ZitatOriginal von Demosthenes
...dann frage ich mich, wo du da die Gefährlichkeit des Erlebens hernehmen willst.
Hältst Du es also für legitim aus subjektiven Erfahrungen heraus, die auch nur Teilbereiche umfassen, ein recht komplexes Thema in seiner Ganzheit zu beurteilen??? Das würde mich doch sehr wundern.
Gruss,
Doc
Hallo Demosthenes,
sie sind lieber untereinander. Na und? Es ist doch logisch, dass sie Kontakt mit ihresgleichen suchen. Sie suchen den Zusammenhalt, das letzte Bündel ihrer nationalen Identität, ihre Herkunft. Man kann ihnen nicht verbieten, sich nur mit ihresgleichen abzugeben.
Bleiben auch nicht nur Einheimische unter sich? Unterhalten sich Einheimische nicht auch viel lieber mit ihresgleichen?
Wir müssen ihnen jedoch immer Kontakt anbieten. Wenn sie es nicht wollen, müssen wir es eben akzeptieren. Was ist denn negativ daran? Ist deshalb die ganze Integration gefährdet?
Manche sind offen, manche nicht. Und wie bitteschön erkennst du, dass ein zurückgezogener Muslim eher ein radikaler Islamist ist als ein offener Muslim?
Wer waren denn die Attentäter vom 11. September? Die waren an ihrer Uni nicht nur unter sich ...
mfg
ZitatOriginal von Demosthenes
Ich hatte gute Kontakte zu den Leuten Ghana, Obervolta, Zaire, Kameroun etc, auch zu den Asiaten, nur nicht zu den Moslems. Irre, was?
Wenn andere diese Erfahrung nicht in derselben Ausschließlichkeit machen, sollte man sich mal selbst die Frage stellen, ob es nicht doch an der eigenen Haltung liegt.
ZitatOriginal von Tom
Was Ströbele - der ja eine recht illustre Vergangenheit hat - da vorschlägt, ist nichts weiter als populistische Provokation. Während die einen eine verstärkte Überwachung der sogenannten - so schnell entsteht Umgangssprache - "Haßprediger" ankündigen und die Niederlande das Scheitern der Integration zu erkennen glauben, ballert Ströbele in die völlig andere Richtung: Integration durch Identitiätsverzicht. Das ist seine Botschaft.
...ui... ein Grünen-Haßer?!?!
Wäre diese Botschaft wirklich so schlimm, daß man sich darüber in diesem Ausmaß empören muß? Wieso überhaupt 'Feiertag einklagen'? M.W. ist Ströbele kein Moslem der hiermit einen Feiertag für sich fordert.
Ströbele's Vorschlag ist ein wunderbares Zeichen in einer Zeit, in der der Islam generell als eine terroristische Vereinigung verteufelt wird. Um Himmels Willen, es ist eine RELIGION und keine politische Weltanschauung. Die Politik einiger Fanatisten ist auf keinen Fall gleichzusetzen mit dem Glauben. Das in einen Topf zu werfen sehe ich als böswillige Verallgemeinerung an.
Auch scheinen mir einige an der Diskussion beteiligte die praktische Durchführung eines solchen Feiertags nur auf einzelne Religionsgruppen beschränkt zu verstehen. Ich wüsste nicht, wie das praktisch durchzusetzen sein sollte. Genauso, wie Moslems an Weihnachten frei haben, hätten Christen an einem solchen 'moslemischen' Feiertag frei. Die Abschaffung eines christlichen Feiertages als arbeitsfreiem Tag ist ja nur ein Zugeständnis an die ach so gebeutelte deutsche Wirtschaft.
Nach dem hier vorherrschenden Tenor
Seit mehr als 4 Monaten arbeitet bei uns ein junger Mann, ein gläubiger Moslem. Ich erkenne keinen Unterschied zu den anderen jungen Männern bei uns, außer dass er während des Ramadan die Kantine mied. Hat auch keinerlei Probleme mit einer weiblichen Vorgesetzten.
Dadurch habe ich jetzt erst mitbekommen, dass mehrere Moslime, männlich und weiblich bei uns arbeiten und ich habe es bisher nicht bemerkt.
Also kann ich vermelden: das Gerede um die mißlungene Integration ist Quatsch, Sie ist gelungen.
Dykes "Wahrheit"
ZitatOriginal von dyke
Also kann ich vermelden: das Gerede um die mißlungene Integration ist Quatsch, Sie ist gelungen.
Dykes "Wahrheit"
Meine Rede. 
Für jedes Negativ-Beispiel kann man auch ein Positiv-Beispiel anführen. Daraus lässt sich einfach kein objektiver Rückschluss auf den Zustand des gesamten Unterfangens mit Namen Integration ziehen. Vielmehr sollten wir es uns als Individuen als Ziel setzen da mitzuhelfen, wo es in unseren Möglichkeiten und Einflussbereich liegt, sei es nun im privatem Umfeld oder im Beruf.
Gruss,
Doc
ZitatOriginal von Herr Bussi
Die Abschaffung eines christlichen Feiertages als arbeitsfreiem Tag ist ja nur ein Zugeständnis an die ach so gebeutelte deutsche Wirtschaft.
Und auch nur an die Allerärmsten der Armen unter diesen furchtbar Gebeutelten: Autoindustrie, Pharmaindustrie, Hersteller von Elektrogeräten usw. Also diejenigen, die vor lauter Armut kaum noch Steuern zahlen müssen und gezwungen sind, einen Großteil ihrer Produkte im Ausland -- welch entsetzliche Vorstellung! -- zu verkaufen ...
Einzelhandel, Buchbranche, Gastronomie/Hotellerie, Reisebranche u.v.m. wehren sich mit Händen und Füßen gegen Feiertagsstreichungen -- und bieten insgesamt weit mehr Arbeitsplätze, als die Hammel, die ständig über ihr hartes Los am Standort Deutschland meckern.
ZitatOriginal von Iris
...die ständig über ihr hartes Los am Standort Deutschland meckern.
Zu diesem Thema würde sich glatt mal ein eigenes Topic lohnen. *würg*
Gruss,
Doc
ZitatOriginal von Doc Hollywood
Hältst Du es also für legitim aus subjektiven Erfahrungen heraus, die auch nur Teilbereiche umfassen, ein recht komplexes Thema in seiner Ganzheit zu beurteilen??? Das würde mich doch sehr wundern.
Das braucht dich nicht zu wundern, Doc, denn empirische Forschung läuft nun mal genau so ab. Natürlich wird ist die Menge der Einzelfälle entscheidend auf das Ergebnis. Wenn dann auch noch die Räumlichkeit überschaubar ist - das Saarland ist nun mal klein und jeder kennt bald jeden, dann ist es auch nicht schwer, an die Erfahrungswerte zu kommen.
Mit Ausländern komme ich in aller Regel sehr gut klar, hab ich doch in meiner Jugendzeit meine Nase reichlich oft ins Ausland gesteckt. Ich war zwar kein Globetrotter, doch die Richtung stand. Das war wohl auch der Grund, weshalb ich mit Rox-Schulz, dem alten Weltenbummler eine gute Freundschaft hatte. Naja, ein Komilitone meiner Tochter aus Kameroun hat mich sogar als "Papa" adoptiert. Die Info nur, damit du siehst, daß ich mit anderen Menschen im allgemeinen keine Probs habe.
Gerade durch die Überschaubarkeit unseres kleinen Landes bekommt man natürlich diese vielen Einzelheiten besonders gut mit. Somit finde ich, daß subjektives Erleben immer noch einen höheren Stellenwert besitzt, als getürkte Statistiken. Was es damit auf sich hat, habe ich ja von Berufs wegen aus nächster Nähe erleben dürfen.
Hat einmal jemand nachgeprüft, wieviel Demonstranten teilnahmen, nur weil die Mullahs ihnen das nahelegten, damit nichts an den derzeitigen Konstellationen geändert wird? Ich glaube nicht. Und wie man kleine, gut durchorganisierte "spontane" Demos aufzieht, das ist schon lange kein Geheimnis mehr. Frag nur mal den Joschka, der kennt sich da besser aus.
Sorry für die späte Antwort, aber ich kam drei Stunden nicht mehr ins Netz.
ZitatOriginal von Demosthenes
Wenn dann auch noch die Räumlichkeit überschaubar ist - das Saarland ist nun mal klein...
Und damit ist doch mein Standpunkt, daß man eben nicht das Ganze beurteilen kann, wenn man nur einen kleinen Teil davon kennt, nur unterstrichen, oder??
Das Saarland ist EINES von SECHSZEHN Bundesländern und noch dazu eines der Kleinsten. Da willst Du mir im Ernst vermitteln, daß Deine Erfahrungen im Saarland deckungsgleich mit zigtausend anderen Elternvertreter im ganzen Bundesgebiet sind? Das kann doch nicht wirklich Deine Meinung sein?
Zitat
Somit finde ich, daß subjektives Erleben immer noch einen höheren Stellenwert besitzt, als getürkte Statistiken.
Da setzt Du allerdings voraus, daß jede der entsprechenden Statistiken gefälscht ist. Subjektives Empfinden ist nun mal, wie ja auch das Adjektiv schon aussagt, eine individuelle Angelegenheit, die von der eigenen Einstellung, Erfahrung, Erziehung, etc. stark geprägt ist. Das kann doch kein Maßstab bei einer möglichst objektiven Beurteilung einer Sachlage sein.
Sorry, aber da kann ich Deine Vehemenz einfach nicht nachvollziehen.
Gruss,
Doc
In der Wissenschaft wird oft von noch geringeren Populationen auf das Gesamte geschlossen. Denke nur mal an die Naila-Studie. Da wurde die Einwohnerschaft eines Stadtviertels mit einem Radius von 400 m um MF-Masten mit einem Stadtviertel von dem gleichen Radius ohne MF-Masten in einem Zeitraum von 10 Jahren verglichen. Das Ergebnis war Anlaß genug, um auf die erhöhte Krebsgefährdung (3x höher) durch MF hinzuweisen.
Wenn du ein Bundesland mit einer Population von ca. 1 Mio als Grundlage nimmst, dann kannst du getrost genau so auf die ganze Republik extrapolieren und deine Ergebnisse werden mit geringen Differenzen im objektiven Rahmen liegen. Es ist wohl kaum der Fall, daß integrationswillige Moslems nur in NRW wohnen und die Hardliner nur im Saarland. Das wäre ein Konstrukt, das an Willkürlichkeit nicht mehr zu übertreffen ist.
Übrigens, das erinnert mich auch an die Naila-Studie. Die MF-Betreiber taten die Ergebnisse ab, weil nicht ersichtlich war, wieviel Raucher dabei miterfasst wurden. Als ob alle Raucher einer Stadt sich ausgerechnet nur in einem Stadtviertel ansiedelten. Die Mediziner konnten nur den Kopf dazu schütteln.
Irgendwer hatte geschrieben (weis jetzt nicht mehr wer), dass sich die Moslems in ihre eigene Welt zurück ziehen. Hat man sich auch mal gefragt warum?
Ist es nicht ihr religiöser Glaube, der sie dazu verpflichtet dass ihre Kinder (vor allem Mädchen) sich ab einem bestimmten Alter sich nicht mehr mit sogenannten "Ungläubigen" (oder wie soll man das noch ausdrücken?)abfinden dürfen.
Ich muss sagen ich habe nichts gegen Menschen anderer Religionen, was mir aber gewaltig auf den Zeiger geht, ist die Tatsache, dass viele der Religionen noch im Mittelalter leben.
Und sind die Hartliner, die es sicher in allen Religionen gibt, nicht die, die das ganze Treiben so richtig verrückt machen.
Und Tom wenn du von den großen Gemüseladen in Kreuzberg sprichst, die gibt es auch hier. Denn wenn es ums Geld verdienen geht, gibt es absolut keine Unterschiede unter den Menschen. Jeder denkt darüber nach wie er am besten mit den Arsch an die Wand kommt.
Micha !!!
ZitatOriginal von Demosthenes
In der Wissenschaft wird oft von noch geringeren Populationen auf das Gesamte geschlossen. Denke nur mal an die Naila-Studie. Da wurde die Einwohnerschaft eines Stadtviertels mit einem Radius von 400 m um MF-Masten mit einem Stadtviertel von dem gleichen Radius ohne MF-Masten in einem Zeitraum von 10 Jahren verglichen.....
Ich möchte doch Deine persönlichen Erfahrungen auch gar nicht in Abrede stellen. Nur ist eine objektive Beurteilung über das Gelingen bzw. Nichtgelingen von Integration doch ausschliesslich auf solchen subjektiven Eindrücken basierend nicht möglich. Das zeigt ja schon allein, daß eben zig andere Leute ganz andere Erfahrungen als Du selbst gemacht haben.
Einen Vergleich mit einer wissenschaftlichen Studie (Dein Beispiel MF) zu ziehen, bei der man vor Ort Messverfahren anwendet und am Mensch selbst medizinische Untersuchungen durchführt ist dabei alles andere als legitim, da er einfach gewaltig hinkt! Du kannst doch ein gesellschaftliches Problem, eben Integration, kaum mit einer solchen Studie vergleichen. Welches Messgerät zeigt den Integration an? Welches wissenschaftliche Verfahren gibt Aufschluss über die zig Begegnungen von unterschiedlichsten religiösen und kulturellen Haltungen von Menschen und wie sie verlaufen sind??
Du machst es Dir da ein bischen einfach, wenn Du sinnbildlich aussagst: "Meine eigenen Erfahrungen und die aus meinem weiteren Umfeld bestätigen meine Ansichten, also muß meine Erfahrung den Gesamtzustand widerspiegeln." Wäre es nicht angebrachter gerade bei solchen vielschichtigen schwierigen Themen etwas selbstkritischer mit subjektiv geprägten Eindrücken umzugehen und sich dabei auch mal selbst zu hinterfragen?
Ohne Zweifel ist Integration ein Problem, aber das war es nicht erst in der heutigen Zeit. Dabei wurden von Anfang an viele Fehler auf allen Seiten gemacht. Nur macht es wenig Sinn mit Parolen wie "Die wollen ja gar nicht!" Stimmung zu machen. Vielmehr sollte es doch für alle das Ziel sein, Engstirnigkeit abzulegen, Vorurteile abzubauen und durch möglichst viel objektive Information Ängste zu nehmen. Das gelingt wahrlich nicht immer und kann auch frustrieren, was ich selbst leider auch immer wieder erlebt habe, aber im Sinne einer funktionierenden Gemeinschaft sollte es jeder nach seinen Möglichkeiten immer wieder probieren und nicht resignieren.
Gruss,
Doc
Hallo,
schade, dass es immer noch Menschen gibt, die voller Vorurteile leben und aus Einzelbeispielen ihre vollständige Meinung über ein Volk, über eine Religionsgemeinschaft bilden. Das ist Mittelalter, und das ist verdammt traurig.
Vorurteile sind ein sogenannter Schutzmechanismus, man will sich in Wahrheit gar nicht mit Andersseienden befassen, baut die Mauer um sich neu auf, ist nicht bereit, sich über jene Andersseienden umfassend zu informieren, ihnen Chancen zu geben, sie offen zu empfangen, ohne das Verhalten von Individuen gleich mit einer ganzen Gruppe gleichzusetzen. Man könnte auch sagen, Vorurteil ist ein anderes Wort für Faulheit und Unwissenheit ...
Dazu ein Griff in die Literatur, was Vorurteile alles anrichten können, und wie dumm Vorurteile eigentlich sind.
"Achtung! Vorurteile! Von Sir Peter Ustinov".
mfg
ZitatHallo,
schade, dass es immer noch Menschen gibt, die voller Vorurteile leben und aus Einzelbeispielen ihre vollständige Meinung über ein Volk, über eine Religionsgemeinschaft bilden. Das ist Mittelalter, und das ist verdammt traurig.
Vorurteile sind ein sogenannter Schutzmechanismus, man will sich in Wahrheit gar nicht mit Andersseienden befassen, baut die Mauer um sich neu auf, ist nicht bereit, sich über jene Andersseienden umfassend zu informieren, ihnen Chancen zu geben, sie offen zu empfangen, ohne das Verhalten von Individuen gleich mit einer ganzen Gruppe gleichzusetzen. Man könnte auch sagen, Vorurteil ist ein anderes Wort für Faulheit und Unwissenheit ...
His das trifft aber für alle Menschen zu.
Und mit der Buchvorstellung hast du ja die Kurve bekommen!
Micha !!!
Nur sind manche Vorurteile besonders gefährlich, zB wenn es um Volksgruppen geht ...
Gruß
His
ZitatNur sind manche Vorurteile besonders gefährlich, zB wenn es um Volksgruppen geht ...
das gilt auch wieder für alle Menschen.
Micha !!!
ZitatOriginal von Historikus
Das ist Mittelalter, und das ist verdammt traurig.
Falsch! Das Mittelalter war eine verhältnismäßig aufgeklärte Epoche bis zur Machtübernahme der Inquisition. Übel wird es erst mit den Bücherverbrennungen in der Wende zur Neuzeit, der Zerschlagung der frühen Universitäten, der Konfrontation zwischen den Konfessionen, die auf beiden Seiten fundamentalistische Züge annahm.
Daß dieser Blödsinn nicht auszurotten ist!!! 
Mal zur „Integration“:
Von was wird hier eigentlich geredet
Lt. Wissen.de gibt es folgende Definitionen
allgemein
Herstellung oder Wiederherstellung eines Ganzen, Vereinigung, Einordnung eines Gliedes in ein Ganzes
.
Politik
der über Absprachen und Zusammenarbeit in einzelnen Fällen oder Fragen hinausgehende Abbau nationaler Verfügungsgewalt zugunsten supranationaler Organe und Regelungen. Die Integration kann nur einzelne Bereiche betreffen (z. B. militärische Integration in der NATO). Die Voll-Integration bezieht alle wichtigen Bereiche ein. Voraussetzungen und Gradmesser sind: gegenseitige Abhängigkeit der beteiligten Staaten, Gemeinsamkeit ihrer Interessen, Unabhängigkeit der supranationalen Organe von den nationalen und bindende Wirkung ihrer Beschlüsse. - Unter europäischer Integration versteht man den Zusammenschluss westeuropäischer Staaten in der Europäischen Union.
Psychologie
das geschlossene Zusammenwirken verschiedener psychischer Prozesse. In der Integrationspsychologie (E. R. Jaensch) ist der Grad der Integration psychischer Vorgänge ein Index für bestimmte Typen.
Soziologie
die Verschmelzung von Einzelpersonen und Gruppen zur mehr oder weniger einheitlichen Gesellschaft. Der Grad der Integration (auch Solidarität) gilt als Maßstab der Stabilität sozialer Systeme in der Zeit. Das Interesse der Soziologie richtet sich vor allem auf die sozialen Mechanismen der Integration. Seit E. Durkheim ist die Unterscheidung von 1. normativer Integration durch gemeinsame Werte (z. B. durch Sozialisation) und 2. funktionaler Integration über wechselseitige Abhängigkeit (z. B. durch Arbeitsteilung; selbst bei abweichenden Werthaltungen) üblich.
Wirtschaft
die Vereinigung mehrerer Volkswirtschaften zu einem Wirtschaftsraum mit binnenmarktähnlichem Charakter mit dem Ziel, Handelsbeschränkungen aufzuheben und durch erhöhte Mobilität (Freizügigkeit) der Produktionsfaktoren die Vorteile der internationalen Arbeitsteilung zu nutzen zur Steigerung der produktiven Leistung der Gesamtheit; z. B. die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft.
Biologie
Vereinigung von DNA-Elementen (DNA) in einer linearen Struktur durch einen speziellen Vorgang der Rekombination. Die Integration zirkulärer DNA (z. B. Episom, Virus-DNA) in das Bakterienchromosom erfolgt nach dem Modell von A. W. Campbell an spezifischen Stellen. Die Umkehrung des Vorgangs der Integretation heißt Exzision.
Meine Vermutung: Es geht um die soziologische Integration, oder??
Aus welchen überwiegenden Gründen kamen und kommen eigentlich Ausländer nach Deutschland (Tourismus einmal ausgenommen)??
Ich behaupte: um den Lebensunterhalt für sich und ihre Familie zu verdienen, was ihnen in ihrer Heimat nicht in diesem Maße oder nur unter sehr erschwerten Bedingungen möglich ist.
Sie wollen Arbeit und Geldverdienen, aber sie kommen nicht, weil Deutschland so ein tolles Land ist, wir Deutschen so freundlich sind, ein so überragendes Werte-System haben.
Hätten sie in ihrer Heimat die gleichen Chancen, wären sie gar nicht gekommen.
Wann und wo ist das schon einmal in großem Maßstabe geschehen?
Die Einwanderung in die USA. Und wenn ich mir Berichte ansehe und darüber lese, scheint der überwiegende Teil der Einwanderer dort auch nicht „integrationsfähig/-willig“ gewesen zu sein. Es gab und gibt ganze (Stadt-)Gebiete, die fast ausschließlich mit Menschen aus einem Einwanderungsland bevölkert sind.
Ähnliches gilt für europäische Ländern, wie Frankreich, Niederlande, Großbritannien.
Wobei diese „Isolation“ nicht nur ausschließlich von den Zugewanderten
Auch deutsche Auswanderer bilden heute in ihrem neuen Land noch Enklaven, in der sie ihr Deutschsein pflegen und hegen, obwohl sie dort schon seit mehreren Generationen leben.
Erwarten wir hier in Deutschland nicht einfach zu schnell zu viel??
Die funktionaler Integration über wechselseitige Abhängigkeit (z. B. durch Arbeitsteilung; selbst bei abweichenden Werthaltungen) ist wohl weitensgehend erreicht.
Nach meiner Ansicht ist eine „normative Integration durch gemeinsame Werte“ erst in 50 und mehr weiteren Jahren vollzogen.
Wo bei das auch von dem Einzelnen abhängt, in wie weit er bereit ist, seine Wurzeln teilweise zu ignorieren und sich in seiner neuen Umgebung neu einzupflanzen.
Erfahrungsgemäß ist das auch ein „Klassen bzw. Bildungs“-Problem. „Einfachere“ Menschen werden stärker und länger an ihren Wurzeln festhalten.
Mein Erfahrung beruht darauf , dass ich als Mannheimer in bei Köln, bei München, Stuttgart, Hameln, bei Frankfurt gewohnt habe und gelebt habe und da schon eine „Integration“ als Deutscher bei Deutschen nicht einfach zu bewerkstelligen ist.
Es bedarf einer Riesen Portion Geduld, die Größe negative Erfahrungen wegzustecken und vor allem ein nicht enden wollendes Angebot mit so wenig Bedingungen wie möglich
meint Dyke
ZitatDaß dieser Blödsinn nicht auszurotten ist!!!
Na, das dunkle Mittelalter zieht halt mehr! 