Buddhismus - Nicht-Existenz erstrebenswert?

  • Das menschliche Gehirn ist eine sehr komplexe und bis heute - glücklicherweise, wie so manch einer meint - nicht vollständig entschlüsselte Struktur, die zu verblüffenden Taten fähig ist. So suggeriert es im Nahtod esoterische Erlebnisse, die manch einer als Gottesbeweis oder Beleg für ein Leben nach dem Tod missversteht, und es kann offenbar - ausreichendes Training vorausgesetzt - in einen Zustand versetzt werden, in dem sinnliche Wahrnehmung, auch diejenige des eigenen Ichs, so gut wie vollständig abgeschaltet ist. Das Gehirn existiert dann quasi (vereinfachend gesagt) als systemfreies System und macht, worauf es gerade Lust hat, auch salopp gesagt. Buddhisten nennen das "Nirwana" oder "Nirvana". Mir gefällt die Band, die so hieß, deutlich besser. Aber es gibt Leute, die diesen Seinszustand für extrem erstrebenswert halten, weil sie meinen, er wäre das Tor in die wahre Welt, in der alles verbunden ist und wir uns als jene nichtswürdigen Nichtse erkennen, die wir vermeintlich sind, während wir gleichzeitig vermeintlich alle Zusammenhänge verstehen. Vielleicht erliegen wir aber auch, wie viele andere meinen, nur der Suggestivkraft unseres eigenen Denkapparats, der uns ja Nacht für Nacht - vor allem gen Morgen - beweist, zu was er "träumend" im Alleingang fähig ist.


    Aus Dingen, die wir (vorläufig) nicht verstehen, werden Philosophien oder, schlimmer, Religionen. Der Buddhismus gehört hierbei zu den vermeintlich harmloseren Vertretern, pflegt allerdings auch weltanschauliche Ideen und Rituale, die nicht jeder begrüßt. Immerhin ist diese Religion nicht offensiv missionarisch und weniger ritualisiert als andere. Ihr Menschenbild ist nichtsdestotrotz zumindest kritikwürdig.

  • Da ich einige Monate in einem ZEN-Kloster versucht habe, deren Ansinnen zu verstehen, habe ich nicht...ist mir aber eines klar geworden: Vom Buddhismus ist niemals ein Krieg ausgegangen, nie in seinem Namen einer geführt, oder jemals dazu aufgerufen worden.


    Außerdem ist der Buddhismus so, wie wir ihn vestehen, nicht existent.
    Es gibt 32 verschiedene Auslegungen. Es ist keine homogene Lehre, und schon garnicht eine Religion. Sie ist eine Lebenseinstellung, eine persönliche Philiosophie des Einzelnen. Gewaltlos.
    Natürlich machen sich die Menschen vorort dieses Philiosophie zur Religion. An irgend etwas wollen und müssen sie mangels Bildung ja glauben.


    Ich halte diese "Strömung" für die machbarste überhaupt. Auch wenn sie ihre Mängel wie alle anderen hat. Aber die lassen wenigstens mit sich diskutieren und lehnen Gewalt ab. Buddha ist nicht Gott (Papst) Buddha bist du. Glaube an dich selbst. Dann gibt es niemand über dir.....(Buddha)


    Ich habe wenigstens, außer diesen grausamen Selbstbeschränkungen im Kloster, gelernt, dass ich ganz alleine über mein Schicksal entscheide. Und noch wichtiger, dass meine Entscheidung auch Auswirkungen auf mein direktes Umfeld hat. Ich also sehr verantwortungsvoll mit mir umgehen muss. Jeder meiner Fehler wirkt sich auch in meiner direkten Umgebung aus und schlägt auf mich zurück...also vorausdenken.


    Schwer zu begreifen. Aber es geht. Bedarf nur einiger Übung, bei der man sich nicht die Beine im Lotossitz verrenken muss.


    Fazit: Disziplin und das sehr bewusst, und positiv.....ich bin bekenndender Buddhist und lebe danach.


    Aber...die Wandermönche haben auch diese mörderische Selbstverteidigung entwickelt.... :boxer


    euer hef

  • Bernard und Tom, danke für Eure Ausführungen, die ich sehr erhellend finde, auch wenn das z.T. daran liegen mag, dass sie mich in meiner kritischen Haltung bestätigen, also meine Vorurteile schüren ;-).


    Auch hef danke für Deine persönlichen Erfahrungen! Wir hatten hier übrigens schon festgehalten, dass der Buddhismus ursprünglich keine Religion war, aber das spielt für mich bezüglich der letztendlichen "Erkenntnis", die Buddhas Lehre zu entnehmen ist und an der ich mich so stoße, keine Rolle.

  • hm, ich weiß nicht, woran man sich da stoßen kann.


    Die UR-Lehre ist eine KANN- und nicht MUSS. Daher die vielen Buddhistischen Strömungen.


    Die Bettelmönche legen sie anders aus, als die asketischen, kämpferischen ZEN-Mönche.


    Mir ist noch keine Philosophie untergekommen, die derart viel Spielraum lässt. Für welche Richtung man sich entscheidet, ist jedem selbst überlassen. Oder man bastelt sich seine eigene. Da sehe ich kein Problem.


    Buddhas Lehren sind einfach nur das kleine 1 X 1. Mehr nicht. Dort mehr zu interpretieren ginge schon wieder am Selbstverständnis der Philosophie vorbei.


    Anders ist es mit dem Konfuzianismus (auch er zählt zur Buddhistischen Lehre)
    Konfuzius hat sich Buddhas Lehre anders ausgelegt und Kadavergehorsam gefordert, gegenüber Staat, Kaiser und Obrigkeit. Seine Lehre war schon Staats- und Strafrecht zugleich. Ist noch heute in China die Grundgeisteshaltung...aber buddhistischen Ursprungs.


    Nächstes Missverständnis: Dalai Lama: er wird fälschlicher Weise vom Westen als das Oberhaupt ALLER Buddhisten gesehen. Ist er aber nicht, er versteht sich selbst auch nicht als solcher.
    Er ist geistiges Oberhaupt der Tibetaner und der indischen Buddhisten.
    Er verfolgt wieder eine andere Schiene der Lehre Buddhas, die stark am Hinduiusmus angelehnt ist.


    Also Missverständnisse ohne Ende.


    euer hef

  • Zitat

    Original von hef
    hm, ich weiß nicht, woran man sich da stoßen kann.


    Hallo hef,


    wenn Du mal meine Beiträge (nochmal?) liest, dann kannst Du sehr gut herauslesen, woran ich mich stoße. Ich verstehe es so, dass es kein "Ich" gibt. Also keine Identität, weil ja alles im Fluss ist, und auch keine Seele. Der Autor, von dem ich das habe, wie gesagt Steve Hagen, bringt dem Leser angeblich die ursprüngliche Lehre Buddhas nahe (ob dem tatsächlich so ist, weiß ich nicht), also kann ich nicht einfach, nachdem er mir das vorsetzt, sagen: okay, das mag ich nicht, also nehme ich eine der abgewandelten Formen, in denen auch eine Seele oder ein wie auch immer geartetes "Ich" existiert.

  • Genau das wollte ich mit meinem posting klar machen. Es gibt zuviele Strömungen und Auslegungen.


    Im ZEN z.B. gibt es sehrwohl das ICH und es steht als zentraler Mittelpunkt des Suchenden. Der Weg ist das Ziel...heißt es so schön, und ist nicht von Buddha!


    Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es DEN Budhhismus, wie Katholizismus, nicht gibt.


    euer hef

  • Da liegt doch das Problem...DIE Lehre Buddhas? Er hat sie nie aufgeschrieben. Sie wurde genauso interpretiert, wie die christliche Lehre. Jedes Jahrhundert wurde etwas dazu geflickt.


    Niemand weiß heute, was nun Märchen oder Wunschdenken einer Zeitströmung war, die gerade mal wieder etwas hinzugedichtet hat.


    euer hef

  • Ich merke schon, so komme ich nicht weiter.


    Tom, wozu sich etwas zurechtbasteln, meinst Du? Ich sage ja, dass ich das nicht will. Oder meinst Du, wozu ich auf dieser Seelengeschichte beharren muss?


    Edit: ich glaube, ich schließe das Thema hier erstmal für mich ab. Mir ging es eigentlich nur darum, nachzuvollziehen, weshalb andere Menschen gern an so etwas glauben wollen, wie: das Ich, das gibt es eh nicht, also habe ich auch nichts zu verlieren. Die Frage scheint schon falsch zu sein, da offenbar die meisten Buddhisten gar nicht so denken.

  • Zitat

    Original von Bell
    Na aber es gibt doch DIE Lehre Buddhas, oder nicht? Wird die nicht als authentisch betrachtet und gibt es in dieser nun eine Seele oder was auch immer oder nicht?


    Stimmt, es gibt jede Menge Zusammenstellungen der Reden Buddhas. Nur hat er sie nicht selbst aufgeschrieben, sondern seine Schüler.
    Und wie es halt so mit uns Menchen ist, wollen wir alles richtig machen und Buddha wurde zu jedem Pups gefragt, was er dazu meinte und wie man sich verhalten soll und seine Antwortenwurde aufgeschrieben. Und diese Antworten wurden in Laufe der Zeit von anderen Lehrern udn Meistern interpretiert und das wurde wiederum aufgeschrieben usw.
    Dabei ist eigentlich in den in den 4 Edlen Wahrheiten und dem 8 fachen Pfad alles gesagt - sofern man Verantwortung für sein eigens Leben übernehmen kann und will.


    Was ist das "Seele"? Bisher konnte sie mir niemand beschreiben, noch erklären was und wo sie ist. In den monotheistischen Religionen kommt sie in den Himmel (oder die Hölle). Nur was ist das, was in den Himmel kommt? Bin das ICH? Aber ICH liege doch defintiv unter der Erde und verfaule oder ich bin verbrannt. Was ist das, was ich als ICH bezeichne?


    Im Buddhismus heißt "Nicht-Existenz" nicht "nicht mehr existieren", sondern, das was mich ausmacht geht ins All-eins-sein = Nirvana.


    Wo ist da der Unterschied?


    fragt leise Dyke

    "Sie lesen?"
    "Seit der Grundschule, aber nur, wenn's keiner sieht."


    Geoffrey Wigham in "London Calling" von Finn Tomson

  • Zitat

    Original von Bell
    Mir ging es eigentlich nur darum, nachzuvollziehen, weshalb andere Menschen gern an so etwas glauben wollen, wie: das Ich, das gibt es eh nicht, also habe ich auch nichts zu verlieren.


    Das "Warum" ist ja recht einfach beantwortet: Erlösung von einem Gefühl des Leids.
    Leid entsteht grundsätzlich dann, wenn Wunsch und Wirklichkeit auseinanderklaffen. Ich wünschte, ich hätte 1.000.000 Euro Monatsgehalt, habe aber nur 800 Euro Monatsgehalt. Ich empfinde die Differenz vom 999.200 Euro als Mangel und das macht mich unglücklich.
    Um das zu beseitigen, gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten:
    1) Ich ändere die Wirklichkeit - ich rackere mich ab, bis ich 1.000.000 Euro im Monat bekomme. Das ist "westliches Denken", "American Way of Life". Ein Buddhist würde nun wohl einwenden, dass die Meisten niemals auf die 1.000.000 Euro kommen, also beim Versuch scheitern und unglücklich bleiben. Selbst die, die es schaffen, sind oft in der Karotte-und-Esel-Falle: Wenn sie 1.000.000 haben, wollen sie 10.000.000 haben und sind wieder unglücklich, oder sie wollen irgendwas anderes etc. pp.
    Daher Möglichkeit 2), um Wunsch und Wirklichkeit anzugleichen:
    Nicht die Wirklichkeit wird angepasst, sondern der Wunsch. Ich gebe meine Wünsche auf, es wird mir egal, wie hoch mein Monatsgehalt ist. Es gibt keine Wirklichkeit mehr, die meinen Wünschen widersprechen könnte, weil ich keine Wünsche mehr habe. Ich bin "wunschlos glücklich".


    Ob es das "Ich" gibt oder nicht, ist vermutlich eine Frage der Wahrnehmung. Buddhisten sprechen da oft von "Ebenen" der Erleuchtung. Ich habe durchaus wie Bell des öfteren aus buddhistischen Kreisen die Ansicht vernommen, dass das "Ich" eine Illusion sei.
    Zu der Legende um den stets friedlichen Buddhismus möchte ich auf die japanische Geschichte verweisen, die durchaus wehrhafte Klosteranlagen mit erheblichem Territorialanspruch kannte, etwa in Nara, die mit Mönchssoldaten (Sohei) besetzt waren. Hier gibt es durchaus Parallelen zu den kriegerischen Mönchsorden des Christentums.

  • Hallo, Dyke.


    Die Trennung von Körper und Seele, die seit einigen Jahrhunderten u.a. von christlichen Kirchen propagiert wird, entstammt eigentlich dem hellenistischen Judentum. Das Konzept ist dafür nützlich, die vermeintliche Unsterblichkeit des Menschen (bzw. seiner Seele, seines Seins, seiner Individualität, seiner Persönlichkeit) glaubhaft zu machen, denn dass der Körper nach dem Tod verrottet und nicht mehr zu gebrauchen ist, hatte irgendwann auch der letzte Dorfchrist verstanden. Einige Lehren betrachten den Körper sogar als Hindernis der Seele, weshalb auch Lust zumeist als körperlicher Vorgang, als instinktive, leibliche Begehrlichkeit geschildert wird, die die Reinheit der Seele dann auch nicht berührt. Die Seele ist insofern die göttliche Komponente, vereinfacht gesagt, das metaphysische Sein, und der Körper ist nur das lästige, vergängliche Transportmittel, das die Seele während des irdischen Daseins benötigt. Diese Lehre ist bei nicht wenigen Menschen - darunter auch Atheisten - sehr stark verankert, und geht meistens mit der Hoffnung auf ein Nachtodesleben einher. Aber auch für, sagen wir, sehr naturalistisch denkende Menschen ist die gewaltige Leistungsfähigkeit der zweitausendlangsam Gramm in unserem Schädel kaum zu begreifen, und die Erklärungsansätze dafür, warum die einzelnen Zellen zum Beispiel in meinem linken kleinen Finger "wissen", dass sie zu mir als Person gehören, fallen bis dato eher erbärmlich aus. Deshalb reden nicht wenige Menschen aus dieser Hilflosigkeit heraus von "Geist" oder "Seele" und füttern damit unbewusst die Argumentation der Würdenträger. Meistens meinen sie aber schlicht die Psyche (übrigens der etymologische Stamm von "Seele"), also das Bewusstsein, die kognitive Intelligenz, die Selbststeuerungsfähigkeit, die persönliche Unabhängigkeit des Individuums. Die ohne Körper nicht möglich wäre, von der diese "Seele" auch zweifelsfrei ein Bestandteil ist - wie ich meine.


    Edit: Ursprünglich stammt diese Idee übrigens von Platon.

  • Ich empfehle, die Begriffe "Geist" und "Seele" zu unterscheiden. Wir hätten dann also "Geist", "Seele" und "Körper" in der abendländischen Tradition. Physis, Intellekt, Spiritualität.
    Platons Ideenlehre ist da tatsächlich ein geistesgeschichtlicher Vorläufer.
    Im Judentum gab es lange Zeit keine Vorstellung von einer "Seele". Über weite Strecken des Alten Testaments gilt es als Gnade Gottes, einen frommen Menschen besonder lange (irdisch) leben zu lassen. Daher die Langlebigkeit von Methusalem etc. Wenn ich mich recht entsinne kommt erst bei den Makkabäern die Vorstellung eines Lebens nach dem Tode auf. Auch dort ist sie mit einem körperlichen Weiterleben bzw. Wieder-Lebendigmachen verbunden.
    Wie übrigens auch im Katholizismus ("... dass ich in meinem Leibe/ soll meinen Gott anschaun ...") wo es "einen neuen Himmel und eine neue Erde" geben soll, in der man einen "verklärten" Leib erhält.


    In der asiatischen geistesgeschichtlichen Tradition sind andere Unterscheidungen wichtiger, insbesondere die zwischen "Wissen" und "Bewusstsein".
    Ich kann ein Buch lesen und darin etwas über Elektrik lernen. Ich "weiß" dann, wie eine Lampe funktioniert.
    Wenn ich jahrelang in westlicher Umgebung lebe, werde ich irgendwann einen dunklen Raum betreten, mehr oder weniger ohne nachzudenken mit der Hand nach links unten greifen und dort den Lichtschalter vorfinden (weil der in den meisten Räumen eben neben der Tür angebracht ist). Das ist mir "bewusst", ohne dass ich dafür mein "Wissen" aktivieren, also darüber reflektieren muss.
    Trotzdem ist für mich der Buddhismus ohne Vorstellung von einer Seele schwer denkbar - schließlich geht man dort ja von einer "Wiedergeburt" aus (um eben durch viele Wiedergeburten auf immer höhere Ebenen des Bewusstseins zu kommen) - was wird "wiedergeboren" wenn nicht die Seele oder ein Konstrukt, das dem nahe kommt?

  • Meine Beobachtungen gehen dahin, dass jene Menschen, welche die Gnade des Glaubenkönnens/Glaubendürfens an irgendeine höhere Macht, es doch etwas leichter haben im Leben. Sie finden Halt und Trost in ihrem Glauben, vor allem auch dann, wenn die menschliche Gemeinschaft für ihre verzweifelten Fragen keine Antworten mehr weiss.....


    Ob sie nun ihr Leben lang an etwas geglaubt haben, was es gar nicht gibt, das ist doch letztendlich so was von egal....


    Damit meine ich aber in keinster Weise die frömmlerischen Sprücheklopfer noch die fanatischen Besserwisser und Weltverbesserer.......


    Das Glaubenkönnen, an was auch immer, ist nämlich keine Ware, die man in einer Art Bauchladen mit sich trägt und jedem feilhält....

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    "An Joyces Grab verweht die Menschensprache." (Yvan Goll)

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 Mal editiert, zuletzt von Joan ()

  • Nebenbei bemerkt hat uns die Idee der Trennung von Leib/Körper und Geist/Seele auch die ziemlich unsägliche, sehr strikte und opferreiche Unterscheidung von früger so genannten "Geisteskrankheiten" und körperlichen Gebrechen beschert. Auch heute noch halten viele Menschen die Behandlung von psychischen Störungen für eine Art Hokuspokus, haben immer noch die dämonisierende Auffassung von der Trennung im Kopf, nach der dann auch - konsequenterweise - über den "Umweg" des Körpers nicht behandelt werden kann, was nicht zu ihm gehört. Erst in den letzten Jahrzehnten haben sich die klassische - körperbezogene - Medizin und die Psychiatrie mit all ihren Nebenwissenschaften stärker angenähert, interdisziplinäre Konzepte entwickelt und Zusammenhänge aufgedeckt, die vorher nur wenige vermutet haben, weil man ja von getrennten Konzepten ausging. So ist z.B. die psychosomatische Medizin erst in den Neunzigern des vergangenen Jahrhunderts entstanden. Wie gesagt: In vielen Köpfen ist auch heute noch nicht angekommen, dass sie zu ihren Körpern gehören, eine Einheit bilden. Die dann natürlich auch, am Rande bemerkt, nach dem Tod nicht getrennt werden kann. ;-)

  • Zitat

    Meine Beobachtungen gehen dahin, dass jene Menschen, welche die Gnade des Glaubenkönnens/Glaubendürfens an irgendeine höhere Macht, es doch etwas leichter haben im Leben.


    Wow. Dazu fallen mir gleich im Dutzend zynische Kommentare/Zitate ein, aber ich verneife mir das lieber. :grin

  • Zitat

    Original von Tom


    Wow. Dazu fallen mir gleich im Dutzend zynische Kommentare/Zitate ein, aber ich verneife mir das lieber. :grin


    Ja, denn wir beide würden wohl nicht von denselben Menschen reden....man findet sowieso immer nur das, wonach man sucht, übrigens!

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  • Hallo, Joan.


    So eine Aussage wie die, die Du da vorgestellt hast, ist vom Prinzip her paradox. Wenn es jemand wie die von Dir skizzierten Personen durch was auch immer "leichter hat" oder haben soll, dann schließt sich daran die Frage an: Leichter als was oder wer? Leichter als genau dieselbe Person, die parallel existiert und nicht diese Eigenschaft besitzt? Diese Parallelperson existiert aber leider nicht, und da sie die einzige wäre, die man zum Vergleich heranziehen könnte (und auch müsste), ist die Aussage weder beleg-, noch beweisbar.


    Ich habe allerdings auch bemerkt, dass es Leute gibt, die dazu neigen, sich einfach weniger Gedanken zu machen. Sie greifen stattdessen auf Antworten zurück, die andere bereits geliefert haben. Das kann - möglicherweise - das Leben "leichter" machen, aber es gibt ja angeblich auch Menschen, die finden es im Knast überschaubar und behaglich, weil sie ganz sicher sein können, dass so gut wie nichts Unvorhersehbares passiert und sie auf keinen Fall aktiv werden müssen, um irgendwas zu hinterfragen oder zu ändern, das sie sowieso nicht ändern können. Oder von dem sie meinen, es nicht ändern zu können.


    Ups, da war ich dann doch wieder ein ganz klein wenig zynisch. Schulljung.