'Satans Ursprung' - Seiten 067 - 102

Oh? Keiner da?

Ich wollte nur sagen, dass ich die wandlung des satan von einem untertan und sendboten gottes zu einer immer mächtiger werdenden figur interessant finde; vor allem, dass ihr ausbau und ihre schaffung in der form, wir sie wie kennen, in den späten hellenismus fällt, eine epoche, die eigentlich von freigeistigem denken und naturwissenschaftlichen erkenntnissen, technischen errungenschaften, und großem wohlstand - bei einzelnen bevölkerungsteilen - (und der daraus ersichtlich werdenden ungleichheit) geprägt war. Auch in Jeusalem konnte man sich nicht von den internationalen entwicklungen abkoppeln, und weitgereiste leute am königshof, die mit griechischer philosophie, rhetorik und logischen argumenten vertraut waren, und die ihre kenntnisse zur machtergreifung nutzen, und wohl das jüdische äquivalent zu taufscheinkatholiken waren, werden zum inneren feindbild erklärt...

Auch das mit der metallurgie und der schmiedekunst, die durch satan in die welt gebracht wurde, erinnert mich stark an die hellenistischen und römischen geschichten vom verlust der unschuld und dem beginn des gegenseitigen mordens im ehernen zeitalter, und den griechischen titanengeschlechtern, die die götter herausgefordert haben, die adaptiert und hier zu gefallenen engeln und vorzeit-hühnen umgedeutet werden...

Das sind fremdstämmige mythologische bilder, und fremde weltanschauungen und geschichtsbilder, die nicht zur eigenen passen, aber wegen ihres vorhandenseins theologisch erklärt und zumindest als feindbilder in die eigene weltsicht integriert werden müssen, um keinen widerspruch zur eigenen philosophie und glaubenswelt zu schaffen, die ganzen engelsgeschichten muten mich synkretistisch an.

amüsiert hat mich meine plötzliche erkenntnis im absatz über Azazel, der die metallurgie bringt: dass sich im klassischen weltbild ja die schöne, putzsüchtige göttin des abend&morgensterns als gattin dem hinkenden, häßlichen vom olymp geworfenen schmiedegott anvermählt - denn, so meine Azazelische erleuchtung: der versorgt sie ja mit goldschmuck; eine mythologische tatsache, die ich bislang noch nicht so in ihrer klarheit erkannt habe (in meiner ansicht der dinge war Venus bislang immer splitterfasernackt, da war kein platz für schmuck), in der jüdisch-christlichen ausdeutung der mythologischen figuren verschmelzen diese beiden gestalten dann zu einer einzigen.

Die spätere literarische verknüpfung der Luzifer- und Prometheus-gestalten durch Milton und nachfolger in der romantik hat da seine wurzeln: Der bringer und schaffer von kulturellen neuerungen ist gleichzeitig ein aus dem himmel verstoßener dämon.

Der beständige kampf zwischen progressiven und traditionalisten wird da mythologisch beschrieben und überhöht. Die die neuerungen ablehnen sind die guten, und die, die neuem hinterherlaufen sind die vom bösen verführten...

Hinter dem hintergrund ist auch verständlich, warum 2000 jahre später anhänger der wissenschaftlichen weltsicht von aggressiven creationisten verlangen, dass sie ihre computer, telefone, fotoapparate, fernseher und autos zurück geben und keine medizinische versorgung in anspruch nehmen, denn das wurde alles durch dämonische wissenschaft und technik möglich gemacht, und wenn es tatsächlich von natur aus böse und dämonenverseucht ist, sollen sie es gefälligst auch nicht benutzen, um damit denen auf die nerven gehen, denen ihre privaten dämonen völlig egal sind... sondern sich gefälligst in der nachbarschaft der Amish niederlassen, wenn sie primitivität so toll finden - eine traurig moderne diskussion...

interessant ist auch, dass Gott die anderen Götter - id sunt SEINE engel - geschickt hat, um die anderen Völker von IHM selbst wegzuführen... irgendwo setzt da meine logik aus... mag sein, dass sie bescheiden und nicht auf göttliche ebene transzendierbar ist...

Edit findet, irgendwie sind meine gedankengänge wirr und im kreis gängig, und es fehlt ihnen der durchgehende faden, vielleicht liegt es daran, dass religion wirr macht...

Zitat

Original von MagnaMater
Ich wollte nur sagen, dass ich die wandlung des satan von einem untertan und sendboten gottes zu einer immer mächtiger werdenden figur interessant finde;

Dito!
Aber Sätze wie Seite 83 oberster Absatz ab "Die Dissidenten bedienten sich..." machen mich auch ziemlich fertig. Klar, das Eine oder Andere habe ich im Laufe vieler Leseerlebnisse schon mitbekommen, auch die Apokryphen (zumindest einige) zu lesen, war schon erhellend, aber in dieser zusammenfassenden Komprimierung (oder anders herum? Oder noch anders?) alles auf einem Punkt zu haben, das ist schon ... besonders.

Zitat

Original von MagnaMater
Oh? Keiner da?

Ich wollte nur sagen, dass ich die wandlung des satan von einem untertan und sendboten gottes zu einer immer mächtiger werdenden figur interessant finde; (...)

Irgendwann komme ich schon richtig nach.

Diese Wandlung war für mich eine der großen Überraschungen und Erkenntnisse des Buches beim ersten Lesen.

Zitat

Original von MagnaMater
(...) sondern sich gefälligst in der nachbarschaft der Amish niederlassen, wenn sie primitivität so toll finden (...)

Wobei die Amish etwa die moderne Medizin nicht ubedingt ablehnen, sondern durchaus nutzen. Aber das ist ein anderes Thema.

Sorry, ich lese zwar und werde heute noch den ersten Abschnitt beenden; aber derzeit bin ich auf Grund mancher Umstände so überhaupt nicht in der Lage, aus meinen Zetteln im Buch Posts hier zu fabrizieren, oder besser auf Eure Posts einzugehen. Ich hoffe, das wird die nächsten Tage besser.

Ich hab auch schon ein bißchen weitergelesen und finde die Entwicklung Satans sehr interessant. Hm, zum Diskutieren fällt mir gerade nichts ein, da die Autorin uns "nur" mit Informationen versorgt. Aber genau das habe ich auch erwartet, nämlich das mir erklärt wird, woher unser Bild von Satan kommt.

Aber ich glaube, ich nehme das Thema eh nicht so "schwer" wie ihr ;-). Entweder, weil mir die Vorbildung fehlt oder der wirkliche innere Bezug als Nicht-Gläubige.

@ SiCollier
Dass die Amish etwa genetische studien nicht ablehnen ist dem besonderen religiösen und menschlichen einfühlungsvermögen von Alan Shuldiner zu verdanken, der sie betreut. Und auch er hatte anfangsschwierigkeiten. Für Alan Shuldiner gilt sicherlich: 'gute', 'authentische' menschen erkennt man, gleich welcher religion sie (nicht) angehören.
Jemand anderem, der wie eine arrogante neuzeitbombe daherkäme, wäre der zugang zur gemeinschaft sicherlich verwehrt worden.

@ Lipperin
Christen sind nun mal fanatische jüdische dissidenten, das ist etwas, was man nie aus den augen verlieren darf, auch wenn sie genetisch keine juden sein sollten...

@ Darcy
ich stelle auch fest, dass ich den inneren bezug zum in den kirchen und auch in den biblisch tradierten christentum inzwischen völlig verloren habe, bzw dass ich ihn von vornherein nie besessen habe, obwohl ich mich als jugendlich-ahnungslose immer als sehr religiös eingestuft habe - aber eben privatreligiös und nicht dogmen-religiös, denn das dogma und sogar die bibel widersprachen krass der inneren glaubensgewißheit und gotteserfahrung, wie eingebildet diese auch immer gewesen sein mag.

@ MagnaMater

Das Thema „Amisch“ ist ein eigenes und würde hier doch sehr OT. Dort werden Neuerungen schon eingeführt - nach einer ausführlichen Diskussion, ob diese mit der Tradition in Einklang stehen. Im Gegensatz zu „uns“, so grundsätzlich alles Neue als gut gilt und ohne jegliches Nachdenken eingeführt wird, solange es irgendjemandem Profit verspricht.

Zitat

Original von MagnaMater
(...) in den späten hellenismus fällt, eine epoche, die eigentlich von freigeistigem denken und naturwissenschaftlichen erkenntnissen, technischen errungenschaften, und großem wohlstand - bei einzelnen bevölkerungsteilen - (und der daraus ersichtlich werdenden ungleichheit) geprägt war.

Also wenn Du das ohne Zeitangabe schreiben würdest und ich die Zeit schätzen sollte, würde ich glatt ... heute sagen.

Irgendwie fällt mir im Moment nichts weiter ein; ich komme nur langsam voran und bin erst auf Seite 73, so daß ich zu Schmied & Co noch nichts schreiben kann; das kommt anscheinend noch.

Nur die Bemerkung noch, daß mir erst durch dieses Buch (Seite 72f) ein gewisses Verständnis für Hiob gekommen ist. Bis dato erschien mir das völlig unlogisch, dieser „Wettstreit“ zwischen Gott und Satan. Im Licht dieses Buches wird das dann klar.

Im Moment hänge ich ein wenig fest - aber die Leserunde sollte ja auch nicht innerhalb einer Woche erledigt sein.....

Zitat

Original von SiCollier

Also wenn Du das ohne Zeitangabe schreiben würdest und ich die Zeit schätzen sollte, würde ich glatt ... heute sagen.

glatt deshalb ist der gedanke so erschreckend, was angesichts des aktuellen esoterik-boom sich in den nächsten zwei jahrtausenden an blankem unsinn als lehrmeinung durchsetzen mag...

ich stell es nur grad fest, weil ich letzte woche über die fünfte version der esoterisch/steinheilkundlichen wirkungsweise des Aventurin gestolpert bin - die sich übrigens je gegenseitig ausschliessen...
fünf verschiedene traditionen, wofür das trum grüner quarz gut sein sollte...
aber keiner kommt auf den simplen gedanken zu sagen: häng ihn dir um: ich hab ihn abgeschliffen und ein loch rein gemacht, weil - er hat ein schönes grün...

Zitat

Original von MagnaMater
glatt deshalb ist der gedanke so erschreckend, was angesichts des aktuellen esoterik-boom sich in den nächsten zwei jahrtausenden an blankem unsinn als lehrmeinung durchsetzen mag...

Nicht nur deshalb. Es scheint sich nicht viel zu verändern im Laufe der Jahrtausende (mal von so "Kleinigkeiten" wie technischer Entwicklung abgesehen).

@ Voltaire
Ich werde auch noch eine zeitlang hier mit beschäftigt sein. Irgendwie geht bei mir im Moment nichts so richtig.

Das mit der technik ist noch viel entsetzlicher, denn technisch oder auch im gebiet der optik waren die im hellenismus etwas weiter als in der renaissance... von wegen schrauben und zahnräder und feinmechanik - dieses 'wissen' ist alles in den 'dunklen jahrhunderten' durch weitgreifendes 'nicht-lesen-&nicht-aufarbeiten-können' verschlampt worden

stell dir vor, man 'vergisst', dass tschernobyl oder andere sogenn 'endlager' an chemischen und radioaktiven abfällen einen rundherum dichten kokon brauchen?
man 'vergisst' wo sie sind, und die fässer rosten durch/ das plastik aus dem sie sind, zerfällt... ich mein, die probleme haben wir ja schon jetzt mit den altlasten der 50er und 60er wo keiner mehr so genau weiss, wo sie liegen, nur dass die kinder in der gegend leukämie und tumore kriegen, weil die fässer durchgerostet und die lagerwannen leck sind, und alles im boden und im wasser ist...

Zitat

Original von MagnaMater
Das mit der technik ist noch viel entsetzlicher, denn technisch oder auch im gebiet der optik waren die im hellenismus etwas weiter als in der renaissance... von wegen schrauben und zahnräder und feinmechanik - dieses 'wissen' ist alles in den 'dunklen jahrhunderten' durch weitgreifendes 'nicht-lesen-&nicht-aufarbeiten-können' verschlampt worden

Was mich woran erinnert? ... Richtig - Darkover. Da haben wir doch genau das Problem. Was mich weiter zur "Blutigen Sonne" bringt ...

- und mich bringts zu Hypatia und dem aktuell im kino befindlichen film Agora
http://www.agora-derfilm.de/
(kann ihn nur empfehlen)

soweit zum thema cluster lesen

Pardon, die letzten Tage war ich zu müde, um noch wenigstens einen halbwegs lesbaren Satz zu dem Thema zu sagen. Musste meine Weihnachts-Gutschein-Schuld begleichen, sozusagen.

Zitat

Original von Darcy
Aber ich glaube, ich nehme das Thema eh nicht so "schwer" wie ihr ;-). Entweder, weil mir die Vorbildung fehlt oder der wirkliche innere Bezug als Nicht-Gläubige.

Darüber denke ich schon die ganze Zeit nach, und ich glaube, was meine Kleinigkeit betrifft, sind es zwei Dinge, die sich aber ineinander verweben:
Einerseits war da jemand, der seinen Anhängern (oder Jüngern), seinen Zuhörern, von Liebe erzählt hat (man könnte auch gepredigt sagen), von der Nächstenliebe, zum Verzeihen, vom Vergeben - hätte man resp. ich nicht zumindest davon ausgehen können, dass diese Anhänger seine Worte in seiner Nachfolge auch umsetzen? Ich meine, sie hatten das aus erster Hand, und was haben sie gemacht?
Was mich aber vollends fertig macht, sind die Folgen, die Konsequenzen, das, was aus diesem Anwenden und Umsetzen der eigenen Auffassung resultierte, die jahrhunderte lange Verfolgung Andersdenkender, die sie in ihrem Glauben auf denselben Anführer beriefen, bis hin zum Auslöschen ihres irdischen Daseins.
Und ich will überhaupt nicht darüber nachdenken, was dieser Anführer dazu sagen würde. Und erst recht nicht und überhaupt gar nicht, wenn er dem auch noch zustimmen würde.
Ich sag ja: Schock, vor allem darüber, dass es gleich von Anfang an so war. Ich wünschte nur, ich könnte mich besser ausdrücken.

Wieso vergesse ich eigentlich ständig, was ich hier sagen wollte? Jedenfalls:

Zitat

Original von MagnaMater
@ Lipperin
Christen sind nun mal fanatische jüdische dissidenten, das ist etwas, was man nie aus den augen verlieren darf, auch wenn sie genetisch keine juden sein sollten...

Kommt nicht fast jeder einmal an den Punkt, an dem er zum Dissidenten wird?

Bei dem Buch ist mir ständig ein Wort eines ... ähem ... großen französischen Kardinals (und Staatsmanns) in den Sinn gekommen: "Gibt mir drei Worte von einem braven Mann und ich werde darin einen Grund finden, ihn hängen zu lassen."
Vom Einfordern einer Begründung bitte ich allerdings Abstand zu nehmen.

Hm... da es Talleyrand nur zum bischof gebracht hat... - Richelieu?

Oui - zumindest nach meiner uralten Zitatensammlung. Interessanterweise habe ich es auch schon einmal Mazarin zugeordnet gelesen.

Allgemein zum Kapitel, auch zu S. 85: passend zum Karfreitag habe ich mir gestern die Schlußepisoden der 9. Staffel von „Touched By An Angel“ (also die beiden absolut letzten Folgen) angesehen. Da trat Satan in persona auf, natürlich nicht mit Hörnern und Pferdefüßen. Sondern als der „vertraute Feind“, der auf den ersten Blick überhaupt nicht zu erkennen ist, sondern den Wohltäter spielt. Um das Gegenteil zu erreichen.

Zu den bisherigen Posts:

Mach Du, MagnaMater, nur ruhig Werbung für „Agora“. Ich habe mir die Website angesehen, der Film würde mich interessieren. Läuft hier in der Provinz aber nicht. Na ja, ich bin sowieso eher für DVDs zu haben; ins Kino gehen ist mir zu umständlich (und vor allem meist zu teuer). Aber die DVD werde ich mir mit Sicherheit zulegen. Danke für den Hinweis.

Zitat

Original von Lipperin
Ich meine, sie hatten das aus erster Hand, und was haben sie gemacht?

Die Evangelien stammen nach herrschender Meinung ja eher aus zweiter oder gar dritter Hand. Was die Apostel selbst (also die erste Generation) wirklich gemacht und gepredigt hat, wird wohl für immer im Dunkel der Geschichte verborgen bleiben. Zur Zeit der Abfassung der Texte, so habe ich aus diesem Buch gelernt, waren viele zeitgenössische Einflüsse und Interessen wirksam, was die ursprünglichen Intentionen vermutlich um etliches verfälschen dürfte.

Zitat

Original von Lipperin
Ich sag ja: Schock, vor allem darüber, dass es gleich von Anfang an so war.

Ich weiß nicht mehr, in welchem Buch das war. Als ich mich einmal die der Geschichte der ersten Jahrhunderte beschäftigte, mußte ich feststellen, daß die Christen etwa achtzig Jahre nach dem Toleranzedikt gegen Andersdenkende die gleichen Methoden angewandt haben, die bis dato gegen sie selbst angewandt wurden. Das war eine für mich erschreckende Erkenntnis.

Zitat

Original von SiCollier

Die Evangelien stammen nach herrschender Meinung ja eher aus zweiter oder gar dritter Hand. Was die Apostel selbst (also die erste Generation) wirklich gemacht und gepredigt hat, wird wohl für immer im Dunkel der Geschichte verborgen bleiben. Zur Zeit der Abfassung der Texte, so habe ich aus diesem Buch gelernt, waren viele zeitgenössische Einflüsse und Interessen wirksam, was die ursprünglichen Intentionen vermutlich um etliches verfälschen dürfte.

Das fällt jetzt in das Ressort "ich weiß zwar, was ich denke, aber mir fehlen die Worte, um so zu formulieren, damit andere meine Gedanken verstehen".
Eigentlich bleibt mir nur, auf Seite 217 zu verweisen, dort ist es viel besser formuliert, nämlich die Entradikalisierung einiger Aussprüche Jesu, damit es "passte". Auch wenn sie - damals -aus ihrer Sicht das Recht dazu hatten, bleibt mir die Frage - heute -, warum sie glaubten, das Recht dazu zu haben, warum sie sich von dem - für mich - entfernten, an das sie glaubten.
Für mich - heute - bleibt die Frage, warum und um was ging es ihnen - jeden einzelnen, jeweils zu seiner Zeit?
Wenn das jetzt wieder alles verquert klingt: Pardon!

Zitat

[i]
Ich weiß nicht mehr, in welchem Buch das war. Als ich mich einmal die der Geschichte der ersten Jahrhunderte beschäftigte, mußte ich feststellen, daß die Christen etwa achtzig Jahre nach dem Toleranzedikt gegen Andersdenkende die gleichen Methoden angewandt haben, die bis dato gegen sie selbst angewandt wurden. Das war eine für mich erschreckende Erkenntnis.

Das habe ich jetzt mehrfach gelesen, kann Dir aber eine genaue Quelle nicht angeben, da ich einen ziemlichen Stapel Aufsätze und Untersuchungen zu den Apokryphen, Früchchristentum etc. gelesen habe. Ich frage mich auch, ob das nicht auch von Chaim Noll schon einmal formuliert worden ist oder ob ich mich da nur ganz fürchterlich vertue.

Edit einen Tag später: Bäh, das klingt jetzt wieder: Will einfach sagen, wenn wir von demselben Toleranzedikt sprechen (300 und irgendwas), ich hänge ein paar Jahre vorher fest. Pardönle!

Edit: Die üblichen Zitierfehler - ich kann das einfach nicht.