'Satans Ursprung' - Seiten 135 - 164

pagina 159 Da! Da!
Der schuldige am 'netten' bild des Pontius Pilatus ist gefunden: der Präfekt Albinus, zeitgenosse der evangelienschreiber/ bzw ihrer elterngeneration, dem die innerjüdischen religiösen fragen sowas von hinten vorbeigegangen sind:

Er liess Jesus bar Ananias, der den untergang Jerusalems und des Tempels vorausgesagt hatte, und von den lokalen potentaten dafür verprügelt und zur hinrichtung an die römer ausgeliefert wurde, aber auf die anschuldigungen vor dem präfekten nichts sagte, mit dem kommentar laufen: Der spinnt ja.

Vor allem ist die sache bemerkenswert, weil sich der Präfekt Albinus krass irrte, und der sonst unbekannte Jesus bar Ananias durch seine wahr gewordene vision zu den 'echten' propheten gehörig ist, und die jüdischen führer, die ihn verprügelten - im nachhinein betrachtet - ganz gehörig im unrecht waren.

Frau Pagels zeigt uns hier die beiden letzten Evangelien. Der Vergleich der 4 Bücher ist interessant.
Ja, und von dem netten Pontius Pilatus haben wir gehört und wie es dazu kam, das die Juden immer die Bösen sind, wissen wir jetzt auch. Hier wurde sozusagen Satan geboren.

Ich muss hier eine Pause bei dem Buch einlegen. Ich fliege morgen früh für ein paar Tage weg. Ich lass das Buch hier, da ich meinen Laptop nicht mitnehme, kann ich eh nichts lesen und schreiben hier. Ich steig dann ende nächster Woche wieder ein.

In dem Abschnitt stecken gar nicht viele Zettel. Mir ist bei der Lektüre jedoch erstmals bewußt geworden, wie sehr man das Evangelium als gegen die Juden gerichtet verstehen kann. Desgleichen hat mir erst dieses Buch die große Bindung an die Entstehungszeit der Texte verdeutlicht.

Die im Verlaufe des Abschnitts erwähnten Wälzer von Raymond E. Brown über Geburt sowie Tod des Messias besitze ich. Könnte mir bitte jemand mal ausreichend Zeit zur Verfügung stellen, daß ich die auch lesen kann?

Das Wesentliche findet sich dann im letzten Absatz; mehr in einem späteren Abschnitt.

Zitat

Original von Darcy
Der Vergleich der 4 Bücher ist interessant.

Ja, der Vergleich ist in der Tat interessant. Daß der „gute Pilatus“ wohl gar nicht so gut war, ist mir schon des öfteren begegnet. Im Film „Das Ende der Götter“ tritt er auch selbst auf; ein gewisser Valerio Massimo Manfredi hat am Drehbuch mitgeschrieben. Pilatus ist dort übrigens eine eher unsympathische Figur. (>Hier< die Seite bei imdb.com zum Film.)
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Zitat

Original von SiCollier
Die im Verlaufe des Abschnitts erwähnten Wälzer von Raymond E. Brown über Geburt sowie Tod des Messias besitze ich. Könnte mir bitte jemand mal ausreichend Zeit zur Verfügung stellen, daß ich die auch lesen kann?

lacht tränen und kriegt sich nicht mehr ein

ich hab da die dreibändige übersetzung der gnostischen schriften von Artemis und Winkler liegen... - (hö, die gibts nur einmal privat )

emmissionshandel gibts ja, kann man nicht auch lesezeithandel betreiben?:gruebel

Ja, ja. lach Du nur.
Es sind ja bloß zwei Bände, insgesamt rund 1.600 Seiten. Lexikonformat.

... ...

Diese ausführliche Abhandlung würde mich wirklich reizen, zumal das schon öfters zitiert wurde. Aber wie gesagt, dazu brauchts Zeit ...

Brown klingt auch interessant, aber wenn ich mir alles zulege was interessant klingt...

Unglaublich, wo der V.M. Manfredi überall seine finger drin hat

Zitat

Original von MagnaMater
Brown klingt auch interessant, aber wenn ich mir alles zulege was interessant klingt...

Ja, dessen Bücher habe ich mir seinerzeit als Folge der Lektüre eines gewissen Dan Brown zugelegt.

Den Herrn V.M. Manfredi habe ich gemeinerweise bewußt erwähnt; wir haben über ihn und den früher genannten Film vor längerer Zeit mal in anderem Zusammenhang diskutiert. Seither subt sein "Turm der Einsamkeit" hier bei mir. Wie gesagt, Zeit bräuchte man (und genügend Geld wäre auch nicht schlecht) ...

Apropos Pilatus - jaja, schon wieder ein Buchtipp. Aber ich will mich ja auch bloß rächen erkenntlich zeigen.

Edit: BTW: Hat jemand die "neuere" Sendung über das Turiner Grabtuch gesehen (auf ARTE)? Da wurde ein amerikanischer Pathologe/Forensiker vorgestellt, der "Kreuzigungsexperimente" gemacht hat (wie das klingt - aber die Teilnehmer leben alle noch!). Jedenfalls war das Fazit - und das fand ich wirklich höchst interessant -, dass es sehr wohl möglich ist, einen Nagel durch die Hand zu schlagen, ohne dass diese "reißt" (das tut mir schon weh, wenn ich das schreibe). Außerdem hätte der Eintritt des Todes nicht so lange auf sich warten lassen, wie immer angenommen, da ein Herzstillstand (vermutlich Kreislaufschock?) relativ rasch einträte - zumindest konnte er das auf den Mann beziehen, der in dem Tuch eingewickelt war. Ich hab vergessen, wie der Herr hieß, aber irgendwo wird ja etwas in den Tiefen des www darüber zu finden sein.

Zitat

Original von Lipperin
Edit: BTW: Hat jemand die "neuere" Sendung über das Turiner Grabtuch gesehen (auf ARTE)?

Gesehen noch nicht, aber aufgenommen. Werde ich die nächsten Tage brennen und dann ansehen. Ich habe mich vor Jahren sehr intensiv mit dem Turiner Grabtuch (TG) beschäftigt - und konnte jahrelang kein Kreuz mit einem Corpus daran auch nur ansehen.

(Ich spoilere jetzt, weil die Beschäftigung mit Kreuzigung kein angenehmes Thema ist. Sozusagen Lesen auf eigene Gefahr.)

Erwachsene Menschen konnten, vor allem wenn es eine Fußstütze gab, durchaus zwei, drei Tage am Kreuz überleben. Der Mann im Tuch wurde jedoch vor der Kreuzigung gegeißelt. Fachleute zählen 39 (also 40 - 1) Hiebe von zwei unterschiedlich großen Folterknechten. Dadurch war er sehr geschwächt. Ferner hat er einen schweren Gegenstand geschleppt und ist damit auf die Erde gefallen (Spuren an der Schulter sowie den Knien). Er hatte schlicht nicht mehr die Kraft, sich immer wieder am Kreuz hochzuziehen und zu atmen, weshalb er recht bald starb. - Aus diesem Hochziehen und Absinken resultieren die zwei verschienen Blutspuren an den Armen des Gekreuzigten auf dem Tuch.

Übrigens wurden die Beine zerschlagen, weil dadurch ein Hochziehen in den Nägeln der Hand bzw. Aufstellen in den Fußnägeln nicht mehr möglich war. Die rasch einsetzenden Krämpfe befielen auch die Atmung, so daß nur ein ein-, nicht aber mehr ausgeatmet werden konnte. Der Tod trat dann relativ rasch ein.

Bei dem Thema kommen Erinnerungen an Gespräche vor vielen Jahren mit Prof. Dr. Werner Bulst SJ, dem wohl berühmtesten deutschen Grabtuchforscher, der vor etlichen Jahren verstorben ist, hoch.

Danke für die Buchhinweise (hier und an anderer Stelle):

Dass eine Geißelung nicht zusätzlich zur Kreuzigung geschah, sondern einen Teil von ihr darstellte, habe ich jetzt mehrfach gelegen, unter anderem in Artikeln von Alexander Demandt und Wolfgang Reinbold.

Geißelung war mW nicht immer ein Bestandteil der Kreuzigung. Ein Delinquent mußte allerdings nach einer Geißelung noch imstande (also am Leben) sein, um hingerichtet zu werden. Daher die Regelung mit den maximal 39 Geißelhieben. Obwohl das nicht immer ausreichte; auch 39 Hiebe mit einer römischen Geißel können tödlich sein. (Ich schreibe jetzt besser nicht, was die Geißelung u. a. für Folgen haben konnte. ) Allerdings starb Jesus wohl wegen der Geißelung so schnell; er war einfach zu entkräftet.

Zitat

Original von SiCollier
Geißelung war mW nicht immer ein Bestandteil der Kreuzigung.

Dr. Wolfgang Reinbold sagt zum Beispiel, dass Geißelungen bei Hinrichtungen aller Art üblich gewesen seien.

Ich denke mal, ich werde mir das Buch zulegen: (da ich zu ... bin, um anscheinend ISBNs richtig einzugeben, hier der Titel)

Wolfgang Reinbold - Der Prozess Jesu, erschienen bei Vandenhoeck & Ruprecht (kostet 18,00 Euronen)

Und Detlef Liebs - Vor den Richtern Roms. Berühmte Prozesse der römischen Antike, erschienen bei Beck
werd ich versuchen mir auszuleihen.

Geißelungen wurden / werden wie sonstige prügelstrafen bei sittenvergehen eingesetzt und sollen angeblich böse geister die sich in einem körper festgesetzt haben, durch schmerz austreiben... - so dass der verbrecher dann 'unschuldig' stirbt... - obwohl, dann könnte man ihn doch gleich laufen lassen, oder?

Ich hab grad über die geißlerprozessionen der pestzeit ab 1347 gelesen... leute blieben zu busse für ihre begangenen udn eingebildeten sünden so viele tage dabei, wie sie jahre alt waren... weil sie meinten durch ihren anteil am leid christi von allem übel gereinigt zu sein... und die ärzte hatten danach jede menge zu tun, weil die metalldorne sich aus den schnüren gelöst hatten, und nicht mehr so leicht zu finden und zu ziehen waren. Wenn sie sich nicht wegen dem massenauflauf - 500-1000 leute hatten die gruppen - erst recht mit pest angesteckt hatten...

Die shiiten haben heute noch geißlerumzüge - ich glaub zur erinnerung an Ali. Sagte mir zumindest meine mieterin, die sunnitin ist. Sie hatte einmal eine türkische dokumentation darüber laufen während wir tee getrunken und geschwatzt haben, lauter halbnackte, blutüberströmte junge männer auf ihrem keuschen TV-schirm, während sie mir erzählt hat, dass es nicht gut ist, dass werbungen halb&nackte frauen zeigen, und sie hat mir als ich sie verstört fragte, was die halbnackten männer da tun mit einer wegwerfenden geste erklärt, das wären nur shiiten... was mich dann doch etwas überrascht hat

Ich habe mich vor Jahren sehr intensiv mit dem Turiner Grabtuch beschäftigt (mein Wissen ist auf dem Stand von vor über zehn Jahren, und mir fehlt Dein archäologisches Hintergrundwissen, MagnaMater). Dabei blieb es nicht aus, sich mit Dingen wie der römischen Kreuzigung oder auch Geißelung zu befassen. Nur aus dem Zusammenhang mit der Kreuzigung Jesu ist mir das Thema bekannt; wie das etwa in Gallien gehandhabt wurde, weiß ich nicht.

Für Palästina galt eben (soweit ich das in Erinnerung habe), daß durch die Geißelung niemand sterben durfte. 40 Hiebe waren das Maximale, was ein Mensch vertragen konnte. Vertragen im Sinne, noch lebendig sein und hingerichtet werden zu können. Doch auch das war nicht immer gewährleistet. Deshalb gab es, um die Vierzig nicht zu überschreiten, sicherheitshalber immer 39 Hiebe: vierzig minus einen. Allerdings konnte es durchaus sein, daß

Die Geißelung gab es auch als Einzelstrafe, nicht jeder, der gekreuzigt wurde, wurde auch gegeißelt. Sonst hätten die Delinquenten nicht bis zu drei Tagen, in Einzelfällen wohl auch mehr, am Kreuz überlebt.

Das Turiner Grabtuch ist übrigens das einzig bekannte Bild eines Gekreuzigten. Es stimmt bis ins Detail mit den Evangelien überein bzw. geht darüber hinaus: Geißelung mit 39 Hieben, Dornenkrone, schweren Gegenstand geschleppt, mehrfach zu Boden gefallen, mit Nägeln gekreuzigt, einige Stunden am Kreuz gelebt, nicht lange tot gewesen, als das Bild entstand (wie auch immer).

Vor Jahren habe ich ein Buch von Dr. Pierre Barbet „Die Passion Jesu Christi in der Sicht des Chirurgen“ gelesen, sowie einige weitere Titel diverser Wissenschaftler zur ganzen Thematik (historisch, kriminalistisch usw. usf.).

Ich denke, die Geißelung der Römer war etwas anderes als etwa die Selbstgeißelungen im Mittelalter oder von den Schiiten.

Danke für den Buchhinweis, Lipperin! Das befindet sich schon in einem Warenkorb zur. ähm, gelegentlichen Bestellung.
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Zitat

Original von SiCollier
Ich denke, die Geißelung der Römer war etwas anderes als etwa die Selbstgeißelungen im Mittelalter oder von den Schiiten.

Das ist eher Folter in Reinkultur, hab ich den Eindruck. Jedenfalls möchte ich das jetzt genauer wissen und werde entsprechend lesen, lesen, lesen. Ist es denn möglich, dass man eventuelle neuere Funde o. ä. hat, so dass man heute eher sagen kann, Geißelungen/Folter gehörte zur Kreuzigung?

Geisselungsspuren sind selten an den knochen... aber bei metalldornen wäre das natürlich möglich man müsste allerdings nachsehen, was bei 'normalen bestattungen schwer ist, weil man die leichen verbrannt hat, aber wenn man die kadaver einfach verlocht/verscharrt... werd nachsehen, ob es so etwas wie römische richtstätten archäologie schon gibt...

man könnte nachsehen, was mit den Sklaven des Spartakus-aufstands geschah, das war die gösste kreuzigungs-orgie der antike http://de.wikipedia.org/wiki/Spartacus
ob die wiedereingefangenen sklaven vor dem kreuzigen von ihren ehemaligen herren/den von ihnen eingestellten soldaten vor dem kreuzigen misshandelt wurden, ist mir unbekannt, aber ich traue es ihnen durchaus zu...

mir ist nichts bekannt, auch die idee dass geisseln zum kreuzigen /hinrichten gehört ist mir bislang fremd. Ich wüsste auch keinen quellen, in denen ich nachsehen könnte, vielleicht römisches recht, wo es um sklaven und deren behandlung geht, aber dort steht, soweit ich weiss, nur von schlägen, und die römer hatten zum schlagen traditionell ruten - die fasces der liktoren-bündel, liktoren sind ihrer ursprungsnatur her: staatlich beeidete schläger, die den hohen politikern als machtsymbol beigegeben sind und in der mitte ist die axt, zum abhacken von köpfen und anderen körperteilen...
- für tiere/und vermutlich auch sklaven hat man vielleicht/wahrscheinlich peitschen und riemen verwendet, aber so genau weiss ich nicht, die geissel ist eher ägyptisch, sie ist ein herrschaftssymbol, aber irgendwer hat mir gesagt, die interpretation als geissel und hirtenstab bei den paharaonen wäre falsch, das wäre irgendein fliegenwedel... naja, aber geissel verbinde ich trotzdem irgendwie automatisch mit ägypten

Wir wissen aus diesem buch, dass der andere Jesus, der vor Albinus gebracht wurde, bereits von den religiösen richtern geschlagen worden war, und religiöse gerichte halten sich immer an die lokale tradition, also gehört geisseln in die orientalische gepflogenheit.

Zum Grabtuch hab ich keine meinung, ich habe es einmal als kind gesehen, oder das schweisstuch der Veronika, weiss ich nicht mehr, und später einmal eine ausstellung darüber (allerdings ohne das tuch)

Die 'wissenschaftlichen' informationen, mit denen ich gefüttert wurde, sind alle widersprüchlich, einige brachten ganz logisch vor, dass es mittelalterlich ist, andere, dass es tatsächlich aus dem 1./2. Jh stammt, ich hab das gefühl, es ist beides irgendwie aus dem wunschdenken der autoren heraus entstanden, kurios ist es auf jeden fall...
http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch

das was in einem buch über die stoffe behauptet wurde, die typisch für das 1. Jh im orient sein sollten, kann ich nicht nachvollziehen, denn 'ernsthafte' resultate der stoff-forschung gibt es erst die letzten 10/15 jahre, und ich würde jede untersuchung, die davor gemacht wurde, äusserst vorsichtig behandeln, dass gewebe und machart für die und die zeit typisch sein sollte, sind sehr an den haaren herbeigezogene auskünfte, denn mir persönlich mangelt es an nachprüfbaren informationen...

wir wissen nicht einmal, ob der biblische Jesus von Nazareth wirklich als solcher existiert hat, wie wir ihn kennen; die evangelien sind dazu die einzige quelle - und sehr willkürlich ausgesuchte auch noch, Mithras- Seraphis- und Orphische- legenden sind in die geschichte eingeflossen, und ich halte von kirchenvätern und konzilen nichts, die haben immer die quadratur des kreises versucht, und wurden von mal zu mal absurder...

Die sache, dass das tuch zu der leidensgeschichte in den evangelien passt, macht mich stutzig. Vor allem wurde in der jungen 'reichskirche' Jesus nie sterbend am kreuz dargestellt, sondern als weltenherrscher und weltenrichter, einen sterbenden findet man vom 5. bis ins 10. Jh kaum als andachtsbild. Ich glaub die ersten sterbenden tauchen erst im 11. Jh auf. Und erst mit den kreuzzügen beginnt der großangelegte reliquienhandel, und den dazugehörigen fälschungen...

@ Lipperin

Geißelung und Kreuzigung sind wahrlich keine angenehmen Themen. Bei intensiver Beschäftigung können die mehr schlaflose Nächte bereiten als der „Varus“. Nachdem ich mich damit auseinandergesetzt hatte, konnte ich jahrelang kein Kreuz mit Corpus ansehen, geschweige denn eines im Hause haben. Erst jetzt, nach deutlich über zehn Jahren, geht es so langsam wieder.

Ich habe kürzlich meine ganzen Turiner Grabtuch Bücher in Kartons verpackt und auf den Speicher gelagert. Ich weiß, tut man nicht, aber ich hatte nicht vor, in absehbarer Zeit darin zu lesen und aus Platzmangel bleibt mir nunmal nichts anderes übrig, als einen Teil meiner Buchbestände auf diese Art zu lagern. Wenn Interesse besteht, suche ich das nächste Woche im Detail heraus, denn aus dem Gedächtnis weiß ich nur folgendes:

Geißelungsspuren an Knochen sind sicherlich eher nicht zu finden. Es gibt nur einen archäologischen Beleg für eine Kreuzigung: in einem Grab fand man die sterblichen Überreste eine „Jochanan“ (oder so ähnlich), in dessen Fußknochen noch der Nagel steckte.

Es gab bei den Römern (zumindest in Palästina) Geißeln, an deren Ende kleine Bleigewichte befestigt waren, das sog. Flagrum. Dadurch wurden dem Delinquenten teilweise massive Verletzungen beigebracht

Zitat

Original von MagnaMater
Die sache, dass das tuch zu der leidensgeschichte in den evangelien passt, macht mich stutzig.

Weshalb? Nimmst Du an, das Tuch (bzw. das Bild darauf) wäre mit den Evangelien als Vorlage hergestellt worden? Es ist bis heute absolut rätselhaft, wie das Bild überhaupt entstehen konnte. Seit das Tuch bekannt ist, sehen übrigens alle Jesusantlitzdarstellungen so aus wie auf dem Tuch - nicht umgekehrt. Unsere Jesusvorstellung wurde durch das Tuch geprägt, weil seither alle "Jesusse" so aussehen. Bilder zeitlich davor lassen sich nicht immer gleich als Jesus identifizieren.

Aus Zeit, als es noch Kreuzigung gab, gibt es nur eine einzige bekannte Darstellung von Jesus am Kreuz: ein sog. Spottkreuz auf dem Palatin um ca. 200. Erst als die Erinnerung an die Schrecken der Kreuzigung verblaßte begannen Darstellungen Jesu am Kreuz.

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, doch im Wesentlichen stimmt der Wikipedia-Artikel über die Kreuzigung mit dem überein, was mir bekannt ist.

Das Turiner Grabtuch ist im übrigen seit Jahrhunderten ein Streitpunkt. Ich persönlich bin von der Echtheit überzeugt, wenngleich ich auch der Überzeugung bin, daß sich das niemals mit letzter Sicherheit wird beweisen lassen (nach den heute gültigen Maßstäben).
Vielleicht sollten wir mal ein Buch über das TG als Leserunde lesen?

Zitat

Original von SiCollier
@ Lipperin

Geißelung und Kreuzigung sind wahrlich keine angenehmen Themen. Bei intensiver Beschäftigung können die mehr schlaflose Nächte bereiten als der „Varus“.

Ich weiß! Mehr möchte ich dazu auch nicht sagen.

Was mich nur so entsetzlich schockiert hat, ist die Tatsache, dass bei allen Hinrichtungen gegeißelt wurde. Ich habe gestern mal in das Buch von Detlef Liebs "Vor den Richtern Roms" hineingeschaut. Auch da steht und lässt sich nicht meiner Meinung nach auch nicht anders interpretieren als der Wortlaut nun mal lautet: "Die der eigentlichen Hinrichtung vorgeschaltete Geißelung war übliche Begleitstrafe der Kreuzigungsstrafe, nicht etwa eine besondere Härte dieses Urteils." (Seite 101 - Kapitel 9 "Vorsorglich gekreuzigt - Der Prozess Jesu, 7. April 20 n. Chr.") (Unterstreichung von mir.)

Zitat

Vielleicht sollten wir mal ein Buch über das TG als Leserunde lesen?

Von mir aus gerne.

Zitat

Original von MagnaMater
mir ist nichts bekannt, auch die idee dass geisseln zum kreuzigen /hinrichten gehört ist mir bislang fremd. Ich wüsste auch keinen quellen, in denen ich nachsehen könnte, vielleicht römisches recht, wo es um sklaven und deren behandlung geht, Wir wissen aus diesem buch, dass der andere Jesus, der vor Albinus gebracht wurde, bereits von den religiösen richtern geschlagen worden war, und religiöse gerichte halten sich immer an die lokale tradition, also gehört geisseln in die orientalische gepflogenheit.

Mich macht stutzig, dass ich das jetzt bei mindestens drei Autoren, die samt und sonders gelehrt haben, gelesen habe. Detlef Liebs z. B. ist emeritierter Professor für Rechtsgeschichte an der Uni Freiburg/Breisgau. Ich suche jedenfalls weiter - und wenn gar nichts mehr hilft, schreibe ich einfach mal an die Herren bzw. ihre Verlage. Es muss ja dafür irgendeinen Beleg geben - oder?