Buddhismus - Nicht-Existenz erstrebenswert?

Nur ein kurzer Einwand:

Ist es nicht so, das gemeint ist, dass das „Ich“ oder „Selbst“ als „das sich von seiner Umwelt abgrenzende“ nicht existiert und nciht eine "Nicht-Existenz"

Wie drückte es mein Haus- und Magen-Philosoph Alan Watts einmal aus:

„Der westliche Mensch stellt sich als ein „Ich“ in einem Haut-sack vor und grenzt sich damit von seiner Umwelt aus.“

Das tut meiner Menschlichkeit keinen Abbruch, sondern es soll mir jederzeit bewusst sein, dass alles was ich tue nur in Interaktion mit meiner Umgebung geschieht und nicht losgelöst davon.

Und das Ziel des Buddhismus, sich von allen Leiden zu befrei-en, bedeutet doch, Achtsam zu sein, das man kein Leid zufügt und erleidet. Häufig wird Leiden nur durch das abgrenzende „Ich“ verursacht – wie Liebesleid (entsteht weil der Liebende für seine Liebe eine Gegenleistung erwartet) oder das Leid beim Tote eines Menschen (entsteht weil sich das „Ich“ verlassen fühlt)

Viel Leid entsteht dadurch, dass ich mich nicht achtsam als Teil eines ganzen betrachte, sondern Ansprüche für mich an da ganze erhebe und leide, wenn sie nicht erfüllt werden

Meint Dyke kurz zu diesem interessanten Thema

PS.: es wäre für eine Diskussion eventuell hilfreich, wenn Du Deine Lektüre-Basis psoten würdest. Den im Laufe der Jahrhunderte gibt es auch beim Buddhismus unzählige die ihre Wahrheit als die einzige Wahrheit verkünden

Mit dem Buddhismus kenne ich mich wirklich null aus, aber da deine Frage eher allgemein formuliert ware, versuche ich, sie auch allgemein zu beantworten.

Das mein Selbst gar nicht existiert, kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Dazu steckt die Formel: "Ich denke, also bin ich." glaube ich einfach zu tief in mir drin. Was ich mir aber vorstellen kann, ist, dass die Dinge die ich warnehme, nicht wirklich existieren - dass also, wie in "Matrix" die Außenwelt nicht existiert, alles nur Einbildung ist. Ich kann es mir wie gesagt vorstellen, es ist theoretisch möglich, aber daran glauben tue ich nicht wirklich und es wäre wohl auch schwer möglich, seinen Alltag zu bestreiten, wenn man permanent glaubt, dass das, was man sieht und erlebt, nicht echt ist.

dykes Erklärung finde ich schon nachvollziehbarer, also dass man zwar existiert, aber nicht so abgegrenzt von allem anderen, sondern als Teil eines Ganzen...das ist eine Vorstellung, die ich irgendwie sehr schön und ansprechend finde. Aber das ist eben etwas anderes als gar nicht zu existieren.

Zitat

Original von Bell
[Tatsächlich meint er die totale Nichtexistenz. Es gibt keinen "Erfahrenden", nur das Erfahrene. Er spricht davon, dass wir denken, wir sind so etwas wie ein Korken auf dem Fluss, dabei sind wir selbst auch der Fluss. Ich kann das nicht so gut wiedergeben. Diese "Erkenntnis" basiert darauf, dass alles im Fluss, in Veränderung ist, da auch wir (unser Körper, unsere Erinnerungen, unsere Gefühle) uns ständig verändern, könne es gar kein "Selbst"/"Ich" geben.

Das andere: die Abgrenzung vom außen, die wir verwerfen sollten, das kann ich annehmen, aber das andere nicht.

Wenn ich das jetzt auch die Schnelle richtig verstehe, ist Existenz = ein fester Punkt von dem aus alles wahrgenommen wird und Nicht-Existenz= gibt es keinen festen Punkt.

Das kann man schon fast mit westlicher Wissenschaft erklären. Die Bell, die den obigen Text ge-schrieben hat, gibt es nicht mehr. Es ist etwas Zeit vergangen, in Bells Körper hat sich in dieser kurzen zeit jede Menge verändert, Zellen sind gestorben, haben sich neu gebildet, die Lungen haben neuen Sauerstoff an das Blut weitergegeben, einige Gehirnzellen haben sich „verdrahtet“ usw.

Das heißt, dass, was wir als beständiges Ich sehen gibt es nicht. Wir unser Körper, unsere Gedanken, Meinungen, Wahrnehmungen, unser urteilen und verurteilen ist einem ständigen Wandel unterworfen, je nach Umgebung und Erfahrung. Wir sind kein Korken, der den Fluss unverändert hinabtreibt.
Ich bin 2010 nicht mehr der, ich 1950, 1960, 1970, 1980, 1990, 2000 war. Ich bin auch keine Summe daraus, sondern ich bin ein Teil von 2010, vielleicht mit geringem Rest-Anteil aus den anderen – ich mag zum Beispiel immer noch die Musik der Sixties, aber heute auch Klassik, Jazz, elektronische Musik in gleichen oder größeren Anteilen. Das heißt doch nichts anderes, als „Ich“ habe mich verändert, oder

fragt Dyke

Ich empfehle zum Thema Buddismus dieses sehr sachliche, informative Buch:

Michael von Brück - Einführung in den Buddhismus

Für Interessierte ist dieses Buch vielleicht auch noch was.

Zitat

Original von Bell
Das, was man als Seele bezeichnet, kommt in dieser Erklärung nicht vor. Wenn ich nichts weiter bin, als eine sich ständig verändernde Projektionsfläche für Wahrnehmungen, wozu dann überhaupt leben?

Warum hängt für dich der Sinn des Lebens davon ab, ob es eine Seele gibt? Macht die Existenz der Seele an sich das Leben denn schon lebenswert? Warum?

So erschreckend finde ich diesen Gedanken, wie dyke in beschrieben hat, eigentlich gar nicht. Auch wenn ich ihn nicht ganz glauben kann - denn auch wenn ich mich in hohem Maß verändere, irgendwas bleibt, denke ich.

Mich mal wieder melde – da ich den ganzen Tag vor dem PC sitze tausche ich ihn abends gerne gegen ein Buch ein

Bell, das Buch, welches Du gerade liest kenne ich nicht. Aber eines ist für mich auf jeden Fall richtig: Buddhismus ist ursprünglich KEINE Religion, sondern ein Weg das Leiden in der Welt zu überwinden. Die Geschichte Buddha kann man davon nicht ausnehmen.
Auf Grund seiner persönlichen Erfahrungen weist er einen Weg, wie dies geschehen kann:

Die Vier Edlen Wahrheiten

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

Der Achtfache Pfad

rechte Einsicht, rechte Anschauung, rechte Erkenntnis
rechte Gesinnung, rechte Absicht, rechtes Denken, rechter Entschluss
rechte Rede
rechtes Handeln, rechte Tat
rechter Lebenserwerb, rechter Lebensunterhalt
rechtes Streben, rechtes Üben, rechte Anstrengung
rechte Achtsamkeit, rechte Bewusstheit
rechte Sammlung, rechtes Sichversenken, rechte Konzentration, rechte Versenkung

Bisher kein Wort von Nicht-Existenz. Nur solche eine Lebensweise kann zum ERWACHEN führen, meist mit dem Begriff Erleuchtung ersetzt, und man kann ins Nirvana gelangen. Den Begriff Nirvana ist wohl der, der in dem Buch mit Nicht-Existenz gemeint ist. Die Definition bei wikipedia finde ich aber zutreffender:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nirwana

Zitat

Nirvana (Sanskrit) bzw. Nibbana (Pali) bezeichnet die höchste Verwirklichungsstufe des Bewusstseins, in der der jede Ich-Anhaftung und alle Vorstellungen/Konzepte erloschen sind. Nirvana kann mit Worten nicht beschrieben, es kann nur erlebt und erfahren werden als Folge intensiver meditativer Übung und anhaltender Achtsamkeitspraxis. Es ist weder ein Ort - also nicht vergleichbar mit Paradies-Vorstellungen anderer Religionen - noch eine Art Himmel und auch keine Seligkeit in einem Jenseits. Nirvana ist auch kein nihilistisches Konzept, kein "Nichts", wie westliche Interpreten in den Anfängen der Buddhismusrezeption glaubten, sondern beschreibt die vom Bewusstsein erfahrbare Dimension des Letztendlichen.

Das bedeutet nicht, dass man keine Ziele, Wünsche, Leidenschaften mehr haben darf, sondern die Befreiung des Ich von der Abhängigkeit von Zielen, Wünschen, Leidenschaften.

Die Menschen, die nach eigenen Angaben „erwacht“ sind, erzählen von einer nicht zu be-chreibenden Bereicherung. Irgendwo habe ich mal gelesen, die menschliche Existenz ist wie ein Wassertropfen in einem Meer, der seine Oberfläche behält und sich damit vom Meer abgrenzt. Das Erwachen ist die Aufgabe der Oberfläche und das Eingehen in das Meer und damit ein Teil werden des Meeres, dass es aber ohne Wassertropfen gar nicht gäbe.
So bleibt vom Mensch etwas, wenn er isn Nirvana aufgeht, denn sonst würde er dieses Aufgehen überhaupt nciht bemerken.

Das ganze klingt ziemlich abstrakt, aber wenn man nur den Achtfachen Pfad nimmt ist es eine Lebensweise, der nachzugehen es sich mMn lohnt. Wenn sie wirklich von allen beherzigt würde, gäbe es wirklich weniger Leid.

Meint Dyke

Vor allem ist der Weg zur Erleuchtung jedem selbst überlassen. Es gibt keine direkten Vorgaben, keine Verbote, keine Bestrafungen, keine Ausgrenzungen.
Buddha hat vorgelebt, wie es sein kann, aber jeder muss für sich entscheiden, ob er den Weg auch gehen will.

Ich kenne das Buch, das Bell gerade liest, auch nicht. Aber so wie sie es beschreibt, scheint es nicht geeignet zu sein, existenzialistische Fragen zu beantworten. Der Buddhismus ist keineswegs leidenschaftslos, man nimmt sich selbst als Individuum nur nicht so wichtig und sieht sich als Teil eines großen Ganzen.

Zitat

Original von JaneDoe
Vor allem ist der Weg zur Erleuchtung jedem selbst überlassen. Es gibt keine direkten Vorgaben, keine Verbote, keine Bestrafungen, keine Ausgrenzungen.
Buddha hat vorgelebt, wie es sein kann, aber jeder muss für sich entscheiden, ob er den Weg auch gehen will.

Ich kenne das Buch, das Bell gerade liest, auch nicht. Aber so wie sie es beschreibt, scheint es nicht geeignet zu sein, existenzialistische Fragen zu beantworten. Der Buddhismus ist keineswegs leidenschaftslos, man nimmt sich selbst als Individuum nur nicht so wichtig und sieht sich als Teil eines großen Ganzen.

Sehr schön gesagt - es gibt ein schönes Buch mit dem Titel:

Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst

Bell, ich kann Dich verstehen.

Mir ging es lange auch so. Aber das kommt vermutlich daher, wir wir "Westler" uns hauptsächlich über das ICH definieren.

Eine Diskussion dazu übers Internet zu führen ist nicht einfach.

So richtig Zugang dazu habe ich unter anderem durch dieses Buch gefunden.

Hier hat jemand das letzte Kapitel des Buches ins Netz gestellt

Die Illusion des Ich(Teil1)

Die Illusion des Ich (Teil 2!)

Ich werde versiuchen zu Deiner Bemerkung

es gibt mich nicht, dich nicht, es existiert einfach kein Ich

noch ein paar Sätze zu schreiben, muss nur zwischendurch etwas arbeiten

Das mit dem Ich, dass im Nirvana aufgeht oder verschwindet ist eines der wenigen Dinge, die ich auch schon mal über den Buddhismus gehört habe...ich habe es mir aber so vorgestellt, dass ich dafür, dass mein ich verschwindet, etwas viel höhere, schöneres erlebe. Absoluten Frieden, totale Ruhe, sowas in der Art. Keine Angst, kein Leiden mehr. Ich kann das recht schwer beschreiben, und weiß auch gar nicht, ob meine Vorstellung da wirklich dem entspricht, was die buddhistische Lehre aussagt. Jedenfalls finde ich den Gedanken, dass das Ich verschwindet, in diesem Zusammenhang nicht so beängstigend - ich werde dafür ja Teil von etwas, dass viel schöner und größer ist.
Versteht ihr, was ich meine?

Zitat

Original von Glass
Das mit dem Ich, dass im Nirvana aufgeht oder verschwindet ist eines der wenigen Dinge, die ich auch schon mal über den Buddhismus gehört habe...ich habe es mir aber so vorgestellt, dass ich dafür, dass mein ich verschwindet, etwas viel höhere, schöneres erlebe. Absoluten Frieden, totale Ruhe, sowas in der Art. Keine Angst, kein Leiden mehr. Ich kann das recht schwer beschreiben, und weiß auch gar nicht, ob meine Vorstellung da wirklich dem entspricht, was die buddhistische Lehre aussagt. Jedenfalls finde ich den Gedanken, dass das Ich verschwindet, in diesem Zusammenhang nicht so beängstigend - ich werde dafür ja Teil von etwas, dass viel schöner und größer ist.
Versteht ihr, was ich meine?

Deine Vorstellung deckt sich ungefähr mit den Berichten derjenigen, die es erlebt haben wollen.
Wobei sie sagen, dass es Worte nicht beschreiben können.
Du verschwindest auch nciht, sondern Du bist Teil von allem - das große Alleinssein.

Mal sehen ob ich mich noch Bücher erinnere, in denen versucht wird es zu beschreiben.

Mann sollte aber immer bedenken, dass das, was wir lesen Übersetzungen und Interpretation des Übersetzers und damit nur eine Annäherung an das Original sind. Meist stehen sich auch noch unterschiedliche Kulturen gegenüber

meint Dyke

So isses. Das große Nichts . Für mich nur vergleichbar mit einem ausgehöhlten Brötchen ohne Kruste. Oder einer Brille ohne Gläser, bei der das Gestell fehlt.
Meiner Ansicht nach ist das Fehlen jeden Seins, die Abwesenheit der Existenz als solcher, eine geradezu unerschöpfliche Ressource, die sich nur noch mit der sich selbst zirkulär und permanet reproduzierenden Gedankenfreiheit vergleichen lässt.
Denn der Stumpfsinn ist letzten Endes der heilige Gral jeden anstrengungsfreien Wartens auf Offenbarungserkenntnis . Ich finds geil.
Grüße aus dem McDo Überlingen!

Im Buddhismus gibt es viele verschiedene Strömungen.
Eine der bekanntesten, obwohl heutzutage mit nur einer zahlenmäßig schwachen Anhängerschaft, ist der Zen-Buddhismus. Er ist bekannt, weil er im Bereich der ostasiatischen Kampfkünste eine große Rolle spielt.
Demnach gibt es das "Ich" tatsächlich faktisch nicht. Bogenschütze, Pfeil und Ziel sind (wenn man alle Illusionen durchschaut) ein und dasselbe. Nach dieser Vorstellung kann deswegen ein Bogenschütze im Augenblick der Erleuchtung auch nicht daneben schießen.
Die "Leere" scheint auch ein wesentliches Konzept zu sein. Ein leeres Gefäß kann alles aufnehmen. Jemand ohne Wünsche, ohne umherwandernde Gedanken kann eine "objektive" Beobachtung anstellen, "ungetrübt" von allen Voreingenommenheiten, sogar von allen Wertungen.
Jemand ohne Wünsche ist nach meinem Verständnis allerdings auch zwangsläufig antriebslos ...