Buddhismus - Nicht-Existenz erstrebenswert?

Tom, ich kann Dir nicht folgen.....Du neigst halt dazu, möglichst viele Deiner intellektuellen Gedankengänge in Deine Stellungnahmen hineinzuwursteln.

Es wird schon solche Menschen geben, die dabei grad ganz überzeugt und in Ehrfurcht erstarrt in die Knie fallen, ganz egal, ob sie das nun verstanden haben oder nicht, Hauptsache es hörte sich gescheit an

Hallo, Joan.

Ich wollte nicht angeben, sondern nur darauf hinaus, dass solche Aussagen wie Deine eigentlich unhaltbar sind. Wenn Du behauptest, dass Du Leute kennst, die es "leichter" im Leben haben, weil sie irgendeinem Glauben nachgehen, dann stellt sich (mir) eben die Frage: Leichter als wer? Jede Existenz ist einzigartig, und wenn die sich verändert, weil man sich z.B. Gott oder der Askese oder der ausschließlichen Ernährung mit rohen Innereien zuwendet, dann fehlt anschließend schlicht und ergreifend der Vergleich, über den man eine Verbesserung/Erleichterung beweisen könnte, denn die Existenz, die das nicht getan hat, gibt es nicht mehr. Deshalb werden für klinische Studien in bestimmten Bereichen gerne eineiige Zwillinge herangezogen, die nahezu identische Entwicklungen durchlebt haben, um Effekte relativ sicher belegen zu können. Hätten also all die Leute, von denen Du sprichst, einiige Zwillingsgeschwister, die sich gegen was auch immer entschieden haben, aber bis zu diesem Zeitpunkt fast das gleiche Leben gelebt haben, wäre die Aussage halbwegs verifizierbar. Ohne das ist sie es nicht. Davon abgesehen: Was bedeutet "leichter" eigentlich?

Zitat

Original von Tom
Hallo, Joan.
sondern nur darauf hinaus, dass solche Aussagen wie Deine eigentlich unhaltbar sind.

Die Beobachtungen, die ich für mich persönlich gemacht habe, die sind für mich persönlich haltbar, auch wenn sie für Dich unhaltbar sind.

Ich habe kaum je von einen wirklich tiefgläubigen Menschen die Aussage gehört, dass auf dieser WElt sowieso alles nur eine "sinnlose Schei**e" wäre. Eine Aussage, die ich jedoch vom Grossteil jener Menschen gehört habe, die ich vor allem bei meinen Aufhalten in der psych. Klinik angetroffen habe, und diese Aussagen stammten praktisch alle von Menschen, die ihren Glauben entweder verloren haben oder aufgrund ihres Elternhauses gar keine Möglichkeit geboten bekamen, die eine oder andere Glaubensrichtung kennen zu lernen.

Es gibt ganz bestimmt auch gläubige Menschen, die irgendwann keinen Ausweg mehr wissen, und am Leben verzweifeln, genauso wie es Menschen gibt, die ohne jeglichen Glauben ganz locker durch ihr Leben marschieren....

Nachtrag: kommen für mich noch diejenigen Aussagen dazu, die ich von vielen gläubigen Menschen gehört habe, die Schweres durchmachen mussten: "Hätte ich meinen Glauben nicht gehabt, dann wüsste ich nicht, wie ich das hätte durchstehen/verarbeiten können...wie ich damit hätte weiterleben können...."

Mmh, Joan.

Du hast mich, glaube ich, nicht ganz verstanden. Ich habe Deiner Meinung überhaupt nicht widersprechen wollen, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Du sie paradox formuliert hast.

Ja, die Autosuggestivkraft ist eine mächtige. Wenn man sich einredet, dass "Gottes" Wille ist, was geschieht, und dass man sogar im Paradies für die Leiden belohnt wird, dann lässt sich auch mit Schicksalsschlägen oder massenvernichtenden Katastrophen wie Tsunamis und Kriegen "leichter" umgehen. Andere mögen sagen, dass man die Augen verschließt und sich etwas schönredet, das so schön dann doch wieder nicht ist, aber an solchen Stellen zitiere ich gerne meine Oma: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Ich stimme Dir aber zu: Wenn man etwas "glaubt" - irgendetwas -, dann muss schon Einiges passieren, um einen davon abzubringen.

Zwischen "sinnloser Schei**e" und "Gottes Wille" scheint es mir aber in dieser Hinsicht keinen nennenswerten Unterschied zu geben. Es ist nur eine Frage des Terminus.

Ja, in psychiatrischen Kliniken begegnet man gehäuft Atheisten. Ganz sicher.

Edit: Schreibfehler.

Tom

ich will hier überhaupt keine Reklame dafür machen, dass man an irgendetwas glauben sollen müsste. Das stünde mir sowieso in keinster Weise zu, so wie es eigentlich auch sonst niemandem zusteht. Sowie ich hier auch in keinster Weise irgendwen werten will, der gläubig oder nichtgläubig ist.

Entweder man kann an eine "höhere Macht" glauben, oder man kann es halt eben nicht....

Ob die Menschen in ihrem Glauben nur deshalb Trost finden, weil sie sich sagen, dass halt alles Gottes Willen sei, das kann ich so nicht nachvollziehen.

Für mich persönlich wäre es schon sehr tröstlich, wenn ich einfach voller Vertrauen sagen könnte: "Gott, bitte hilf mir....."

Zitat

Für mich persönlich wäre es schon sehr tröstlich, wenn ich einfach voller Vertrauen sagen könnte: "Gott, bitte hilf mir....."

Wenn er das dann auch tut - klasse.

If there really was a God here
He'd have raised a hand by now

(The Editors, "Papillon", von: "In This Light And On This Evening" - tolle Band übrigens, und großartiges Album. Edit: Link zum Video bei YouTube)

oh, oh, das ist ja fast ein Glaubenskrieg.

Darf ich euch ein ganz einfaches Beispiel aus meinem Leben geben?

Ich war sehr viele Jahre als Kriegsjournalist unterwegs. Danach war ich an Körper und Seele fertig und suchte eine andere Erkenntnis, da ich keiner Glaubensrichtung angehörte. Mord und Totschlag konnten nicht der Sinn des Lebens sein. Ich bin Millionen Tode gestorben. Aber nun merkte ich, dass ich zwar verdammt hart geworden war, aber mir die Kommunikation mit dem Weichen fehlte.

Ein japanischer Kollege steckte mich in ein ZEN-Kloster. Ich war ein Nervenbündel. Dem Wahnsinn nahe. Malaria, zerschossene Knochen und Alkohol ohne Ende.
6 Monate war ich als Gast in diesem Kloster. An den Meditationen habe ich so gut es ging teil genommen. Habe versucht meine Koans zu lösen. Habe mich in den Tagesablauf eingereiht. Gearbeitete, um mein Essen zu verdienen. Kurz...ich fand es eine elende Schinderei, die man sich freiwillig nicht antun muss.

Aber....es hat einige Jahre gedauert....dann wuchs das klitzekleine Korn, das mir die Mönche eingepflanzt hatten. Und heute ernte ich davon. Nach 40 Jahren. Ich war erfolgreich, menschlich, habe außer den gehabten Gebrechen keine neuen dazu bekommen und bin völlig ausgeglichen. Die Mönche haben mich nicht belehrt und mit blödsinnigen Regeln zugedröhnt. Sie haben mich gelehrt durch das Finden meines Ichs wieder ein ICH, ein Mensch zu sein.

Nicht weil ich an jemand glaube. Ich bin offener und lerne. Weiß um mein Ich, wie es reagiert, was es braucht und nicht verträgt.

Und wenn andere das ICH verleugnen, dann meinen sie etwas anderes, oder haben ihres noch nicht gefunden.

euer hef

Die nicht-Existenz erscheint mir nicht besonders erstrebenswert. Ich kenne diesen Zustand des Losgelöst-Seins. Ich weiß nicht warum, aber wenn ich zum Beispiel im Wald spaziere, dann gerate ich fast von selbst in einen Zustand, wo es keine Gedanken und Wünsche mehr gibt, sozusagen. Schätze, mein Gehirn ist irgendwie komisch verdrahtet, jedenfalls fällt es mir überaus leicht. Ist durchaus angenehm, diese Leere.

Noch angenehmer ist aber der Wahnsinn der Leidenschaften. Sicher, es gibt auch Leiden. Aber es ist einfach schön, mit Inbrunst zu weinen oder zu hassen oder vor Sehnsucht fast zu schreien. Und wenn ich mal Angst habe oder trauere ist das auch okay. Ich würde es nicht missen wollen, kein einziges dieser Gefühle.

hef

wie ist das denn jetzt für Dich....hast Du den inneren Frieden/das innere Gleichgewicht ganz klar gefunden, und somit auch das Vertrauen in Dich und in Deine Stärken, sodass Dich auch nichts mehr oder kaum mehr etwas so ganz umhauen könnte?

Und sind für Dich keine Lebensängste mehr da?

Zitat

Original von hef
Anders ist es mit dem Konfuzianismus (auch er zählt zur Buddhistischen Lehre)
Konfuzius hat sich Buddhas Lehre anders ausgelegt und Kadavergehorsam gefordert, gegenüber Staat, Kaiser und Obrigkeit. Seine Lehre war schon Staats- und Strafrecht zugleich. Ist noch heute in China die Grundgeisteshaltung...aber buddhistischen Ursprungs.
euer hef

also meine sinologischen Zeiten sind schon eine ganze Weile vorbei, aber dass der Konfuzianismus zur buddhistischen Lehre zählt ist mir ja neu. Da muss ich doch einen Großteil meines Studiums verschlafen haben.

Zitat

Original von Bell

Tatsächlich spricht dieser Hagen überhaupt nicht von Wiedergeburt (es sei denn, da kommt noch was am Ende, ich bin kurz vor Schluss ausgestiegen). Aber in einem anderen Buch, Autor Lama Ole Nydahl, Titel "Wie die Dinge sind" spricht dieser davon, dass nur die gespeicherten Wahrnehmungen wiedergeboren werden, also auch nichts mit Seele o.ä.

Aber Wiedergeburt, und das Entkommen aus dem ewigen Kreislauf der Wiedergeburten ist doch eines der zentralen Themen des Buddhismus. Es geht doch darum, den karmischen Verstrickungen zu entkommen, kein Karma mehr zu erzeugen und ins Nirvana einzugehen. Und das nun haben alle verschiedenen Schulen des Buddhismus gemeinsam, welche anderen Unterschiede sie auch haben mögen.
Dabei geht es aber im Buddhismus nicht um die Wiedergeburt einer persönlichen Seele wie wir sie kennen.

Ich glaub nicht, dass es sonderlich viel mit innerem Gleichgewicht zu tun hat. Ich hab schon als Kind "meditiert", weil mein Gehirn extrem schnell unterfordert ist (wenn die Frau Lehrerin in Zeitlupentempo drei Mal dasselbe wiederholt, ist das ja sozusagen wie ein Mantra). Ich muss auch beim Schreiben immer Musik hören, weil sich mein Gehirn sonst sofort eine Zweitbeschäftigung sucht. Aber das Ärgste ist hin und wieder dieser Kommentator, der als "Über-Ich" meine eigenen Gedanken interpretiert (nicht, dass es mich stören würde, es ist nur irgendwie strange).

Deswegen glaube ich, mein Hirn schaltet aus irgendeiner physischen Notwendigkeit in diesen "Leere-Modus" und nicht, wegen irgendeinem metaphorischen Gleichgewicht (ich bin philosophisch gesehen ein Materialist, das heißt, ich glaube nicht an Abstrakte). Und das meistens, wenn ich die derzeitigen "Interesse-Themen" (meistens Studium oder das Schreiben) mental schon zehntausend Mal durchgekaut habe.

Und jetzt muss ich sofort Musik einschalten...

Hallo, Joan.

Ich habe zwar nicht Hefs Erfahrungen hinter mir, aber doch schon einiges an sehr handfesten Katastrophen erlebt. Und ich meditiere übrigens hin und wieder - tatsächlich. Dabei geht es mir darum, mich zu rekalibrieren, neue Gelassenheit (gaaaanz wichtig!) zu finden, Achtsamkeit, die Selbstwahrnehmung zu stärken. Und das funktioniert auch.

Es gibt "Lebensängste", gegen die existiert kaum ein Kraut, etwa die Ängste vor dem Altern oder dem Tod. Diese Zustände werden eintreten, und zwar für jeden, bei jedem, daran führt kein Weg vorbei, denn sie sind das Ziel aller Wege. Darüber kann man sich Sorgen machen, davor kann man Angst haben, aber hilfreich ist das nicht. Warum also sollte man dann Angst haben? Angst ist ein reflexiver Schutzmechanismus, Angst sollte etwas auslösen, das dabei hilft, mit einer Situation umzugehen oder sie zu vermeiden. Vermeiden kann man das Altern und den Tod aber nicht. Es ist allerdings auch verdammt schwer, solche Ängste ohne Rückgriffe auf irgendwelches Esozeug auszublenden - aber es kann gelingen. Ich ärgere mich bestenfalls - und auch nur selten - darüber, dass mir derlei passieren wird.

Andere Ängste haben ihren Sinn im Alltag, man muss sie nur richtig bewerten. Man mag auf Gottes Hilfe hoffen, wenn es um den Erhalt der Gesundheit geht, den Fortbestand der Beziehung, den sicheren Arbeitsplatz, das Überleben derjenigen, die man liebt. Man kann aber auch, meinetwegen zusätzlich, sehr viel dafür tun, aktiv. Und sich darüber klarwerden, dass Dinge manchmal geschehen, schlimme Dinge, fürchterliche Dinge. Die lassen sich durch Angst daran nicht hindern.

Das Leben verändert sich ständig und rasant, macht vor keinem Halt und schlägt erbarmungslos zu. Gott oder das Nirvana mögen es erträglicher machen, damit umzugehen, aber ich halte es - für mich ganz persönlich - für sinnvoller, zu genießen, was Genuss bietet, und Katastrophen - kleine wie große - daran zu hindern, diese Einstellung zu verändern. Damit lässt es sich ganz gut glücklich sein, und zwar nicht nur hin und wieder.

Zitat

Original von Joan
hef

wie ist das denn jetzt für Dich....hast Du den inneren Frieden/das innere Gleichgewicht ganz klar gefunden, und somit auch das Vertrauen in Dich und in Deine Stärken, sodass Dich auch nichts mehr oder kaum mehr etwas so ganz umhauen könnte?

Und sind für Dich keine Lebensängste mehr da?

Ja Joan, danach hatte ich all meine Ängste abgeschüttelt. Ich merkte durch die Arbei im Kloster, dass ich etwas anderes, als Zerstörung bewirken konnte. Es wuchs unter meinen Händen und brauchte Pflege und Liebe.

Es war ICH, der das bewirkte. Niemand sonst. Danach habe ich meine Firma mit ehemaligen Mönchen aufgebaut und es zu einem schönen Wohlstand gebracht. Nicht hemdsärmelig, sondern in dem Bewusstsein, dass wir alle es schaffen können, wenn jeder sein Ich mich einbringt.
So einfach kann es sein. Heute nenn man es community (hat aber einen anderen Sinn im Namen des Wortes. Schade)

euer hef

Dieser Artikel ist vielleicht für die interessant, die sich für den naturwissenschaftlichen Hintergrund interessieren:
Standardnetzwerk

Zitat

Original von AcrylDame
Dieser Artikel ist vielleicht für die interessant, die sich für den naturwissenschaftlichen Hintergrund interessieren:
Standardnetzwerk

Danke, sehr hilfreich. Vielleicht brauchen wir mehr Wissenschaftler als Philosophien/Religionen.

Ich wäre dafür.

euer hef

Wenn man bedenkt, auf dieser Welt gibt es einige Milliarden Menschen. Und ein jeder von uns muss sich einen Weg durch sein Leben suchen.

Es gibt milliardenfache Erfahrungen, Wege die dahin gehen, Wege die dorthingehen. Milliarden von diversesten Gedankenwelten.....

Milliardenfache Aengste....die "realen" Aengste, die zum Leben dazugehören, wie sie Tom beschreibt. Und dazu noch alle jene "konfusen" Aengste. Aengste die vielleicht ausgelöst wurden durch leidvolle Erfahrungen.

Wenn Menschen in unseren Breitengraden Angst davor haben, irgendwann verhungern zu müssen, dann könnte man diese Angst eher als "unrealistisch" einstufen. Diese Aengste sind aber in der 3. Welt reale Aengste.....

Und wir Menschen neigen sicher auch dazu, jene Aengste, die wir selber nicht haben, als "unrealistisch" oder "unnötig" einzustufen. Ich selber kann z.B . nicht nachvollziehen, dass man wegen einer Maus oder einer Spinne Todesängste ausstehen kann.

Auch ich habe manche Aengste, die wohl wiederum andere als eigenartig und unnötig einstufen würden. Was ich aber nicht habe, das ist die Angst vor dem Tod, genauer gesagt, die Angst vor dem Totsein. Was nachher sein könnte, dem sehe ich mit grosser Gelassenheit entgegen.
Ein grosser Wunsch ist aber immer da, dass ich alle jene Menschen und Tiere, die mir lieb waren, einst wieder sehen/antreffen könnte, in irgendeiner Weise.

Ich weiss gar nicht, wieviele von all diesen Milliarden von Menschen sich einen Zugang zu Gott/zu einem höheren Wesen suchen, wieviele sich einen Weg "zu sich selber" suchen....

Ich finde weder einen Zugang zu Gott noch zu mir selber.

Nichtsdestotrotz wünsche ich Euch allen frohe Ostertage