Prozess wegen Folterandrohung

    Nachdem ich mich jetzt nochmal durch den ganzen Thread durchgeackert habe, muss ich meine anfangs rein emotionale Haltung zu diesem Fall schon überdenken.


    Die sehr interessanten Beiträge zeigen teilweise schon recht deutlich, daß man wahrscheinlich auch durch bestimmte Medien in eine bestimmte Meinungsrichtung gelenkt werden soll, was natürlich gerade bei einem Verbrechen bei dem ein Kind ein wehrloses Opfer war, auch sehr leicht ist.


    Denjenigen, die hier so vehement auf die Rechtstaatlichkeit pochen, muß ich nach den ganzen sehr ausführlichen Beiträgen tatsächlich auch Recht geben. Der Einzelfall, so tragisch er in diesem Fall leider mal wieder ist, darf nicht zum Maßstab für die rechtstaatlichen Prinzipien werden. Polizisten haben eine herausragende Stellung und eine übergeordnete Verantwortung wahrzunehmen und sind nicht nur sich und ihrem eigenen Gewissen, sondern auch dem Rechtstaat verpflichtet.


    An dieser Stelle schon mal Danke für die vielen Aspekte und Infos, die durch die Diskussion zutage gefördert wurden.


    Gruss,


    Doc

    Iris:


    ich hab jetzt extra Tarzan noch mal nachlesen lassen was wir hier so geschrieben haben.....


    Zu dem von dir genannten Sachverhalt kann ich nichts sagen, da mir das Detailwissen fehlt.


    Aber Tarzan ist der gleichen Meinung wie ich:


    Ein Unfall selbst wenn er schuldhaft verursacht wurde, kann niemals zu einer Sachbeschädigung werden, da ein Unfall grundsätzlich nicht vorsätzlich passiert (denn dann wäre es laut Gesetzesdefinition kein Unfall mehr) man eine Sachbeschädigung aber nur vorsätzlich begehen kann.
    (wie gesagt hier sind die fingierten und mit Vorsatz herbeigeführten *Autobummsereien* ausgeschlossen, denn dabei handelt es sich ebenfalls laut Definition nicht mehr um einen Unfall)


    Das Zivilklageverfahren hat mit der Strafverfolgung in diesem Fall überhaupt nichts zu tun. Denn sonst wäre ja jeder der jemals einen Unfall verursacht hat ein "Straftäter" und müßte per Gericht zu seiner Strafe verurteilt werden. Das findet aber nicht statt (ist mir zumindest nicht bekannt und würde mich auch arg wundern).


    Um den zweiten Teil deiner Aussage richtig zu deuten müßte ich wissen was du unter Geldstrafe verstehst (die Zahlung des Schadens? Ein Bußgeld (wegen einer Ordnungswidrigkeit)? Oder aber die ersatzweise Zahlung einer Geldstrafe zur Einstellung des Strafverfahrens???)
    Allerdings sind Tarzan und ich uns einig, daß zumindest in unserer dienstzeit noch nie jemand aufgrund eines Unfalls zu einer ersatzweisen Geldstrafe zur Einstellung des Verfahrens wegen Sachbeschädigung verurteilt wurde.


    Zum Zweiten Teil deines Schreibens:


    Lies dir die §§ 10 POG NW (wichtig ist hier der Satz: die Polizei ist zuständig für die Gefahrenabwehr nach dem Polizeigesetz und die Erforschung und Verfolgung von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten)


    dann lies die
    VV POG NW zu § 10 POG NW
    zuständig für die Verfolgung von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten


    dann § 1 PolG NW (reicht eigentlich wenn du nur den liest)
    da steht drin:
    -Polizei = Gefahrenabwehr
    -Gefahrenabwehr = Straftaten verhüten sowie für die Verfolgung künftiger Strafteten vorzusorgen


    dann schlagen wir die Brücke zum
    § 35 STVO
    unsere Aufgaben ist also unter anderem das Streife fahren (auch in Fußgängerzonen) und mit dringend geboten ist laut Definition eine Maßnahme gemeint, die nur auf diese Weise durchgeführt werden kann (bzw. die auf andere Art und Weise nicht zum Ziel führen würde. Es geht also nicht um eine zeitliche Dringlichkeit.


    ERGO:
    Wir dürfen in Fußgängerzongen fahren wie wir Lust und Laune haben, denn das Streifefahren ist eine präventive Maßnahme zur Verhinderung von Strafteten/Owis und anders als durch die Fußgängerzone zu fahren´, kann ich diesen Bereich nun mal nicht bestreifen.

    Es könnte natürlich sein, daß du da die Paragraphen durcheinander geworfen hast und den § 38 STVO meinst.(da geht es um zeitliche Dringlichkeit (höchste Eile)und um Menschenleben und so weiter)#Aber der stand hier nicht zur Debatte.


    Aber um diesen kleinen Exkurs zu beenden, Schuster bleib bei deinem Leisten, schreib weiter Bücher und laß mich meinen Job tun.... das kann ich besser denk ich.


    (Tarzan schüttelt grad den Kopf: JANE, mußte der letzte Satz jetzt wirklich wieder sein. Reiß dich doch mal zusammen und sei sachlich)


    Aber kann ich nicht... tut mir auch ganz schlimm leid.... aber ich kann es einfach nicht.


    /me Grinst Iris an und ist sich sicher, daß die das schon versteht.

    Zitat

    Original von Babyjane
    Ein Unfall selbst wenn er schuldhaft verursacht wurde, kann niemals zu einer Sachbeschädigung werden, da ein Unfall grundsätzlich nicht vorsätzlich passiert (denn dann wäre es laut Gesetzesdefinition kein Unfall mehr) man eine Sachbeschädigung aber nur vorsätzlich begehen kann.


    Wenn ich BJ wäre, würde ich es mir vermutlich nicht verkneifen können zu schreibe: "*seufz* Also noch einmal für die Doofen."


    Der mußte jetzt sein! Du verstehst schon, oder?


    Wir reden vermutlich aneinander vorbei ... 60 km/h innerorts ist eine solche "Vorsätzlichkeit". Wenn man mit überhöhter Geschwindigkeit ein Wartehäuschen rammt, dann war Absicht dahinter, nämlich die, zu schnell zu fahren, so was wie Leichtsinn etc.
    Im beschriebenen Fall hatte besagter Fahrer keineswegs die Absicht, in das Wartehäuschen zu brettern; er raste durch den Ort, wollte bremsen, verlor die Kontrolle, und schon krachte es. Daraufhin gab es ein Strafverfahren wegen Sachbeschädigung, weil die Sachbeschädigung aus einem selbstverschuldeten Unfall (doch, das gibt es) resultierte. Und es war richtig teuer, weil es einige Tagessätze in empfindlicher Höhe setzte. (Edit: Bin mir nicht mehr ganz sicher, aber soweit ich mich erinnere, wurde der Schaden von der Haftpflicht übernommen, weil kein Alk im Spiel war)


    Nach deiner Definition wäre ein noch der StVO zu vermeidendes Ereignis nur dann ein Unfall, wenn zwei völlig Unschuldige vom Schicksal ineinendergerumpelt werden -- also sozusagen wie Sichverlieben. Naja, zugegeben, so sehen es alle verunfallten Autofahrer, aber die Wirklichkeit sieht anders aus: Mindestens einen hat 's immer am Hacken!
    Aber solange nicht mehr als die beteiligten Autos zerdöppert wird, bemüht niemand die Justiz.


    Zitat

    unsere Aufgaben ist also unter anderem das Streife fahren (auch in Fußgängerzonen) und mit dringend geboten ist laut Definition eine Maßnahme gemeint, die nur auf diese Weise durchgeführt werden kann (bzw. die auf andere Art und Weise nicht zum Ziel führen würde. Es geht also nicht um eine zeitliche Dringlichkeit.


    Ich seh in Fußgängerzonen aber eigentlich nie Streifenwagen kurven, sondern immer nur Polizisten (üblicherweise zu zweit) auf Schusters Rappen, auf einem Drahtesel oder gelegentlich (in Frankfurt auf der Zeil) auf einem richtigen Pferd. Es wäre auch ein ziemlicher Quatsch, in einer belebten Fußgängerzone herumzufahren. Bei einem möglichen Spontanzugriff zur Verbrechensbekämpfung oder Prävention müßte man erst raus aus dem Auto, Karre absperren, sich durch die Menschen zwängen -- weg isser, der Böse!


    <Iris will jetzt auch mal albern sein>


    Wie gesaget: Mag sein, daß es bei entsprechender Dringlichkeit getan wird, aber sicher nicht, weil Babyjane heute halt mal Bock drauf hat, über die Hohestraße zu rollen -- jedenfalls sollteste die Begründung nicht angeben, wenn du vom Chef gefragt wirst, oder?


    Zitat

    (Tarzan schüttelt grad den Kopf: JANE, mußte der letzte Satz jetzt wirklich wieder sein. Reiß dich doch mal zusammen und sei sachlich)
    Aber kann ich nicht... tut mir auch ganz schlimm leid.... aber ich kann es einfach nicht.


    Du solltest gelegentlich auf deinen Liebsten hören -- "Tut mir leid" ist immer zu spät.

    Also Tarzan hat grade ganz tief geseuftzt und gesagt: Hab ich dir doch gesagt!
    Naja, egal.....


    Ich will hier ja auch keinen Kurs in Straf- bzw. Polizeirecht geben.


    Aber Tarzan sagt gerade "WIR IN DORTMUND FAHREN AUF JEDEN FALL DURCH DIE FUßGÄNGERZONE. Und wenn wir bloß einen Ladendieb irgendwo einsammeln gehen und dann parken wir sogar in der Fußgängerzone und das dürfen wir, und warum wir das dürfen haben wir oben erklärt."


    Was deine Begründung angeht, warum man besser zu Fuß irgendwohin geht, ist die schlüssig und nachzuvollziehen, aber warum gibt es dann überhaupt Streifenwagen im Innenstadtbereich? Sollten wir doch besser alle zu Fuß gehen.
    Aber denken wir dein Beispiel mal weiter, die Fußstreife/Radstreife/Pferdestreife fängt den bösen Buben. Was passiert dann? Wird er in Wildwestmanier über den Gaul geschmissen und zur nächsten Wache verfrachtet? Schnallen die Radfahrer ihn sich auf den Gepäckträger? Oder wird er hinter den zu Fußgehenden Polizisten vor sämtlichen Schaulustigen in Handfesseln abtransportiert?? (Menschenwürde?)


    Für *Doofe* schreibe ich hier dann mal die Definition für Unfall hin:


    -ist ein für mindestens einen der Beteiligten plötzliches und unerwartetes Ereignis im ursächlichen Zusammenhang mit den Gefahren des Straßenverlehrs.


    Vorsätzliches Handeln ist das Handeln mit Wissen und Wollen...


    Er müßte also gewußt haben, daß er die Haltestelle auf jeden Fall rammen wird und außerdem muß dies auch sein Ziel gewesen sein. Ist dies nicht der Fall handelte er nicht vorsätzlich und somit sind die Tatbestandsmerkmale der Sachbeschädigung nicht mehr erfüllt, sind diese nicht erfüllt, kann auch niemand deshalb verurteilt werden.....


    Zu deinem Fall, wie gesagt, ich kenn die Örtlichkeit nicht, die Details nicht.
    Aber weder Tarzan noch ich können uns einen Fall vorstellen in dem es aufgrund eines Unfalls (wie gesagt nach obiger Def.) zu einer Verurteilung kommt.
    Natürlich kann sich einer unserer Richter zum Präzedenzfallgründer aufgeschwungen haben... oder der *Verurteilte* hat im Gerichtssaal geäußert, daß er die Haltestelle nervig fand und deshalb mit Absicht dagegen gefahren ist... so doof ist aber denk ich kaum wer.....
    allerdings hast du unsere Neugier nun so angefacht, daß wir gerne deine *Quelle* wüßten, bzw. wo man dieses Urteil nachlesen kann.

    Liebe BJ,


    ich gebe auf.
    Ich könnte hundertmal wiederholen, was ich sagen will, auf hundert verschiedene Weisen, doch du nimmst schlichtweg nicht wahr, was andere (hier) von sich geben, es sei denn, sie gießen Wasser auf deine Mühlen. Das macht jede Diskussion widersinnig und sinnlos -- aber egal!


    Mag ja sein, daß du es für einen großen Sieg betrachtest, aber ich werde dir den Namen des betreffenden Wartehäuschenramponierers nicht nennen, das Aktenzeichen ist mir unbekannt (ich behalte ja nicht mal meine eigenen). Wenn es dich also interessieren sollte, dann nimm die die Münchener Tageszeitungen vom Frühjahr 1985 vor ... oder war es 1986 -- ach, ist ja egal. Womöglich findet sich ja irgendeine Randnotiz des Ereignisses.


    Behalte die Förmchen. Ich spiele lieber mit anderen.

    Ich habe da mal eine Frage? Es kann zwar sein, dass das hier schon mal jemand beantwortet hat, aber nochmal durch das ganze durchzuscrollen dauert mir zu lange.


    Was darf den die Polizei eigentlich um bei einen Verhör den Täter zum reden zu bringen. Was macht die Polizei wenn die entsprechende Person absolut nicht will.


    Sie kann doch nicht nur "du böser böser Mensch" sagen und "wenn du jetzt nicht redest gehen wir auf die Toiliette und schmollen"


    Oder ist ein Mittel den Täter Strafmilderung anzubieten, wenn er aussagt.


    Mich würde das mal interessieren.


    Denn zum Beispiel Strafmilderung halte ich bei einem Mörder für einen absoluten Witz!



    Micha !!!

    Auf dem Dachboden lebten wir vier, Christopher, Carrie, Cory und ich.
    Nur drei gehen wieder fort von hier.


    V.C. Andrews

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Fdlmich ()

    Zitat

    Original von Fdlmich
    Was darf den die Polizei eigentlich um bei einen Verhör den Täter zum reden zu bringen. Was macht die Polizei wenn die entsprechende Person absolut nicht will....


    Oder ist ein Mittel den Täter Strafmilderung anzubieten, wenn er aussagt.


    Ein interessanter Ansatz. Das würde mich auch mal interessieren. Wie wir ja weiter oben im Topic schon festgestellt haben widerspricht es den rechtstaatlichen Prinzipien einem Verdächtigen Folter anzudrohen, um dadurch vielleicht an lebensrettende Informationen heranzukommen. Wenn man dem Verdächtigen aber Straffreiheit bzw. ein mildes Urteil versprechen würde, um an solche Infos zu kommen?? Widerspricht das dann auch der Rechtstaatlichkeit?


    offtopic: Bei uns fahren schon auch ab und zu Polizeiautos durch die Fußgängerzonen... ;-)


    Gruss,


    Doc

    Achso zu Polizeiautos: ich fahre mit meinen Auto leidenschaftlich unseren grün-weißen Fahrzeugen hinter her, denn Verkehrsregeln kennen die auch nicht! Es ist richtig schön mit 120 km/h auf eine schönen deutschen Bundesstraße ihnen hinter her zu fahren.


    :-] :-]


    Micha !!!

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    V.C. Andrews

    Zitat

    Original von Doc Hollywood
    offtopic: Bei uns fahren schon auch ab und zu Polizeiautos durch die Fußgängerzonen... ;-)


    Ich bestreite gar nicht, daß es ab und zu vorkommt, aber eben nicht als Regel! Üblicherweise sieht man Fußvolk Streife gehen, die Wagen fallen richtig auf. Weil es eben nicht andauernd vorkommt.

    Doc bitte nicht drängeln, den Punkt habe ich angeschnitten. Ich gebe dir aber 50 % von der Antwort ab.


    :-]


    Micha !!!

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    V.C. Andrews

    Hallo, Doc.


    Zitat

    Das mit der Straffreiheit versprechen...


    Soweit ich weiß - aber das ist Laienwissen -, verbietet die strikte Trennung zwischen Exekutive und Judikative derlei, also eine Vorwegnahme des Strafmaßes bereits in der Verhörphase. Allerdings gibt es die sogenannte "Kronzeugenregelung", und die Staatsanwaltschaft läßt sich hier und da auch schonmal auf einen "Deal" ein, wenn ein Verdächtiger wertvolle Informationen zu bieten hat. Schließlich formuliert die Staatsanwaltschaft die Anklage. Aber das ist die Ausnahme - ein Richter ist weitgehend frei in seiner Entscheidung und in der Festlegung des Strafmaßes, will sagen: unbeeinflußt. Natürlich darf er nur ein Strafmaß verhängen, das gemäß StGB auch der Tat angemessen ist. Und er darf mildernde Umstände (z.B. Kooperationsbereitschaft, Geständnisse, Reue usw.) geltend machen, dazu verpflichten kann man ihn jedoch nicht, etwa durch entsprechende Zusagen während eines Verhörs. Es ist bei entsprechendem Verhalten allerdings damit zu rechnen. Anders gesagt: Ein geständiger, reuiger, zur Zusammenarbeit bereiter Täter kann mit einem geringeren Strafmaß rechnen; versprechen kann man es ihm allerdings nicht.


    Und man sollte nicht aus dem "Tatort" o.ä. darauf schließen, wie Verhöre aussehen. Es sind i.d.R. recht sachliche, nüchterne Befragungen, ohne ausflippende Kommissare und ähnliches. Sagte mir eine Bekannte, die Hauptkommissarin ist.

    Doc und Fdlmich


    Über die Sache mit der Strafmilderung haben Tarzan und ich gestern auch diskutierte. Da wir das beide als ein wirklich *vernünftiges* Mittel ansehen an eine *Aussage* zu kommen.
    Allerdings sträubt sich auch in mir alles einem Mörder eines Kindes nur dafür, daß er den Aufenthaltsort der *Leiche* bekannt gibt ein milderes Urteil zu garantieren.


    Allerdings ist soweit ich weiß auch das der Polizei nicht gestattet. (mom wir schlagen mal grade nach, weil wir wissen zwar das es nicht erlaubt ist, aber nicht genau wie es formuliert ist...)



    §136a Strafprozessordnung (Verbotene Vernehmungsmittel)


    Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Mißhandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose. Zwang darf nur angewandt werden, soweit das Strafverfahrensrecht dies zuläßt. Die Drohung mit einer nach seinen Vorschriften unzulässigen Maßnahme und das Versprechen eines gesetzlich nicht vorgesehenen Vorteils sind verboten.


    (2) Maßnahmen, die das Erinnerungsvermögen oder die Einsichtsfähigkeit des Beschuldigten beeinträchtigen, sind nicht gestattet.


    (3) Das Verbot der Absätze 1 und 2 gilt ohne Rücksicht auf die Einwilligung des Beschuldigten. Aussagen, die unter Verletzung dieses Verbots zustande gekommen sind, dürfen auch dann nicht verwertet werden, wenn der Beschuldigte der Verwertung zustimmt.


    Aus den Erläuterungen:


    Die Verbotenen Vernehmungsmittel sind im § 136a nicht abschließend aufgeführt unter anderem zählt jedoch dazu, daß es unstatthaft ist, als Gegenleistung für eine Aussage Vorteile zu versprechen, Vorteile sind solche Vergünstigungen die Geeignet sind das Aussageverhalten eines Beschuldigten zu beeinflussen. (auch eine *Kronzeugenregelung* (also das Versichern von Straffreiheit für eine Aussage) gibt es nach in Deutschland geltendem Recht nicht.


    (Meine Ausgabe des Poliziefachhandbuchs ist vermutlich nicht auf dem aktuellsten Stand, allerdings glaub ich nicht, daß sich da was geändert hat, das wäre wohl sogar an mir nicht spurlos vorbeigegangen :grin )



    @ Iris
    hm...weißt du ja wie ich mich manchmal fühle


    (Ich will weder den Namen noch das Aktentzeichen.. ich wollte lediglich das Urteil vielleicht noch mit Datum... denn wir könnten ewig weiter diskutieren, solange ich das nicht tatsächlich gesehen habe glaube ich an das, was meine Gesetzbücher mir sagen)


    Tarzan sagt grade: " Iris, unser Streifenwagen ist ein einfaches Einsatzmittel, das uns die Arbeit auch in der Innenstadt und in Fußgängerzonen massiv erleichtert und das solltest du so hinnehmen, es ging ja nicht um die Regelmässigkeit, sondern darum, ob wir es einfach so dürfen."

    Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, um das Polizeibeamtendeutsch (gibt es das eigentlich in anderen Ländern auch) mal in eine vernünftige Sprache zu bringen, ist das mittel der Strafmilderung ein legales Mittel um an eine Ausage heranzukommen.


    Aber wie du schon richtig sagst, BJ, in dem Fall streuben sich nicht nur mir die Haare, sondern noch eine ganze Menge andere Dinge.


    Ich stelle mir gerade vor, dass wäre an die Öffentlichkeit gekommen. Der Aufschrei wäre doch genau so groß, oder?


    Aber wie will, BJ, man sonst zu einer Aussage gelangen?
    Wenn der Täter absolut nichts erzählen will, dann stützt sich ja so ein Prozeß in der Regel nur auf Indizien.
    Und Indizienprozessen sind ja nicht immer erfolgreich. Mit einen geschickten Anwalt ist doch so manches möglich.


    Kotzt einen da nicht manchmal der Job an, wenn man sich den Arsch aufreist und im Endeffekt kommen sie doch alle wieder frei.


    Entschuldigt die drastische Ausdrücke.



    Micha !!!

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    Nur drei gehen wieder fort von hier.


    V.C. Andrews

    Hallo,


    es gibt spezielle Verhörtechniken, indem man den mutmaßlichen Täter mit psychologischen Tricks knacken könnte.


    Leider sind uns da die Amerikaner weit vorraus, die haben Special-Profiler, und die Ausbildung unserer Exekutive ist da im Gegensatz eher rückläufig.


    Gruß

    Zitat

    Die Verbotenen Vernehmungsmittel sind im § 136a nicht abschließend aufgeführt unter anderem zählt jedoch dazu, daß es unstatthaft ist, als Gegenleistung für eine Aussage Vorteile zu versprechen, Vorteile sind solche Vergünstigungen die Geeignet sind das Aussageverhalten eines Beschuldigten zu beeinflussen. (auch eine *Kronzeugenregelung* (also das Versichern von Straffreiheit für eine Aussage) gibt es nach in Deutschland geltendem Recht nicht.


    Oh Mist, man sollte die Beiträge wirklich auch einmal zu Ende lesen.


    Blos bei dem lesen deines Beitrages kommt mir sofort der nächste Gedanke!
    Die Polizei ist Machtlos und Hilflos, wenn jemand nicht will.
    Also man fragt lieber den Täter erst einmal, darf ich dich jetzt was fragen, oder wollen wir erst Kaffe trinken gehen.


    Ein bischen überspitz, aber so lese ich es raus!


    Micha !!!

    Auf dem Dachboden lebten wir vier, Christopher, Carrie, Cory und ich.
    Nur drei gehen wieder fort von hier.


    V.C. Andrews

    Um aber das weiter oben Gesagte nochmal zu wiederholen: Ein Beschuldigter bzw. Verdächtiger ist nun einmal solange unschuldig, bis ein Gericht seine Schuld festgestellt hat.


    Wenn ich als Unschuldiger aus irgendeinem Mißverständnis heraus festgenommen und verhört werden müsste, dann wäre es schon schön, wenn ich nicht gleich dabei gefoltert werden würde, nur weil die Polizei von meiner Schuld überzeugt ist.


    Micha, les' Dir lieber doch noch den ganzen Thread durch. Ich finde da sind einige ganz bemerkenswerte Einblicke zustande gekommen. Zumindest mir ging es so.


    Gruss,


    Doc