'Satans Ursprung' - Seiten 001 - 066

Damit es hier nicht ganz so verwaist ist, schreibe ich einfach ein paar Zeilen. Ich habe das Buch ja kürzlich erst gelesen, und nachdem sich bald diese Leserunde herauskristallisierte, meine Zettelchen, die ich für die Rezi gesteckt habe, gleich drin gelassen.

Das ist das dritte Buch dieser Autorin, das ich gelesen habe bzw. lese, einige weitere von ihr subben bei mir noch.

Auch dieses Buch, wie etwa das zum Thomas-Evangelium, fängt sie mit persönlichen Einlassungen an, wobei ich es bemerkenswert fand, wie sie ausgehend vom Tode ihres Mannes zum Thema dieses Buches kam.

Einen ersten „Aha-Effekt“ hatte ich dann gleich auf Seite 18, bei der Beschreibung der beiden „Gesellschaftsteile“: Wir - Sie. Eigentlich ganz klar und auf der Hand liegend. Aber wie so oft, sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Seite 23: Statt dessen versuche ich zu zeigen, wie die Evangelien das Aufkommen der Jesus-Bewegung aus der parteiischen Nachkriegsperspektive des späten ersten Jahrhunderts widerspiegeln. (Seite 23) Bei dieser Formulierung mußte ich unwillkürlich an das Buch „Die Jesusbewegung. Sozialgeschichte einer Revolution der Werte“ von Gerd Theissen denken, das ich vor ein paar Jahren gelesen habe (und schon lange wieder lesen wollte).

Das erst mal für jetzt zur Einführung; mehr später.

Ich habe übrigens die hier verlinkte HC-Ausgabe.
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Ich werde am Wochenende mit diesem Buch beginnen.

Hier verwaist niemand, aber ich bin noch immer mit Gaimans Sternwanderern, die ich gestern auslesen wollte zugange... oder eher zublick

ich werde mir, wenn ich an die stelle komme, wir-sie nochmal genauer ansehen, kann mich nämlich nicht dran erinnern...
ist aber auch schon ewigkeiten her...

Ich bin leider wegen verschiedener Termine auch noch nicht über das Vorwort hinausgekommen. Es ist ja auch kein Buch, das man nebenbei lesen kann. Ich muss mich auch erst etwas einlesen, denke ich.

Ich fand die Herangehensweise der Autorin auch interessant. Sie schildert genau, wie sie auf die Ideen kam zu diesem Buch.

Dies ist mein erstes Buch der Autorin. Ich glaube, ich habe es damals mal z.T. gelesen, es steckte ein Lesezeichen drin, aber ich kann mich nicht mehr erinnern, fürchte ich. Ich bin auch sonst nicht sehr bewandert zur Thematik, habe nur ebenfalls vor einigen Jahren ein paar Sachen von Karlheinz Deschner gelesen.

Das man als gruppe das Andere / die Anderen dämonisiert, scheint tatsächlich sehr oft der fall zu sein...

Ich selbst fremdle ja auch hin und wieder... wenn man irgendwo in der eigenen stadt hingeht, und kein einziges deutsches wort hört, alle frauen in incognito vermummt... da muss man sich mühe geben, keinen schnut zu ziehen, und trotzdem einzukaufen...

Es sei denn, man ist selber aussenseiter, oder man nimmt die position eines unabhängigen beobachters ein, oder ist von der charakterstruktur her ein Explorer. Dann schaut es nämlich ganz anders aus: Man erkennt, dass Freiheit für Krähwinkel, wo man her ist, lächerlich ist, und die Anderen / die Fremden / die Unbekannten die für eine beschäftigung mit ihnen interessanteren sind.

Die katholische nabelbeschau kenn ich schon, ich plausch ganz gern mit meinen muslimischen mietern... deren nabelbeschau ist wenigstens fremdartig und für mich exotisch...

hier ein interessanter vortrag über feindbilder vom theologen Sam Keen auf Fora.tv:
http://fora.tv/2010/03/11/Sam_…t_Wrong_and_How_to_Fix_It

Mit der Einleitung bin ich durch.

Mir gefällt, dass die Autorin offenbar ohne Vorurteile und Vorverurteilungen an die Sache herangeht. Es liest sich so, als sei sie selbst noch am suchen. Sie scheint sich um eine grösstmögliche Objektivität zu bemühen.

Zitat

Original von Voltaire
Mit der Einleitung bin ich durch.

Mir gefällt, dass die Autorin offenbar ohne Vorurteile und Vorverurteilungen an die Sache herangeht. Es liest sich so, als sei sie selbst noch am suchen. Sie scheint sich um eine grösstmögliche Objektivität zu bemühen.

ja, das ist das gute an ihr, soweit ich weiss, hat sie das durch all ihre bücher durchgehalten... naja, ich erinnere mich vage, se hätte irgendwo einmal zugegeben, sie wäre eigentlich gnostikerin...

Zitat

Original von MagnaMater

hier ein interessanter vortrag über feindbilder vom theologen Sam Keen auf Fora.tv:
http://fora.tv/2010/03/11/Sam_…t_Wrong_and_How_to_Fix_It

Danke für den link. Eigentlich weiss man das alles, aber manchmal muss es jemand einfach auf den Punkt bringen.

Ich hab gestern noch ein wenig weitergelesen. Ich hatte immer so meine Problem, schon in der Schule im Religionsunterricht, das Gott seinen Sohn so grausam sterben lässt für irgendwelche ominösen Sünden von uns. Ich hab da nie einen Sinn reinbekommen. Deswegen fand ich Pagels Darstellung, wie die Frühchristen damit umgingen, sehr interessant. Es sieht fast so aus, als hätten die Leute damals hin und her überlegt, wie sie dieses unschöne Ereigniss zu ihren Gunsten ummünzen können und zu etwas Gutem machen können.

Zitat

Original von Darcy
Es sieht fast so aus, als hätten die Leute damals hin und her überlegt, wie sie dieses unschöne Ereigniss zu ihren Gunsten ummünzen können und zu etwas Gutem machen können.

Warum ummünzen? Kann man zur Gänze wirklich ausschliessen, dass es so passiert ist wie es aufgeschrieben wurde? Vielleicht musste da ja gar nichts umgemünzt werden. Nur mal so als Überlegung jetzt.

Hm, naja, ich fand und finde es immer noch schwer zu verstehen, das Gott seinen Sohn zu den Menschen schickt und dann zusieht, wie sie ihn hinrichten. Das war nicht sehr nett. Und irgendwie versteh ich den Kram mit dem "für unsere Sünden gestorben" und so nicht. Warum musste er denn sterben für uns? Hätte er lebend nicht mehr für uns tun können?
Ummünzen meine ich derart, das sie dieses unschöne Ereignis unbedingt als von Gott gewollt hinstellen wollten, so als hätte Jesus wirklich so sterben sollen um uns irgendwie zu erlösen.
Klar, weiss man nícht, was damals war. Aber da ich ja zu den Nicht-Gläubigen gehöre, ist mir diese Auslegung seines Todes noch nie schlüssig erschienen. Wobei man natürlich um einen Toten mehr Mythen schlingen kann.

Wie soll ich es beschreiben - Mist, der Messias ist tot, dumm gelaufen, aber jetzt müssen wir schauen, das nicht alle merken, das das doof war sondern glauben, das es so gehört
So erschien es mir jedenfalls gestern beim Lesen.

Zitat

Original von Darcy
Hm, naja, ich fand und finde es immer noch schwer zu verstehen, das Gott seinen Sohn zu den Menschen schickt und dann zusieht, wie sie ihn hinrichten. Das war nicht sehr nett. Und irgendwie versteh ich den Kram mit dem "für unsere Sünden gestorben" und so nicht. Warum musste er denn sterben für uns? Hätte er lebend nicht mehr für uns tun können?
Ummünzen meine ich derart, das sie dieses unschöne Ereignis unbedingt als von Gott gewollt hinstellen wollten, so als hätte Jesus wirklich so sterben sollen um uns irgendwie zu erlösen.
Klar, weiss man nícht, was damals war. Aber da ich ja zu den Nicht-Gläubigen gehöre, ist mir diese Auslegung seines Todes noch nie schlüssig erschienen. Wobei man natürlich um einen Toten mehr Mythen schlingen kann.

Wie soll ich es beschreiben - Mist, der Messias ist tot, dumm gelaufen, aber jetzt müssen wir schauen, das nicht alle merken, das das doof war sondern glauben, das es so gehört
So erschien es mir jedenfalls gestern beim Lesen.

Ein sehr schwieriges Thema - bei welchem es nach meiner Auffassung sowieso nicht "Recht" oder "Unrecht" gibt. Sehr entscheidend sind dabei auch die verschiedenen Sichtweisen. Jemand der glaubt sieht die Dinge naturgemäss anders als derjenige der nicht glaubt. Für beide Sichtweisen gibt es durchaus nachvollziehbare Argumente.

In Bezug auf "für unsere Sünden gestorben" meine ich, dass hier Gott seinen Sohn hergegeben hat um ein Zeichen zu setzen. Und dieses Zeichen ist den Menschen eben immer noch in Erinnerung und gegenwärtig. Wäre Jesus nicht von Gott geopfert worden, hätte er (Jesus) also weiter wirken können, dann hätte zumindest die Möglichkeit bestanden, dass er über kurz oder lang in Vergessenheit geraten wäre.

Ihr sterben für die gemeinschaft ist das wichtige an solchen 'Erretter-figuren' die zum leitbild einer Gemeinschaft werden.
Wir wissen nicht genug über Jesus, um zu beurteilen, ob er damals wirklich politisch gefährlich war. Die Römer haben in dieser Zeit viel gekreuzigt. Dass es einen Rabbi einer - ihrer eigenüberlieferung nach - völlig harmlosen, weitgehend pazifistischen gemeinschaft getroffen hat, ist ein justizskandal, und dass es so skandalös war, war auch ein grund für die eigendynamik, die diese religion in ihrer anfänglichen entwicklung gewonnen hat. Man ist von der sympathie her immer auf seiten der unschuldigen Opfer, weil man sich - sofern man selbst auf der schattenseite des lebens befindet, sich mit ihnen identifizieren kann, und sagen kann: typisch die, das sind solche unmenschen, das war ja zum denken.

Das wichtige und erfolgreiche an der bewegung war, dass die herrschenden politischen und religiösen verhältnisse dämonisiert wurden, die immer schlecht sind, egal wie organisiert, das ist eine universal gültige betrachtung, weil politik ein kompromiss widerstreitender kräfte ist, meisst von leuten betrieben wird, die zuerst die eigenen schäfchen ins trockene bringen, bevor sie sich um die schäfchen der anderen kümmern, und darob nie so gut und der allgemeinheit nützlich ist, wie man sie gerne hätte.
Mit dieser wahrheit und einer ihr entgegensetzten sozialen einstellung - und wichtig in zeiten großer allgemeiner armut- soziales handeln (denn kirche ist in erster linie eine soziale gemeinschaft) kann man mehr anhänger gewinnen, die aus versorgungsgründen beitreten, und später durch ihre anwachsende masse im endeffekt politische macht gewinnen.

Andere gleichzeitige kulte waren geschlossene gemeinschaften: Mithras nur für männer, und Isis/Serapis-kult oder die eleusinische Mysterien waren einweihungskulte, fast geheimgesellschaften, man musste jemanden kennen, der dabei war, um mitmachen zu dürfen, die zeitgleichen kulte waren weit weniger öffentlich tätig als die einzelnen christlichen gruppen (obwohl es auch da unterschiede gibt, wen sie aufnehmen wollten, und wen nicht).

Über sünde kann ich nichts sagen, denn die ersbünde bedingt einen garten einen apfel, und das zu einer zeit in der es keine äpfel gab, und eine sprechende schlange, etwas, das reptilien ihrer natur nach eher fremd ist. Es ist nur eine mythologische geschichte, die erfunden wurde um ein kurioses religiöses konstrukt zu erklären, das dazu geschaffen wurde gemeinschaftsschädliches verhalten zu bezeichnen und zu stigmatisieren.
Sünde an und für sich ist nicht existent, es gibt gemeinschaftsförderndes und gemeinschaftsschädigendes verhalten, beichten/bekennen & büssen nutzt da absolut nix, man kann nur das verhalten ändern leider bekennen die meissten, die sich einer religiösen reinigung unterziehen zwar ihre fehler, und gehen danach hinaus, fühlen sich gereinigt, aber um danach genau das selbe verhalten wieder an den tag zu legen, also ist die einsicht warum man es nicht tun soll (es stört das friedliche, gedeihliche zusammenleben), nicht gegeben. Sündenbock-vertreibungen und rituelle waschungen/weihungen (war kürzlich aschermittwoch: Aschekreuze) sind darob ineffizient.

Vegetationsgottheiten und auch Sonnengötter haben die aufgabe für uns zu sterben, und das ist nicht ungewöhnlich, messias ist tot und dumm gelaufen, ist zwar prägnant, und schwer vertändlich: aber sieh es aus dem blickwinkel: wenn sich Kore, das ährenmädchen oder Adonis der getreidegott nicht opfert, hat man kein brot, wenn sich Bacchus nicht opfert, gibt es keinen wein. Sonnengötter und sonstige lichtgestalten gehen unter und werden widergeboren, weil die sonne das schlicht und ergreifend tut.

Da, wenn ihr es noch nciht kennt - si kennt es; Zeitgeist, das video

http://www.dailymotion.com/vid…ist-der-film-deutsch_tech

ich verlinke es nicht gerne, weil es verschwörungstheorien verbreitet, und wenn man es verlinkt und ansieht sollte man sich zuerst dessen bewusst sein, und ich halte es im Addendum, dem zweiten teil, für mehr als nur unterschwellig antisemitisch, weil es auf jüdisch geführte banken zeigt, und so tut, als gäbe es keine anderen, und als würden nicht-juden nicht ebenfalls freudig - und gewinnend - im finanzsystem mitmachen.

OT: ((((Und vor allem übersieht es den wichtigsten punkt an zinsen: sie sind im fall des prähistorischen/mittelalterlichen geldverleih, ein ausfalls-versicherungssystem zum nutzen aller: händler zahlen beim ausleihen ein bisschen mehr zurück, um die verluste der bank/der sie betreibenden händlergemeinschaft durch unvorhersehbare unglücksfälle (schiffsuntergang, strassenraub, lokale progrome und enteignung) zu decken - es handelt sich bei zinsen um eine versicherungsgebühr, und um kein mittel zur persönlichen bereicherung der bank (dank eigener misswirtschaft und zu großer schlauheit beim geldschaffen haben sie das ja immer wieder ad absurdum geführt) aber in einem geschlossenen kreislauf einer weltweiten wirtschaft ohne tatsächlicher mehrwertschaffung, fällt auf, dass sie geld durch sein massenwachstum mittels zinsen entwerten, und von den mittelreichen in richtung sehr reiche umverteilen... (die wirklich armen haben sowieso keines, um es an einer bank anzulegen, und besitzen auch keine kreditwürdigkeit))))

ON TOPIC:

Der erste teil des videos mit der sonnenreligion und den messianischen figuren ist zwar vereinfacht und in der menge (der beeindruckend langen liste) durch auswahlkriterien aufgeplustert (ein gott, der auch nur zwei, drei paralellen mit Jesus hat, wird einfach als solarer messias eingefügt, obwohl dabei auch vegetationsgötter gelandet sind, die in ihrem kult eher die chtonische seite mit sterben&eingraben&ernten betont haben), aber für mehr als die hälfte der aufgeführten götter ist der solarbezug durchaus korrekt...

Zitat

Original von Voltaire
Mir gefällt, dass die Autorin offenbar ohne Vorurteile und Vorverurteilungen an die Sache herangeht.

Ja, diesen Eindruck habe ich auch immer wieder. Das ist bisweilen zwar unbequem, hilft aber zu einer umfassenderen Sichtweise aufs Thema (und darüber hinaus).

Zitat

Original von Darcy
Hm, naja, ich fand und finde es immer noch schwer zu verstehen, das Gott seinen Sohn zu den Menschen schickt und dann zusieht, wie sie ihn hinrichten. Das war nicht sehr nett. Und irgendwie versteh ich den Kram mit dem "für unsere Sünden gestorben" und so nicht. Warum musste er denn sterben für uns? Hätte er lebend nicht mehr für uns tun können?

Da sind wir ja gleich bei einer der schwierigsten Thematiken überhaupt gelandet. Ganz verstanden habe ich das auch (noch?) nicht, obwohl mir einige Erklärungen begegnet sind. Aber auch mehrfaches Lesen hat mich das nicht verinnerlichen lassen; wiedergeben und erklären kann ich es gleich gar nicht.

„Nett“ war ein Tod am Kreuze nie. Die Römer verstanden ihr Handwerk, vor allem auch im Hinblick auf die Vergrößerung des Leidens der Delinquenten. Sehr vereinfacht ausgedrückt, ist mein derzeitiger Stand der, daß Jesus die Sünden der Menschen (vor und nach ihm) auf sich genommen, stellvertretend für die Menschen gebüßt hat und gestorben ist. So wurde „der Mensch“ (wieder) mit Gott versöhnt und erlöst. Die Frage, warum das gerade so geschah bzw. geschehen mußte, kann ich (derzeit?) auch nicht beantworten. Mir fällt da nur eine Antwort auf eine ganz andere Frage nach einem Warum aus dem gerade ausgelesenen Buch ein: Warum eigentlich nicht? (Francine Rivers „... der die Schuld vergibt“, ein Roman zur, ähm, eulenaktuellen Abtreibungsproblematik.)

(Geschrieben offline vor MagnaMaters Beiträgen. Auf die gehe ich später ein.)

Ist nicht vielleicht auch die Opferung des eigenen Sohnes Gottes ausgestreckte Hand in Richtung der Menschen? Ist es nicht ein Angebot zur Versöhnung. Gott muss hier wohl sehr drastisch handeln, damit die Menschen ihn nicht nur verstehen sondern auch überhaupt wahrnehmen.

@ Voltaire

Ja, das ist sicher auch ein Gesichtspunkt dabei.

Eure Erklärungen sind alle gut. Aber trotzdem stellt sich für mich weiterhin die Frage, ob Jesus nunmal unschuldig gekreuzigt wurde und sich gerade deswegen als Figur für den neuen Kult eignete.
Er hatte schon vorher eine Anhängerschaft. Das er starb passte vielleicht in der Anschauung von MagnaMaters Ausführungen zu Sterbegöttern. Aber wäre ein anderer gestorben, wäre er vielleicht jetzt unser Gott? Und wäre Jesus am Leben geblieben, wäre er heute vielleicht vergessen?
Mir ist dieses "Sterben für die Massen" einfach unverständlich. Warum müssen die Menschen denn immer Errettet werden? Das mißfällt mir auch am Christentum: immer sündigt man, immer ist alles schlecht was Spaß macht und wird bestraft. Leiden für Gott, so muss es sein. Eine furchtbare, strafende Religion.
Im Gegesatz zu MagnaMaters genannten Sonnen- und Naturgöttern unterläuft Jesus aber nicht immer den selben Kreislauf. Er stirb einmal als Mensch, aufersteht und dann gehts ab in den Himmel. Er kommt nicht regelmässig wieder oder geht nicht jeden Tag auf wie die Sonne.

Jesu Tod wurde also interpretiert in der gegebenen Welt der Opfergötter (über die ich vorher nie nachgedacht habe). Also haben tatsächlich seine Anhänger schnell geschaltet und seinen Tod in ihr Gedankenmodel eingebaut.

Ich denke, dadurch, das ich nicht an das Gott-sein Jesu glaube, denke ich einfach in anderen Richtungen und schließe gottgewolltes Sterben Jesu von vornherein aus. Den wo kein Gott da kein Wille und auch kein Sohn

Zitat

Original von Darcy
Warum müssen die Menschen denn immer Errettet werden? Das mißfällt mir auch am Christentum: immer sündigt man, immer ist alles schlecht was Spaß macht und wird bestraft. Leiden für Gott, so muss es sein. Eine furchtbare, strafende Religion.

Man sündigt nicht immer und alles was Spass macht ist auch nicht schlecht. Und für Gott muss man auch nicht leiden. Das alles ist nicht das Wesen der christlichen Religion. Auch Jesus hat gern gefeiert und gelacht. Was aber das Wesen der christlichen Religion ausmacht ist der Respekt vor seinem Nächsten und die Liebe zu Gott.

Viele die meinen, sie müssten für Gott leiden, sind in meinen Augen auf dem Holzweg. Mir ist nicht bekannt, dass Gott Klöster einfordert oder das er das Lachen und die Freude am Leben verbietet. Nicht umsonst heisst es doch, man möge seine Sorgen auf Gott werfen. Zudem ist Gott auch ein verzeihender Gott, ein echter Vater eben.

Zitat

Original von MagnaMater
Wir wissen nicht genug über Jesus, um zu beurteilen, ob er damals wirklich politisch gefährlich war.

Letztlich sicher werden wir das vermutlich nie wissen; es gab damals weder die BILD-Zeitung noch die Tagesschau, von Youtube ganz zu schweigen. Allerdings sieht es für mich nach der Lektüre diverser Bücher so aus, daß die Römer und ein Teil der jüdischen Oberschicht ihn wohl als gefährlich empfanden. Pilatus zählte wohl auch eher zu der Sorte, die zuerst schießt und dann fragt. Und auf einen mehr oder weniger am Kreuz kam es ohnehin nicht an. Was das für Folgen haben sollte, konnte der ja nicht wissen.

Zitat

Original von MagnaMater
(...) denn die ersbünde bedingt einen garten einen apfel,(...)

Steht da im Originaltext nicht einfach „Frucht“ oder sowas ähnliches, und der (damals dort nicht bekannte) Apfel entstammt einem Übersetzungsfehler? Aber das ist hier eher OT.

Zitat

Original von MagnaMater
Sünde an und für sich ist nicht existent (...)

Darüber muß ich erst einmal nachdenken. So aus dem Bauch raus geantwortet, teile ich Deine Ansicht jedoch nicht. Wenngleich ich auch nicht unbedingt die Definitionen „meiner“ Kirche teile.

Zitat

Original von Darcy
Warum müssen die Menschen denn immer Errettet werden? Das mißfällt mir auch am Christentum: immer sündigt man, immer ist alles schlecht was Spaß macht und wird bestraft. Leiden für Gott, so muss es sein. Eine furchtbare, strafende Religion.

Die Frage ist vermutlich kaum zu beantworten. Vereinfacht gesagt, wenn sich die Menschen von Gott abgewandt haben, wenn sie gesündigt (Schuld auf sich geladen) haben, müssen sie in irgendeiner Form errettet werden. Wenn man an keinen Gott glaubt, ist diese Erklärung ... schwierig, doch mir fällt keine andere ein. Zumal sie für mich plausibel ist.

Als „furchtbare, strafende“ Religion empfinde ich das Christentum eigentlich nicht. (Von dem zornigen alten Mann habe ich mich sowieso schon lange verabschiedet. ) Viel furchtbares entsteht aus dem, was das Bodenpersonal, die Menschen daraus machen. Ich weiß noch, wie vor einigen Jahren der neue Pfarrer hier mit einem feierlichen Pontifikalgottesdienst eingeführt wurde. Eine kleine Dorfkirche und dann Pomp und Prunk wie in einem Dom. Da habe ich mich dann schon gefragt, was das denn eigentlich mit Jesus zu tun hat. Ich denke, im Laufe der Jahrhunderte wurde das Eigentliche von Jesu Botschaft unter den vielen Schichten, die darauf gekommen sind, verdeckt, was dann in die eine oder andere Richtung zu „Exzessen“ führt. Zum Auseinanderklaffen von Theorie und Praxis, wie es mir in „...der die Schuld vergibt“ gerade so (leider) überaus real begegnet ist.

Ich habe, vermutlich nicht zuletzt auf Grund meiner Biographie, schon lange gelernt, „Lehre“ und „Praxis“ auseinanderzuhalten. Je mehr ich nachdenke, je mehr stelle ich auch fest, daß ich eigentlich in keine Konfession mehr ganz hineinpasse. Weder in meine eigene noch in eine der zahlreichen anderen. Ich habe damit kein Problem und hoffe, daß das dann, wenn ich mal im Jenseits ankomme, dort genauso gesehen wird.

Zitat

Original von Voltaire
Viele die meinen, sie müssten für Gott leiden, sind in meinen Augen auf dem Holzweg.

Das sehe ich genauso. Ich habe noch nie verstanden, wie man sich aus Glaubensgründen selbst kasteien kann. Da gibt es ja gerade im katholischen Bereich so einiges in der Hinsicht. Ich fürchte allerdings, daß ich inzwischen eine recht eigene Sicht der Dinge habe, die in gar kein Schema (lies keine Konfession) so ganz hineinpassen will. Letztlich werden da dann auch ganz existentielle Fragen des menschlichen Daseins berührt.