'Satans Ursprung' - Seiten 211 - Ende

ach ihr engeln und sonstige götter...

Zum Feind im eigenen lager liest sich sehr interessant meine nebenher zweit- äh drittlektüre:
Zum thema philosophische und religiöse wirren in den ersten nachchristlichen jahrhunderten: P. O. Chotjewitz: Der Fall Hypatia

so: weils vage in den stoff passt, geh ich hier nochmal film-bewerben: http://www.agora-derfilm.de/ aber das muss so sein, denn kaum ein schwein geht diesen film (wir waren gestern zu sechst), weil angeblich zu fad geschnitten, und typisches 'europäisches actionloses kostümkino... etc
sagen wir, er ist zeitgemäss 'relativ gut' rekonstruiert, aber die heldin war esoterikerin - äh entschuldigung: wahrscheinlich Neoplatonikerin
und ihr ruhm wuchs beim nacherzählen

(Wenn ich damit - dem buch - ganz fertig bin, mach ich rezi - ehrenwort... :grin)

Aber Voltaire kennt ja den Autor schon

Seite 212 unten:
(Lukas 14,26): "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein."
So oft und oft ich diesen Vers in Aufsätzen, Kommentaren etc. lese (unter anderem verhält sich auch "Versuchung durch Erkenntnis" von E. Pagels dazu), mir fällt auf, dass er ziemlich oft reduziert wird auf die anderen, die zu hassen sind, das "dazu sich selbst" sehe ich zu oft ignoriert. Und doch sind diese drei Worte für mein laienhaftes, aus theologischer Sicht vielleicht nicht "richtiges", aus Sicht einiger (nicht nur Frühchristen) vielleicht sogar häretisches Denken von immenser Wichtigkeit.

Für mich habe ich jedenfalls zu konstatieren, dass das Buch von Elaine Pagels von großer Wichtigkeit für mein ganz persönliches Verständnis des Christentum ist. Eine Großzahl der Schriften aus Nag Hammadi habe ich inzwischen gelesen, ich verstehe, warum sie nicht in den Kanon aufgenommen wurden, ja nicht aufgenommen werden konnten. Ich wünschte mir nur, ich hätte früher davon erfahren, und ich wünsche mir noch viel mehr, das Thema wäre bekannter, nicht nur Christen würden sich mit dieser Thematik mehr auseinandersetzen. Es muss ja nicht bedeuten, dass man das, was man glaubt (oder auch nicht glaubt), keine Gültigkeit mehr hat, sondern es zeigt Wege auf, die auch möglich sind und vor allen Dingen zeigt es, wie es zu dem Weg gekommen ist, der heute Gültigkeit hat.

Der einzige Punkt, der mich an "Satans Ursprung" stört, ist die schlichte Tatsache, dass ich dieses Buch vor "Versuchung durch Erkenntnis" gelesen habe. Mit jenem Buch im Kopf hätte ich - so glaube ich - viele in dem hier Behandelten besser verstanden. Und der Schock wäre nicht gar so groß gewesen.

Vielleicht kann mir noch jemand etwas erklären:
In der Einleitung zu "Versuchung durch Erkenntnis" (dort Seite 25) schreibt E. Pagels, sie wären als Studenten ermutigt worden, "Koptisch zu lernen". Eine Sprache zu lernen und eine Sprache zu beherrschen und zwar in dem Sinne, dass ich in der Lage bin, interpretatorisch zu lesen, sind für mich zwei verschiedene Dinge. Sehe ich das falsch?

Beim lesen dieses satzes dachte ich mir, das mit dem sich selbst hassen schneidet sich krass mit dem liebe deinen nächsten wie dich selbst...
- nun, dass gemessen am ausdruck ihrer nächsten'liebe' christen sich selbst hassen müssen, kommt ja dann wieder hin... von wegen züchtigen aus liebe...

Ich weiss ja, warum ich hier vor ostern zu lesen aufgehört habe, das kapitel Tertullian & Irenäus vs Valentinian treibt mich immer wieder zur weißglut, egal bei wem ich es lese

Ich musste vor meinem Meran-trip hier abbrechen, weil ich wütmärsche auf meinem teppich vollführte, und wusste, dass ich das buch nicht mitnehmen kann, weil meine taufscheinkatholischen weiblichen anverwandten, denen religion völlig gleichgültig ist, nicht nachvollziehen können, warum man sich über die kuttenbrunzer überhaupt aufregt... - (bitte, das ist keine beschimpfung, sondern eine land-salzburgische allgemeinbezeichnung für in handwerklicher hinsicht eher minderbegabte gelehrte; ursprünglich, ob der nähe des bistums vor allem aus der wissenschaftlichen sparte der theologie, wird jedoch erweitert auf sämtliche schöngeiter und geisteswissenschafter angewandt, also auch auf uns, es ist bloss eine gattungsbezeichnung, für alle, die keiner handfesten sichtbaren arbeit wie holzhacken, pflügen, zimmern, steimetzen etc nachgehen: wissenschafter, philosophen, künstler, und ja, auch geistliche...)

Als literarischer masochist hab ich das buch hier entnervt kurz weggelegt, den inhalt verdrängt und musste deshalb den ganzen abschnitt nochmal lesen...
So, ich sage jetzt nichts zu Tertullian, denn wenn ich beginne, über Tertullian zu reden, wird es hier... sehr sehr häßlich... aber ich muss irgendetwas sagen, denn sonst platze ich...

Deshalb sag ich erstens: was er da so verzapft hat, spricht für sich selbst...
http://de.wikipedia.org/wiki/Tertullian

Und zweitens sage ich, dass die 42 jahre der severischen dynastie mit seinem versteckten matriarchat den historisch interessantesten zeitabschnitt der soldatenkaiser darstellt, und Septimius Severus, Caracalla, Elagabal und Septimius Alexander wirklich große, visionäre und findige männer waren (hinter denen große frauen standen)

weibliche strategien setzen auf sippen- und gruppen-erfolg, nicht auf den harten macher, der allumfassend, hart durchschlägt. - aber mit stumpf brüllenden, fanatisch geifernden, hetzenden idioten kann man keine feinfühlige politik machen...
leider gilt in der frauenherrschaft: wenn's nicht anders geht setzt man auf kompromiss: was da dahingemeuchelt wurde, waren einige gruppierungen, die anderen wurden zum disput eingeladen (Origines).
Bedankt euch also bei den kompromißwilligen kaiserinnen, die laufen gelassen haben, was sich halbwegs gut rausreden konnte...
Aber disputieren soll man ja nicht, wenn der bischof redet erübrigt sich jedes weitergehende gespräch... drum müssen wir ja die frauen verschleiern und still halten, sie lassen gelegentlich in ihrem unverstand die falschen, die bösen sektierer (wieder Origines & co) laufen, wenn sie was zu sagen haben...

Im nachhinein hat der frühchristliche geschichtsklittverein die, die von ihnen wahrscheinlich als fanatische ketzer dargestellt worden wären, wären sie übrig geblieben, als heroische märtyrer der gemeinsamen sache verkauft, während man selbst während der ach-so-schlimmen und allumfassenden christenverfolgungen komischerweise davon gekommen ist, und sogar eigene prosperierende sekten-sorry-kirchen gründete, aber selber ist man ja immer rechtgläubig, alle anderen liegen falsch, lügen, sind vom teufel verführte satansdiener, die man... - 'centurio, ich bin nur ein keuscher, bescheidener, rechtschaffener mann, der seine steuern regelmässig bezahlt - aber das da drüben sind ganz üble christen, die einer falschen lehre anhängen: bei denen predigen sogar die frauen, die's hemmungslos mit den priestern treiben, und die dann ihre eigenen kinder am altar schlachten...' (und weg ist die missliebige nachbargemeinde, die nicht zur eigenen feier kommt, und der eigenen auslegung lauscht, und wenn, sich darüber lustig macht...)

wie war das... um ein gutes mitglied einer schafherde zu sein, muss man zumindest ein schaf sein... nein, danke, ich fühle mich unter den wölfen sehr wohl; löwen und wölfe sind nicht von ungefähr die lieblingstiere der Kybele, leider hat die göttin diese am liebsten frei laufend in der wildnis, deshalb fehlten sie in den arenen, als sie dort eigentlich dringends gebraucht wurden...

wow, ich hab's tatsächlich geschafft, einige absätze über gewisse leute zu schreiben, ohne sie zu erwähnen...

Zitat

Original von Lipperin
Vielleicht kann mir noch jemand etwas erklären:
In der Einleitung zu "Versuchung durch Erkenntnis" (dort Seite 25) schreibt E. Pagels, sie wären als Studenten ermutigt worden, "Koptisch zu lernen". Eine Sprache zu lernen und eine Sprache zu beherrschen und zwar in dem Sinne, dass ich in der Lage bin, interpretatorisch zu lesen, sind für mich zwei verschiedene Dinge. Sehe ich das falsch?

nein, wahrscheinlich nicht, aber die weit verbreitete theorie besagt auch, dass man als mensch gelegentlich genügend verstand besitzt, um - sobald man die schrift und die häufigen vokalbeln (oh wie mehrdeutig, der verschreiber) halbwegs kann und in der lage ist, im wörterbuch nachzuschlagen - auch zwischen den zeilen lesen vermag... wo wir wieder bei den hoch variablen interpretationsmöglichkeiten und dem gegenseitigen eselheissen sind, weil jeder interpretiert das unbeschriebene weisse zwischen den zeilen anders und nach eigenem gutdünken...

Ja schon, aber ... ich versuch es mal anders mit meiner vielleicht (nee, bestimmt) zu ungenau formulierten Frage: Wenn ich koptisch lernen soll, was bedeutet das für mein Studium, für meine Arbeit exakt? Überspitzt ausgedrückt "heute im Angebot Crash-Kurs Koptisch für die Studenten von Prof. X - 20 Stunden zu je 3,99" oder heißt das eine wirklich intensive Auseinandersetzung mit der Sprache, auch mit dem Sprachraum, mit der Zeit, mit den gesellschaftlichen Gegebenheit (gut, das weiß man vielleicht angesichts des gewählten Studienganges) etc.?

Um bei dem Beispiel zu bleiben: Wenn da "Hass" steht, bedeutete das damals das Gleiche wie heute? Welchen Stellenwert hat "Hass"? In welchem Stadium des die Sprache Kennenden bin ich wirklich in der Lage zu sagen "Hass" in dem mir vorliegenden und zu übertragenden Text bedeutet das Moment "Hass", das wir kennen, ausschließlich, allein und ohne Zweifel? Wie groß ist der Spielraum, um einen Begriff durch einen anderen, mir selbst passenderen zu ersetzen? Resultiert das aus meinem heutigen Empfinden oder gab es die Sprache damals auch so her? Könnte man also, wie Elaine Pagels das (haut mich nicht, ich finde die Stelle auf die Schnelle nicht wieder) mit anderen Begriffen beschreibt, "austauschen" mit einem anderen Wort, das vielleicht weniger oder en detail anders als dieses in seiner Krassheit ausdrückt? Inwieweit muss ich in der Lage sein zu erkennen, wie das Wort im Kontext steht? Wie begründbar muss meine Wahl der Übertragung sein?
Oder rangiert das alles unter "zwischen den Zeilen lesen"?

Wenn wir immer noch bei dem Lukas-Vers bleiben, sagen die verschiedenen Bibelausgaben ja nun auch nicht immer das Gleiche. Die "Gute Nachricht" spricht von "brechen", die Einheitsübersetzung von "gering achten", die "Neue Genfer Übersetzung" möchte gerne die Eltern und alles übrige "zurückstellen" und die Bibelübersetzung "Neues Leben" spricht von "muss mich mehr lieben". Das klingt jetzt alles nicht nach Hass, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Ohne in der Lage zu sein, mich anders als in meiner Muttersprache ausdrücken zu können, und das noch nicht einmal besonders gut, habe ich den Vers (und ich beziehe mich da auf die Luther-Bibel, Ausgabe aus neuerer Zeit) immer anders gelesen, ihm eine andere Gewichtung gegeben, und zwar allein - wenn man es so nennen will - gefühlsmäßig aus dem Vorangehenden und Folgenden, sprich auch aus der Wortwahl der anderen Evangelien. Mit Sicherheit werde ich meine Lesart hier nicht darlegen, ich möchte schließlich nicht noch einmal geteert und gefedert, gevierteilt und mit Schande überhäuft werden. Aber die Frage, die mich immer wieder umtreibt, ist: Wie viel Wissen ist nötig, wie viel Wissen darf in mein eigenes Lesen einfließen. Muss allein der Verstand sprechen oder darf das Herz mitreden (wobei gerade bei religiösen Texten die Frage an sich ja schon eine Zumutung sein kann!).

Wenn ich so darüber nachdenke, geht mir wieder einmal auf, welche Macht damals die frühen, sich an die Spitze der neuen Organisation namens Kirche setzenden Christen hatten. Und da waren Fragen noch nicht einmal erlaubt.

Hm, kann ich nicht beantworten. Wenn jemand übersetzer ist, sollte er etwas wirklich 'können' und auch den hintergrund ausreichend erfassen, um eine entscheidung zu treffen, was leider nicht immer der fall ist.

Lesen ist deshalb für mich immer zwischen den zeilen lesen und interpretationssache. Ich lese, egal was ich lese, immer mit ironischem unterton, und habe keinen respekt, weder vorm gesprochenen noch vorm geschriebenen wort.

Vor allem bei religiösen und philosophischen texten, die allesamt etwas... hm... sagen wir einmal schrullig sind, kann es leicht sein, dass man auf der strecke bleibt, wenn man sich mit einer kultur nicht genau beschäftigt hat.

Aber man soll sich als leser einfach klar darüber sein, dass jede übersetzung interpretation des übersetzers ist. Es hängt stark von seiner eigenen meinung ab, was er liest, und dann noch einmal von der meinung des lesers, was er herauslesen will, es gibt da keine absoluta.

Darum gibt es ja in den religionen schriftgelehrte, die herumstreiten, wie man etwas auszulegen hat, und das ist schon ein schlechtes zeichen, wenn ein text einen interpretator braucht, um 'richtig' verstanden zu werden, kann es mit seiner klarheit und logik nicht weit her sein. Mit welcher autorität behauptet jemand seine interpretation wäre 'richtig'? Es gibt nur mehr oder minder starke wahrscheinlichkeiten, ein sich herantasten an das, was der autor gemeint hat.

Seine religiöse überzeugung an die übersetzung eines alten texts zu hängen, wenn man die originalsprache nicht wirklich versteht, ist nicht gerade weise. Zu glauben, dass etwas ein fixum ist, nur weil es niedergeschrieben ist, ist der grösste irrtum den man machen kann.

Wenn man nicht weiss, ob überhaupt ein gott existiert, und die antwort auf diese frage für einen auch nicht von belang ist, erübrigt sich die ganze angelegenheit von vorn herein.
Man muss sich stets bewusst sein, dass höhere wesen nur phantastereien sind, mit denen sich die menschen das leben unnötig schwer machen. Aber ich hab immer den eindruck, religiöse menschen leiden gern, und ihre leidenschaft für etwas substanzloses ist sehr traurig mitanzusehen, vor allem, wenn sie deswegen andere menschen leiden lassen, die sie nur wegen ihrer anderen einstellung nicht leiden können.

Uups, ich versäum meinen zug.

Zitat

Original von MagnaMater
Lesen ist deshalb für mich immer zwischen den zeilen lesen und interpretationssache. Ich lese, egal was ich lese, immer mit ironischem unterton...

Das praktiziere ich derzeit beim Studium der Bedienungsanleitung meiner Fernsehapparatur.

Zitat

Aber man soll sich als leser einfach klar darüber sein, dass jede übersetzung interpretation des übersetzers ist. Es hängt stark von seiner eigenen meinung ab, was er liest, und dann noch einmal von der meinung des lesers, was er herauslesen will, es gibt da keine absoluta.

Den Verdacht hatte ich ja schon, aber es so schwarz auf weiß zu lesen, ist ... desillusionierend erhellend.

Zitat

... und das ist schon ein schlechtes zeichen, wenn ein text einen interpretator braucht, um 'richtig' verstanden zu werden, kann es mit seiner klarheit und logik nicht weit her sein. Mit welcher autorität behauptet jemand seine interpretation wäre 'richtig'? Es gibt nur mehr oder minder starke wahrscheinlichkeiten, ein sich herantasten an das, was der autor gemeint hat.

Braucht es den denn wirklich oder gibt es nicht zu viele, die meinen, es würde den brauchen, und sich entsprechend in Positur bringen? Mal rein rhetorisch und theoretisch gefragt.

Zitat

Aber ich hab immer den eindruck, religiöse menschen leiden gern, und ihre leidenschaft für etwas substanzloses ist sehr traurig mitanzusehen, vor allem, wenn sie deswegen andere menschen leiden lassen, die sie nur wegen ihrer anderen einstellung nicht leiden können.

Ähem ... Es ist nicht unbedingt Voraussetzung, religiös zu sein, um andere Leute gerne leiden zu lassen. Oder selber gerne zu leiden.

technische anleitungen, die meist von sehr einfältigen programmen gemacht werden, sind ein kapitel für sich... sehr dick und unleserlich, und meisst nix dahinter. Besser ist, man steckt das passende kabel in den passenden anschluss und probiert dann einfach alle tasten einmal aus... da kommt man eher auf einen grünen zweig

zu viele interpretatoren... hm... fragt sich immer welche diese 'zu viele' sind... bei technischen anleitungen ist es klar: es ist vermutlich der leser, der schreiber hat's gut gemeint, die diversen computer die 'stellen seilen in den ösen' wenn sie 'kabel einstecken' meinen schlecht getroffen... obwohl - so schlimme beschreibungen hab ich schon lang nicht mehr gesehen, sie werden im allgemeinen besser...

du meinst, sadismus und masochismus wären dem menschen eingeborene notwendigkeiten, denen er nicht auskann? Ich würde religion als summe aller möglichen fanatischen überzeugungen/gewissheiten bezeichnen, die keine zweifel zulassen, seien sie weltlich oder geistig.

Zitat

Original von MagnaMater
Besser ist, man steckt das passende kabel in den passenden anschluss und probiert dann einfach alle tasten einmal aus... da kommt man eher auf einen grünen zweig :lache.

Hab ich ja gemacht. Aber da ist der grüne Zweig wohl endültig verdorrt. Der Fernsehapparaturheilemacher hat jedenfalls gesagt: "Frauen..."

Zitat

du meinst, sadismus und masochismus wären dem menschen eingeborene notwendigkeiten, denen er nicht auskann?

Aber nie nicht würde ich doch und schon gar nicht öffentlich sagen und womöglich jemanden verärgern ... wer war das noch, der gesagt, hat, der Mensch sei ein Raubtier, das denken kann? (Was durchaus hin und wieder Zweifeln begegnen dürfte/könnte/müsste.)

[SIZE=7]Edit: Doch lieber einen Satz gestrichen.[/SIZE]

'Frauen' hat er gesagt? Er wagt es, 'Frauen' zu sagen?

Tatsache ist, diese geräte sind zu einfach gestrickt, weil sie von männern gebastelt wurden. Und wir frauen denken mehr und komplexer - und für diese einfachen geräte zu kompliziert. Um mit ihnen richtig umzugehen, muss man sich intelektuell runterschrauben und tiefstapeln, dann kommt man mit ihnen gut zurecht... - den geräten natürlich, meint Edith
oh, ich glaub ich hab meine heutige dosis an männerfeindlichkeit schon angebracht... dabei bin ich noch nicht einmal richtig wach...

Seite 229f: Tertullian hält das Wählen für ein Übel, da es die Gruppenidentität zerstöre. (...)
Der wahre Christ, so erklärt Tertullian, beschließe einfach, nichts zu wissen, was von der Wahrheit des Glaubens abweicht.
Ich bin immer wieder überrascht, wie schnell sich so eine Einstellung festigen konnte. „Im Lichte des Glaubens“ - diese Formulierung ist mir zuletzt massiv in einem Buch von Klaus Berger über den Tod begegnet. Ich habe es nicht fertiggelesen, weil ich mit seinen Erklärungen „im Licht des Glaubens“ so überhaupt nichts anfangen konnte.

Ich vermute, ich wäre damals recht schnell in den Ruf eines Ketzers geraten. Wenn ich nicht aufpasse, heute auch noch.

Übrigens fand ich auf Seite 238 eine Definition von „Moral“ (unsere Diskussion in einem früheren Abschnitt):
Orthodoxe wie radikale Christen stimmen in der Annahme überein, daß Moral das Vorschreiben bestimmter Handlungen und das Untersagen anderer erfordere.
Diese Definition kann ich nachvollziehen, womit Moral in der Folge allerdings mehr oder weniger ins Belieben der entsprechenden Gesellschaft (bzw. deren herrschenden Klasse) gestellt ist.

Seite 247 u. a.: So erzählt Markus die Geschichte Jesu als den Konflikt zwischen dem Geist Gottes und der Macht des Satans, der sich gleichermaßen in der Opposition von bösen Geistern und bösen Menschen manifestiert.
In dieser Weise habe ich das Ganze bisher überhaupt nicht gesehen; leider liegt den Ausführungen von Elaine Pagels eine gewisse, teilweise zwingende, Logik zugrunde.

Was mir am Ende bleibt, ist die Frage, was mit dem Buch eigentlich bezweckt werden soll. Es wird eine Menge niedergerissen und infrage gestellt. Doch was wird als „neue Lösung“, als „Ersatz“ angeboten? Ich weiß es nicht. Zurück bleibt - zumindest bei mir - eine große Verunsicherung und die Frage: was nun?

(Annähernd) Chronologisch zu den bisherigen Posts:

Zitat

Original von Lipperin
Eine Sprache zu lernen und eine Sprache zu beherrschen und zwar in dem Sinne, dass ich in der Lage bin, interpretatorisch zu lesen, sind für mich zwei verschiedene Dinge. Sehe ich das falsch?

Das hängt vielleicht auch etwas vom Sprachgefühl des einzelnen ab. Sicher braucht es einige Übung, in einer Fremdsprache auch „zwischen den Zeilen“ lesen und verstehen zu können. Mir geht es inzwischen so, daß ich (bedingt durch Lesen englischsprachiger Bücher und immer wieder Ansehen solcher Filme) manches im Deutschen nicht richtig ausdrücken kann bzw. Mühe habe, einen treffenden Ausdruck zu finden - in meiner Muttersprache! Um meine VHS-Kenntnisse anzuwenden, lese ich derzeit ganz langsam eine Biographie über Selma Lagerlöf - in schwedischer Sprache. Das ist mein erstes Buch ohne deutsches Gegenstück. Bisher komme ich recht gut zurecht; ich bilde mir sogar ein, das doch andere „Feeling“ der Skandinavier etwas zu empfinden.

Zitat

Original von Lipperin
Es muss ja nicht bedeuten, dass man das, was man glaubt (oder auch nicht glaubt), keine Gültigkeit mehr hat, sondern es zeigt Wege auf, die auch möglich sind und vor allen Dingen zeigt es, wie es zu dem Weg gekommen ist, der heute Gültigkeit hat.

Sehr schön gesagt, darum geht es mir auch. Wobei mich immer wieder fasziniert, wie schnell die Entwicklung sich verselbständigt hat. Das, was wir heute vorfinden, hat mit den Ursprüngen nicht mehr viel zu tun.

* Stellt sich gerade MagnaMaters Kriegstanz vor. *

Zitat

Original von Lipperin
Ja schon, aber ... ich versuch es mal anders mit meiner vielleicht (nee, bestimmt) zu ungenau formulierten Frage: Wenn ich koptisch lernen soll, was bedeutet das für mein Studium, für meine Arbeit exakt? Überspitzt ausgedrückt "heute im Angebot Crash-Kurs Koptisch für die Studenten von Prof. X - 20 Stunden zu je 3,99" oder heißt das eine wirklich intensive Auseinandersetzung mit der Sprache, auch mit dem Sprachraum, mit der Zeit, mit den gesellschaftlichen Gegebenheit (gut, das weiß man vielleicht angesichts des gewählten Studienganges) etc.?

Ich habe mir vor einiger Zeit voller Verzweiflung selbst zugerufen „aber ich kann doch nicht auch noch koptisch lernen!“ Hintergrund war das Evangelium der Maria Magdalena. Die koptischen Texte kann ich nicht lesen. Wenn ich meine englische und meine deutsche Version vergleiche, stelle ich da bisweilen erhebliche Unterschiede fest - ausgehend vom gleichen Urtext. (Etwas profaner fand ich das kürzlich in den verschiedenen Übersetzungen von „Gösta Berling“, oder auch Dostojewskij. Die neue Übersetzung habe ich recht bald wieder verkauft.) Beim Beschäftigen mit theologischen Fragen habe ich immer wieder den Eindruck gewonnen, daß die Bibelübersetzung an der Theologie ausgerichtet wird - nicht umgekehrt. Wenn man wirklich wissen will, was in einem Text steht, muß man zum Original greifen. Ich denke, darauf wollte der Professor hinaus. Will man wissenschaftlich mit diesen alten Texten arbeiten, reicht es nicht, eine Übersetzung zu haben, man muß mE auch diese in Grundzügen überprüfen können.

Was du ansonsten über die Verwendung von Wörtern schreibst, ist schon richtig. Man muß, denke ich, einen Text aus seiner Zeit heraus verstehen. (Und das Handeln der Menschen auch; das wird oft vergessen.) Ich entsinne mich noch, als ich vor über drei Jahrzehnten ( ) „Die Ahnen“ von Gustav Freytag gelesen habe. Ein Romanzyklus, der die Geschichte eines Geschlechtes, beginnend mit dem Jahre 357 bis hin etwa 1820, mit ausgewählten Mitgliedern erzählt. Da ist mir erstmals bewußt geworden, daß das Wort „Jungfrau“ vor einigen Jahrhunderten eine ganz andere Bedeutung hatte als heute. (Freytag paßt sich in der Erzählweise dem jeweiligen Jahrhundert an.) - Manchmal habe ich in der Tat das Gefühl, daß nur aus heutiger aktueller Sicht gesehen wird. Und da können schon drei Jahrzehnte eine Menge ausmachen.

Zitat

Original von MagnaMater
(...) und das ist schon ein schlechtes zeichen, wenn ein text einen interpretator braucht, um 'richtig' verstanden zu werden, kann es mit seiner klarheit und logik nicht weit her sein.

Ähm, das trifft - zumindest in Deutschland - auch auf einen guten Teil der Gesetze zu.

Das letzte Post von MagnaMater überlese ich jetzt besser geflissentlich.

SiCollier,
der mit vielen modernen Geräten mehr schlecht als recht zurecht kommt, und der sich bisweilen die Zeiten, da ein Telefon zum Telefonieren und eine Heizung zum Heizen da war, zurückwünscht.

sagen wir, die masse der leute, die technisch sehr versiert ist, hat mit literatur und textverständnis nichts am hut

Für gesetze gilt, dass sie absichtlich so mißverständlich und unklar sind, dass sie jede menge lücken und interpretationsmöglichkeiten erlauben, durch die man durchschlüpfen kann bzw, die ein ausweiten auf neue tatbestände durch richter erlauben - da meine beiden erzeuger juristen sind, widersprechen sie da gehörig. Sie geben nur zu, dass es fachsprech ist, das man halt lernen müsste, dann wäre alles klar... - Fachsprech... geht's nicht in einfachem deutsch auch?

Zitat

Original von SiCollier
Was mir am Ende bleibt, ist die Frage, was mit dem Buch eigentlich bezweckt werden soll. Es wird eine Menge niedergerissen und infrage gestellt. Doch was wird als „neue Lösung“, als „Ersatz“ angeboten? Ich weiß es nicht. Zurück bleibt - zumindest bei mir - eine große Verunsicherung und die Frage: was nun?

Also meinereiner, der immer zwischen den zeilen liest kam zu dem schluss, dass sie der meinung ist, wir sollten uns die gnostische sichtweise aneignen, und 2000 jahre diverser kirchen geschichten samt unsinniger interpretationen einfach über bord kippen...

wobei ich persönlich San Francesco nur sehr ungern kippen würde... obwohl er der einzige 'reformator' seiner zeit ist, der der verurteilung wegen ketzerei ausgekommen ist... vielleicht find ich im katholischen irrtumskonstrukt / von diesem angeeignet noch jemand zweiten, der's wert ist, dass man sich an ihn - religiös - erinnert... ich hab die hoffnung nicht ganz aufgegeben... Jakob Böhme vielleicht... Angelus Silesius... wobei die ebenfalls am rand der ketzerei schwebten, und sich mit ketzern abgaben...

Ich hab mir kurz nach der erstlektüre von Pagels massenhaft literatur über kirchenlehrer und ordensgemeinschaften zugelegt, der noch immer auf dem SUB liegt, weil meine toleranz meisstens schon in der mitte der einleitung oder im nachwort des autors erschöpft war... ich reagiere auf gewisse religiöse formulierungen, die nach grieszuckerlich-kariösem einschleimen für ein weiteres buch klingen - beim nennen diverser patres, die auskunft bzw einblick in kosterarchive gaben, und in denen (einschleimversuchen des autors) ich keine ehrliche dankbarkeit erkennen kann und denen ich automatisch heuchelei unterstelle, allergisch... - da kann der rest vom text noch so gut sein, wenn ich immer das süßliche-säuseln einer heuchelnden stimme im ohr hab, wenn ich die worte eines autors lese, gruselts mich schlimmer als bei Stephen King...

Naja, was ich über antike gnosis weiss, endet bei 66% above average... ich hab da wohl etwas katharisches glaubensgut ineininterpretiert...http://selectsmart.com/FREE/test/tq.php?kqid=15225&kq=2

Mir war das mit den Gesetzestexten nur deshalb so aktuell im Kopf, weil ich kurz zuvor in einer Marketingzeitschrift über das neue Datenschutz“recht“ - und seine Folgen für die Praxis gelesen habe. Das Gesetz ist (meine Worte) teilweise schlampig formuliert, weil auch Juristen nicht wissen, wie manches zu verstehen ist. Wie überhaupt die ganze juristische Entwicklung in dem Bereich (Marketing / Werbung / Datenschutz) eine einzige Katastrophe ist. Und das schreibe ich durchaus auch aus Sicht eines Verbrauchers und seit der Jugend typischen Versandhandelskunden. - Doch das wird hier zu sehr OT.

Ja, die Gnostiker. Mit denen habe ich auch schon oft geliebäugelt. Ich schätze, ich wäre damals bei einer solchen Gruppe gelandet (und hätte dann vermutlich nicht lange überlebt).

Das Buch schließt ja mit den Sätzen:
Ich schließe dieses Buch mit der Hoffnung, daß diese Untersuchung den Kampf innerhalb der christlichen Tradition zwischen der allzumenschlichen Ansicht des „Andersseins“ als böse und den Worten Jesu, daß die Versöhnung göttlich sei, für andere ebenso deutlich werden läßt, wie er für mich geworden ist. (Seite 253)

Dem vermag ich durchaus wohlwollend zu folgen. Nur hat sie mit dem Buch, etwas überspitzt ausgedrückt, ein ganzes Lehrgebäude eingerissen - und kein neues errichtet. Ich komme mir vor, wie vor einer Ruine stehend und nicht wissend, wie und was neu aufgebaut werden soll. Nur wissend, daß etwas neu gebaut werden sollte, bevor der nächste Sturm hereinbricht.

Zitat

Original von MagnaMater
'Frauen' hat er gesagt? Er wagt es, 'Frauen' zu sagen?

Der hat noch ganz anderes gesagt, beispielsweise: "Wenn ich Abrahams Schätzchen wieder am Laufen habe, können Sie die ganzen Bücher endlich (!!!) wegschmeißen."
Den Rechnungsbetrag hab ich ja sowas von abgezählt.

Zitat

Original von SiCollier
Was mir am Ende bleibt, ist die Frage, was mit dem Buch eigentlich bezweckt werden soll. Es wird eine Menge niedergerissen und infrage gestellt. Doch was wird als „neue Lösung“, als „Ersatz“ angeboten? Ich weiß es nicht. Zurück bleibt - zumindest bei mir - eine große Verunsicherung und die Frage: was nun?

Bei mir hat sich der Verdacht eingeschlichen, dass ich die Bücher von Elaine Pagels gar nicht einzeln sehen/für mich bewerten/für mich einsortieren kann. Es hat für mich etwas von einem Setzkasten/Puzzle (meine Güte, mir fehlen wirklich die Worte dafür), jedenfalls habe ich eine ganze Menge von "Satans Ursprung" erst richtig verstanden, nachdem ich "Versuchung durch Erkenntnis" gelesen habe.
Und ich glaube nicht, dass sie einen "Ersatz" anbieten will - mehr noch, ich glaube nicht, dass sie daran überhaupt nur einen Gedanken verschwendet hat.
Mein persönliches Fazit lautet eigentlich: "Gut, dass ich das jetzt weiß" und "mal schauen, was andere noch dazu zu sagen haben". Mein Verhältnis zur Kirche, besonders der katholischen, hat jedenfalls noch deutlichere Konturen bekommen. Und für mich reicht das eigentlich.

Zitat

Wobei mich immer wieder fasziniert, wie schnell die Entwicklung sich verselbständigt hat. Das, was wir heute vorfinden, hat mit den Ursprüngen nicht mehr viel zu tun.

Das hatte keine lineare Entwicklung, sondern schon mehr etwas quantensprungmäßiges, finde ich.

Zitat

Wenn man wirklich wissen will, was in einem Text steht, muß man zum Original greifen. Ich denke, darauf wollte der Professor hinaus. Will man wissenschaftlich mit diesen alten Texten arbeiten, reicht es nicht, eine Übersetzung zu haben, man muß mE auch diese in Grundzügen überprüfen können.

Und da sind wir wieder bei den Schwierigkeiten: In welcher Sprache ist denn das Original geschrieben worden? Wie oft wurde es von dieser in eine andere Sprache übertragen? Beruht das Dokument, das man in koptischer Sprache verfasst gefunden hat, auf einem anderen niedergeschriebenen Text oder auf Erzähltem/mündlich weitergegebenem?
Die Schlange wird sich ewig selber in den Schwanz beißen, fürchte ich. Aber spannend ist das Thema.
(Und ich glaube, ich habe gerade meine Pläne für die Zeit erweitert, wenn ich dereinst in Rente gehen kann - falls es die überhaupt noch gibt, wenn ich soweit bin. :-()

kennt eigentlich irgendwer von euch... moment, geh buch suchen...

buch finden:

Tucker Malarkey: Resurrection: Die autorin hab ich gefunden, als ich Elaine Pagels auf Fora tv gesucht habe. Das buch ist ein roman der von der auffindung der gnostischen evangelien handelt, ist aber fiktional, denn der fund tauchte ja erst am antikenmarkt auf, und das erklärt warum: der archäologe wurde vom christlichen establishment gemeuchelt.

Nanu, ich las gestern eine leseprobe bei google-books, die aber nicht mehr aufgeht und sich nicht mehr verlinken lässt: die ersten vier kapitel klangen ganz annehmbar, etwas langsam, ruhig, menschen beobachtend, entschleunigt, ohne thriller/krimi-stimmung, die hauptperson Gemma ist eine frau, die im 2. WK die mutter und nunmehr auch den vater verloren hat, und als lazarettschwester traumatisiert und auf der suche nach sich selbst ist, und ähnlich verlorene figuren findet.
http://www.resurrectionthebook.com/
da ich schon zu viele bücher habe, bin ich im zweifel, ob ich es bestellen soll:
http://www.amazon.com/Resurrec…er-Malarkey/dp/159448919X
laut customers review polarisiert es: die halben leute sagen, es ist schlecht, die anderen, es ist einfach toll, jedenfalls besser als Dan Browns Da Vinci Code, die verrisse meinen, es geht nur um die persönlichen befindlichkeiten und die religiöse reise/transformation der figuren, die die Evangelien gefunden habe und nicht um den mord am vater, und es fehle an spannung, und ein katholischer theologe - ich denk, auf seite vier der kritiken verreist das buch - und vor allem Pagels, die sie inspiriert hat, kollossal... (nonaned
(schlechte kritiken von gewissen seiten sind die beste werbung :chen)

aber ich vertrau dem miteulenurteil: es ist ja nur ein religiöser 'liebes'roman, kein tatsachenbuch: ist es gut?

Zitat

Original von Lipperin

Der hat noch ganz anderes gesagt, beispielsweise: "Wenn ich Abrahams Schätzchen wieder am Laufen habe, können Sie die ganzen Bücher endlich (!!!) wegschmeißen."
Den Rechnungsbetrag hab ich ja sowas von abgezählt.

*Magma's mimik in reihenfolge:*
ach ja, pferdepeitsche haben wir auch noch, die sollten wir nicht auslassen:

(kein wunder, dass sich mein elektriker nicht meldet, wenn ich mit anderen meistern des soliden, greifbaren handwerks so umgeh...)