane

Außerdem finde ich es ist ein ganz wichtiger Punkt, daß die Folter *lediglich* angedroht wurde. Dem Mann, der ein wehrloses Kind getötet hat wurde mit Gewalt gedroht, sie wurde keineswegs angewendet.....[quote]

Nun ja, Sinn der Sache war, dass der Bedrohte glaubt, dass die Androhungen wahr werden. Außerdem: Wissen wir, was Daschner als nächstes angeordnet hätte, wenn der Täter nicht schon auf die Drohung hin eingeknickt wäre.

Alle Argumente Daschners lassen sich auch dann noch anwenden, wenn erst ein paar Ohrfeigen verpasst worden wäre (schließlich galt es, ein Kind zu retten), anschließend einige Finger gebrochen worden wären (nur die Finger eines Mörders, wo es doch ein Kind zu retten galt), dann vielleicht ein Schlag mit der flachen Hand auf die Ohren (klar, tut weh, aber wir müssen ein Kind retten), na, was fällt mir noch ein, wenn es darum geht, ein Kind zu retten.

Nene Freunde, wehret die Anfänge!

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt richtig verstanden habe ... also ... auf gut Deutsch, wenn der Beamte damit droht, ist es eh Dummheit, der Verdächtige könne drüber lachen, weil man darf ja nicht.
Daschner hat gegenüber der Presse mal klargestellt, er hätte kein Problem damit gehabt, die entsprechenden Maßnahmen auch einzusetzen. Außerdem sind mir nicht nur aus der Presse durchaus Fälle polizeilicher Übergriffe in Deutschland bekannt, die auch zu Verurteilungen führten.

Ist das richtig: Wenn sich herausstellt, es habe ja keinen Falschen erwischt, sei es sowieso okay? Ich glaube eigentlich nicht, daß du das gemeint hast ...

Und was die Sache mit dem Ausbleiben bleibender Schäden angeht: Es gibt jede Menge Methoden, die keine "bleibenden Schäden" (zumindest körperlicher Natur) verursachen. Ich habe mit amnesty international zu tun, da kommt einem so einiges (auch aus den Polizeiwachen der europäischen Rechtsstaaten) unter die Augen. Es mag ungesetzlich sein, aber es geschieht immer wieder. Auch in Deutschland.

Warum, ist mir gleichgültig: Es ist ein schwerer Verstoß gegen unsere Rechtsgrundsätze und muß entsprechend geahndet werden.

Hmm

Es gibt wohl wirklich die Gefahr, daß das dann ausufert, wenn es nicht von vornherein kontrolliert und geahndet wird. Das ist zweifelsohne richtig.

Was ich aber in den Beiträgen größtenteils vermisse: Es ging hier nicht um ein Objekt, sondern um ein Menschenleben. Nach den Argumenten hier können wir uns wohl auf die Fahnen schreiben, daß wir zwar in einem Rechtsstaat leben und diesen auch verteidigen. Aber wir müssen uns dann auch den Vorwurf gefallen lassen, daß wir unser Recht und Gesetz (also die Theorie) über das stellen, wofür sie eigentlich geschaffen wurden: Nämlich um die Menschen zu schützen.

In diesem Fall hätte der Buchstaben des Gesetzes der Tod des Jungen zur Folge gehabt. Damit ist das Gesetz wichtiger als das Leben eines Menschen und das kann so nicht sein. Gesetzte sind für die Menschen geschaffen und nicht umgekehrt, denn wenn es so wäre, könnten wir unsere Freiheit gleich ad acta legen.

Wir sollten eigentlich in der Lage sein, genauer zu differenzieren. Ich traue es unserem Rechtstaat durchaus zu, daß er nicht gleich zugrundegeht, wenn der/die Polizisten straffrei ausgehen. Daß das dann kein Freibrief darstellt, ist mE sichergestellt

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In meinen Augen hat der Polizeichef in diesem Fall richtig gehandelt und sollte zwar dem Gesetz nach verurteilt, aber nicht bestraft werden - wenn so ein salomonisches Urteil nach deutschem Gesetz möglich wäre. In so einer Extremsituation ist die strafbare Androhung von Folter m. E. nach nicht über das Leben eines Menschen zu stellen.

Dem kann ich mich anschließen. Das halte ich für die defnitiv beste Lösung.

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Original von Babyjane
ZUR ABWEHR EINER GEGENWÄRTIGEN GEFAHR FÜR LEIB ODER LEBEN DÜRFEN WIR UNTERBESTIMMTEN VORAUSSETZUNGEN SOGAR DIE SCHUßWAFFE EINSETZEN..... und hier wurde *nur* mit Gewalt gedroht, um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben des Kindes abzuwehren.....

Du spielst hier auf den ehemaligen § 14 PVG an. Das ist zwar im Grunde richtig, BJ, betrifft aber nur Situationen, in denen unmittelbare Gefahren vorliegen. Die lag aber im Falle Daschner eben nicht vor. Unmittelbar heißt, daß z. B. ein Mensch einen anderen gerade abmurksen will und du deshalb standepede eingreifen mußt, ohne lange zu überlegen. Darüber kann man diesen Fall wirklich nicht abtun.
Es ist nun mal so, daß die Polizei eine große Verantwortung trägt, eine Vorbildfunktion einnimmt und deshalb auf keinen Fall außerhalb der Legalität geraten darf. Menschlich wäre es jederzeit zu Verstehen, aber durch die exponierte Stellung der Polizei darf solche menschlichen Regungen einfach nicht geben. Es dreht sich hier ja auch um den Umgang mit der Macht, die ihr verliehen ist. Ein einmaliger Mißbrauch würde schon das Vertrauen in die Staatsmacht, die verantwortungsbewußt und neutral gehandhabt werden soll, völlig erschüttern.

Mal ein anderes, recht anschauliches Beispiel: Wenn ein Fahrzeug der Polizei, Feuerwehr oder der medizinischen Notdienste während einer "Blaulichtfahrt" einen Unfall baut, wird gegen den Fahrer des betreffenden Einsatzfahrzeugs von Rechtswegen automatisch eine Untersuchung eingeleitet. Denn:
Die Verwendung von Blaulicht und Sirene setzt keinesfalls die Straßenverkehrsordnung außer Kraft!
D.h. wenn der Fahrer während einer "Blaulichtfahrt" Verkehrsregeln übertritt, wird nur solange nichts gegen ihn unternommen, wie diese Regelverstöße folgenlos bleiben. Wird dabei z.B. ein Unfall verursacht, muß geklärt werden, inwiefern der Fahrer des Einsatzfahrzeugs an diesem Unfall schuldhaft beteiligt war, z.B. weil er selbigen trotz Einsatzfahrtsituation auch hätte vermeiden können.

Einerseits ist es schlichtweg eine versicherungstechnische Notwendigkeit ist, die Verantwortlichkeiten genau festzustellen, um die anteilige Zahlungspflicht zu klären.
Andererseits möchte niemand, dessen Wagen von einem Einsatzwagen gerammt wurde, als der Blöde dastehen, "bloß" weil gerade irgendwo ein Einsatz war. Erst recht nicht, wenn es dabei -- wie durchaus schon vorgekommen -- um folgenschwere oder sogar tödliche Verletzungen geht. Hier muß schlichtweg abgewogen werden, sowohl seitens der Einsatzbeamten als auch nachher in einer Untersuchung.

Solche Regelungen klingen nur auf den ersten Blick unfair und ungerecht ("Schließlich geht es um Menschenleben" u.Ä.), sie haben durchaus ihre Berechtigungen, indem auch dem Staat (als Repräsentanten des Souveräns) und seinen Institutionen Beschränkungen durch seine Verantwortung gegenüber dem Wohl und dem Hab und Gut aller Bewohner seines Landes auferlegt wird.

Es gibt ausreichend Fälle, wo bei Verhaftungen und Verhören zu rechtswidrigen Mitteln gegriffen wurde und wird. Das Argument "Gefahr im Verzug" kommt hier nicht selten zur Anwendung und muß im Nachhinein genau überprüft werden. Es hat auch schon Fälle gegeben, wo Polizisten ohne irgendeine "Notwendigkeit" zugeschlagen haben. Schließlich ist niemand von uns ohne Fehl. Aber solche Fälle müssen geahndet werden -- ansonsten kriegen wir hier schnell Zustände wie in einer "Bananenrepublik", wo willkürlich verhaftet wird und Verhaftete den Einsatzkräften rechtlos ausgeliefert sind, da man ja jedesmal mit "Gefahr im Verzug" argumentieren kann.

Eine Schuld kann in Deutschland nur durch ein Urteil festgestellt werde, und jeder Richter darf nur im Rahmen der bestehenden Gesetze urteilen. Während der Verhöre kann eine Schuld juristisch nicht festgestellt werden, und der Verdächtige hat bis zur Urteilsverkündung als "unschuldig vor dem Gesetz" zu gelten. Wir haben gute Gründe für diese strikte Regelung, die aus unseren historischen Erfahrungen herrührt -- wer der Exekutivinstitutionen die Macht verleiht, nach eigenem Gutdünken und unter Brechung geltenden Rechtes über das Wohl und Wehe der Bürger verleiht, hebelt damit dir Grundlagen unserer Verfassung aus.

Wenn der Herr Daschner freigesprochen wird oder straflos ausgeht, ist ein Präzedenzfall geschaffen, daß ein Polizeibeamter des Gehobenen Dienstes darüber entscheiden darf, ob einem verhafteten mutmaßlichen Täter die grundlegenden Menschenrechte vorenthalten werden dürfen, um an Informationen zu gelangen. Denn es wird festgelegt, daß bei der Behauptung, es habe "Gefahr im Verzug" bestanden, automatisch die bürgerlichen Rechte der Person vollständig annulliert werden und die diensthabende Beamten juristisch nichts mehr zu befürchten haben, was immer sie tun!

Laßt euch das bittschön mal auf der Zunge zergehen! Denn im Endeffekt bedeutet es nämlich, daß die ersten 10 Artikel des Grundgesetzes (speziell 1 und 2, die die Grundlage unseres gesamten Rechtssystems legen) für die Polizei nicht mehr gelten würden. Das gäbe der Polizei, die nebenbei bemerkt das Exekutivorgan staatlicher Macht ist, eine Generravollmacht, wie sie z.B. die päpstliche Inquisition ausgezeichnet hat.

Ganz davon ab: [b]Wer soll feststellen, ob "Gefahr im Verzug" besteht?[b] Ein Untersuchungsrichter? Der Polizeipräsident oder sein Stellvertreter? Der höchstrangige der in diesem Fall gerade diensttuenden Beamten? Wem geben wir die Macht in die Hände, Folter anzuordnen?
Und welche Kriterien müssen erfüllt sein? Wer legt diese Kriterien fest? Wer überprüft, ob die Kriterien tatsächlich zutreffend waren? Oder braucht es keiner nachträglichen Überprüfung -- außer in dem Fall, daß -- hoppla! -- mal einer draufgeht? Macht nichts, war ja eh ein Krimineller! Oder daß es mal einen Unschuldigen trifft? Ach Gott, ja, das passiert halt, das sind unvermeidliche Kollateralschäden bei der Verbrechensbekämpfung.

Von einem diensttuenden Beamten erwarte ich, daß er in dem extremen Moment, wo er "Gefahr im Verzug" sieht, selbst die Initiative ergreift und ggf. ein Gesetz bricht, z.B. um ein Menschenleben zu retten -- in dem klaren Bewußtsein, die Konsequenzen seines gesetzwidrigen Verhaltens zu tragen.
Wenn er richtig gehandelt hat, wird dem in einer juristischen Untersuchung Genüge getan. Hat er falsch gehandelt, dann muß er bestraft werden. Um das zu garantieren, muß die entstrechende Maßnahme grundsätzlich gesetzwidrig sein -- alles andere ist ein Freibrief für polizeiliche Willkür. Und damit auch für staatliche Willkür.

Zitat

Original von Iris
Ganz davon ab: Wer soll feststellen, ob "Gefahr im Verzug" besteht?[b] Ein Untersuchungsrichter? Der Polizeipräsident oder sein Stellvertreter? Der höchstrangige der in diesem Fall gerade diensttuenden Beamten? Wem geben wir die Macht in die Hände, Folter anzuordnen?
Und welche Kriterien müssen erfüllt sein? Wer legt diese Kriterien fest? Wer überprüft, ob die Kriterien tatsächlich zutreffend waren? Oder braucht es keiner nachträglichen Überprüfung -- außer in dem Fall, daß -- hoppla! -- mal einer draufgeht? Macht nichts, war ja eh ein Krimineller! Oder daß es mal einen Unschuldigen trifft? Ach Gott, ja, das passiert halt, das sind unvermeidliche Kollateralschäden bei der Verbrechensbekämpfung.

Da hat jemand etwas in den falschen Hals bekommen. Unter "Gefahr im Verzug" versteht man eine Situation, die ein [B]sofortiges Handeln erfordert. Das heißt aber auch, daß kein Vorgesetzter um Rat gefragt werden kann, eben wegen der Dringlichkeit des Falles. Hier bleibt die Verantwortung voll und ganz auf Seiten des Beamten (oder Bürgers!) vor Ort. Ein Polizeibeamter, der in einem solchen Fall seine Waffe zum Einsatz bringt, ist, sofern es sich in der Tat um "Gefahr im Verzug" handelt und die Verhältnismäßigkeit der Mittel gegeben ist, exkulpiert. (Eine Untersuchung des Falles wird trotzdem stattfinden!) Das heißt aber nicht, daß der "finale Rettungsschuss" bei einer Geiselnahme auch gleichzeitig eine berechtigte Folge der Lage "Gefahr im Verzug" ist. Eine solche Handlung muß angeordnet werden und die Kriterien sind da ganz klar geregelt. Hier muß wirklich genau unterschieden werden und das wird es auch. Die Bestimmungen sind scharf umkrenzt und die Beamten auch demgemäß ausgebildet. Allein die Tatsache, daß Daschner in der Lage war, zu überlegen und während des Verhörs diese Anweisung zu geben, schließt bereits "Gefahr im Verzug" vollkommen aus. In diesem Fall handelte es sich um eine wohlüberlegte Handlung, die nicht aus einer momentanen Situation heraus geboren wurde.
Vielleicht versteht jetzt so mancher, welchem Streß unsere Polizisten vor Ort oftmals ausgesetzt sind. Es werden oft sekundenschnelle Entscheidungen verlangt, die über Leben und Tod bestimmen können, und das für ein lächerliches Gehalt. Von der seelischen Belastung mal ganz abgesehen. Wenn dann Leute wie Daschner solche Fehltritte begehen, ist das oftmals das Zeichen dafür, daß die Leute ausgebrannt sind und dadurch irrationale Handlungen begehen. Andere werden Zyniker oder stumpfen einfach nur ab. Vor allem, wenn sie sehen, wie gerissene Anwälte ihre Schäfchen vor der verdienten Strafe bewahren können.

@Babyjane: *ohne Kommentar*

PS: Bist du wirklich Polizistin?

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Original von Babyjane
Zu Iris letztem Beitrag sag ich gar nichts, das ist gefährliches Halbwissen und ist ansatzweise richtig, aber eben nur ansatzweise.

So? Dann kläre mich bitte auf was konkret das "gefährliche Halbwissen", das "ansatzweise richtig" sei, "aber eben nur ansatrzweise" -- und das bitte unter Angabe der gesetzlichen Grundlage. Ich möchte es nämlich wirklich wissen.

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Kann man alles nachlesen in den §§ 35 und 38 der STVO und den Erläuterungen.

BJ, mein Mann war 10 Jahre beim DRK und hat Einsätze gefahren. Der muß es eigentlich wissen.
§35 StVO und §38 StVO sind mir durchaus bekannt -- habe schließlich auch mal den Führerschein gemacht.
Die Tatsache, daß für die betreffenden Einsatzkräfte die Vorschriften unter ganz bestimmten, genau umgrenzten Bedingungen (z.B. Gefahr für Leib und Leben) befreit sind, befreit sie nicht von der Verantwortung für andere Verkehrsteilnehmer. Wer beim Einsatz einen Unfall durch sein Fahrverhalten mitverursacht, muß mit einer Untersuchung des Unfalls rechnen, da klar gestellt werden muß, inwieweit er trotz des Einsatzes diesen Unfall hätte vermeiden können, d.h. inwieweit er mitschuldig am Unfall bzw. am Ausmaß des Unfalls ist. (Edit:) An dieser Stelle kommt nämlich auch das Strafrecht zum Zuge (Sachbeschädigung StGB §§ 303-305a, Körperverletzung StGB §§ 223ff.).

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Original von Babyjane
Das solls dazu gewesen sein, interpretiert darein was ihr wollt (mit ihr ist speziell Iris gemeint, bei der ich manchmal das Gefühl hab, daß sie sowieso und überhaupt erstmal eine Kontrameinung vertreten muß (Ich frage mich manchmal, ob da speziell jetzt in diesem Falle nicht ein bißchen Weltfremdheit mitschwingt oder einfach nur die Lust zu provozieren......ist nicht böse gemeint und ich will dich auch nicht angreifen mich interessiert das wirklich.... ).

Das kann ich dir schon sagen: Ich habe einen penetranten Hang zur Rechtsstaatlichkeit.

Kann es sein, dass ihr hier so ein kleines bißchen aneinander vorbeiredet? BJ vertritt doch gar nicht die Auffassung, dass in einem Notfalleinsatz die StVO komplett ausgehebelt wird und alles erlaubt ist. Aber man darf unter Berücksichtigung anderer Verkehrsteilnehmer z.B. rote Ampeln überfahren. Dass im Falle eines Unfalls eine ganz normale Untersuchung eingeleitet wird, bestreitet doch auch keiner. Es ist immer ein oft sekundenschnelles Abwägen, und in späteren Untersuchungen wird dann in aller Ruhe überlegt, ob das richtig oder vielleicht unangemessen gewesen ist. Jeder, der in solchen Berufen arbeitet, ist enormem Streß ausgesetzt (Demo hat das ja schon erwähnt) und es ist immer leichter, im Nachhinein alle tatsachenerheblichen Punkte abzuwägen.

back to topic: Folterandrohungen sollte es in einem Rechtsstaat nach wie vor nicht geben, auch nicht in solchen Extremsituationen. Viel zu leicht könnte man sonst im Eifer des Gefechts mit der Menschenlebenrettungs-Rechtfertigungskeule grundrechtlich geschützte fundamentale Rechte aushebeln.
Es ist allein Aufgabe der Richter, zu urteilen. Der Richter wird sehr wohl die lange Weigerung des Angeklagten, Auskünfte über den Jungen zu geben, in seinem Urteil berücksichtigt haben. Dazu braucht es keinen Daschner.

wow! Wird das hier auf einmal aufgeregt!
Ich bin zwar kein Rechtsgelehrter, aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass Daschners Handeln von unseren Gesetzen gedeckt war. Ergo hat er rechtswidrig gehandelt.
Wer glaubt, dass sein Handeln aber vom Gesetz gedeckt werden sollte, muss für eine Rechtsänderung plädieren.
Wie sollte die aussehen?
"Unter bestimmten Voraussetzungen ist die Androhung körperlicher Gewalt bei Verhören erlaubt"
Wohl kaum; wenn der Gesetzgeber nur die Androhung erlauben würde, wäre diese Maßnahme wirkungslos.
Also müsste er lauten: "Unter bestimmten Voraussetzungen ist die Anwendung körperlicher Gewalt bei Verhören erlaubt."
Wenn wir das wollen, hätten wir bzgl. der Voraussetzungen für die Beitrittsverhandlungen der Türkei keinen solchen Aufstand machen müssen.

Sehr schwieriges Thema.

Ich kenne Familien (und das nicht wenige), deren Kinder oder Angehörige entführt wurden (teilweise erst tot wieder gefunden worden) und bei denen der Täter normalerweise bekannt und in Verhören war. Man engagiert sich in solchen Fällen jemanden von aussen (z.B. US-Militär oder Fremdenlegion), der zwar ein gleich hohes Honorar wie das Lösegeld verlangt, aber den Fall zum absoluten Abschluss bringt.

Daran ist dann nichts mehr rechtsstaatliches, sondern es ist kriminell, aber es führt dezidiert zum Ziel und die Täter können diese Straftat nie mehr wiederholen.

Erst am Mittwoch habe ich mich mit einer Bekannten unterhalten, deren Ehemann vor 3 Wochen den Wachmann (der übrigens die Autos im Wohngebäude hin- und herparkte und die Besucher kontrolliert) totgeschlagen in seinem Aufenthaltsraum entdeckte und deren Schwägerin erst vor 2 Wochen in einem Taxi überfallen wurde und zu einem ATM gefahren wurde, wobei sie mit einer Pistole bedroht wurde und ihr gesagt wurde, dass, wenn sie kein Geld auf dem Konto hätte ihr Leben verwirkt hätte. Eine andere Kochbekannte hatte im September auch eine Expressentführung ihres Mannes und Sohnes, die auf dem Weg zur Schule waren. Allerdings wurden die Täter nach 2 Tagen gefasst, weil sie immer noch mit dem ML unterwegs waren und der via Satellit überwacht wurde.

Wenn die Sicherheit der eigenen Familie nicht mehr gewährleistet ist, dann nehmen sich die Menschen die Freiheit und über ihr Recht aus.

Ich würde sicherlich genauso handeln, da 90% der Entführungen nicht aufgeklärt werden und 45 Jahre Gefängnis für solche Individuen nicht genug wäre, wenn mein Kind tot wäre.