Die Entstehung der Arten -Charles Darwin / Diskussionsthread

Danke Jass, dass du den Thread eingerichtet hast.

Ich habe ja vor 4 Jahren diese hübsche Ausgabe ergattert (siehe unten).

Ich hab dann gestern Abend mit dem Buch begonnen (hatte mich entschlossen mein aktuelles Buch doch erst noch auszulesen, und den Darwin nicht parallel zu starten).

Bisher bin ich positiv überrascht. Der Schreibstil ist sehr zugänglich, das hätte ich von einem wissenschaftlichen Klassiker aus der Mitte des 19 Jahrhunderts nicht erwartet. Ich hatte mich auf geschwollene, staksige Wortwahl eingestellt und eher trockene Abhandlungen, aber bisher liest es sich ganz angenehm.

Wir hatten uns jetzt noch nicht drauf geeinigt, ob wir spoilern wollen, oder ob es bei einem alten und inhaltlich eigentlich bekannten Sachbuch wie diesem nicht unerheblich ist? Mir ist es egal, aber da ich noch nicht weiß, wie ihr dazu steht spoilere ich die inhaltlichen Sachen mal. Als wichtig würde ich es aber empfinden, immer genau kenntlich zu machen, wo man gerade ist, damit es nachvollziehbar bleibt.

Geschichtlicher Überblick über die Entwicklung der Ansichten von der Entstehung der Arten

In einer Vorlesung zur Wissenschaftsgeschichte der Biologie hatte ich bereits ernüchtert zur Kenntnis genommen, dass Darwin bei weitem nicht der erste war, der auf die Idee kam, dass die Arten sich vielleicht entwickelt haben könnten und nicht erschaffen wurden. So wird es ja oft dargestellt, dass Darwin seine revolutionären Ideen quasi aus dem Nichts heraus in die Welt posaunte.
Ich habe bewundernd zur Kenntnis genommen, dass Darwin selbst sicherlich nicht der Grund dafür ist, dass man diesen Eindruck erhält. Recht ausführlich nennt er hier viele Wissenschaftler, die ihm den Weg bereits bereiteten (und wieder etwas überrascht war ich, dass doch recht viele deutsche Namen dabei waren.. aber nur einen Moment. Eigentlich weiß man ja, dass die deutschen Wissenschaftler immer schon ganz vorne mitspielten). Ich habe mir auch ein paar der Namen rausgeschrieben, und will mich mit diesen (ausnahmslos) Herrschaften irgendwann mal noch näher befassen.
Bei der Erwähnung Lamarcks (ok, seine Theorie ist durch die berühmte Grafik mit der Giraffe, deren Hals sich streckt, damit sie an die höchsten Blätter kommt natürlich auch bekannt, auch wenn diese Idee schnell mal als Blödsinn abgetan wird) fiel mir sofort eine Dekumentation ein, die ich neulich gesehen hatte. Da wurde darüber diskutiert, in welchen Ausmaßen Epigenetik (also im Laufe des Lebens eines Individuums erworbene, vererbbare Merkmale) eine Rolle in der Vererbung spielt. Es gibt einige sehr deutlche Hinweise, dass nicht alles, was ein Indiviuum an seine Nachkommen weiter gibt seit jeher in seiner Erbinformation enthalten ist, sondern dass diese tatsächlich auch nachträglich moduliert werden kann. Tja, soooo unrecht hatte Lamarck scheinbar doch nicht..

Einleitung

"Als ich mich an Bord der "Beagle" befand..." ...Wow, dieser Satz hat mich irgendwie gleich überrumpelt, so einfach er eigentlich auch ist. Aber wie er so in Ich-Form davon redet die Reise mit der Beagle gemacht zu haben, da wurde mir direkt erst mal ganz eindringlich bewusst, dass ich hier wirklich, so hautnah wie im Moment möglich (sind natürlich noch die Finger des Übersetzers im Spiel) die Gedanken eines Menschen verfolge, der vor so vielen Jahren diese Abenteuerreise um die Welt unternommen hat, so vieles als erster industrialisierter Mensch gesehen und dokumentiert hat (oh man, und darauf bin ich echt neidisch...heute ist Biologie inklusive Zoologie bei weitem weniger abenteuerlich) und dann ein Buch geschrieben hat, dass die gesamte wissenschaftliche Weltsicht entscheidend prägte. Ich habe schon einige Bücher von toten Leuten gelesen, aber so eindringlich ist mir das noch nie bewusst geworden, wie unglaublich das geschriebene Wort ist, dass es Gedanken einfängt, die jemand vor 150 Jahren im Arbeitszimmer eines englischen landhauses gedacht hat.
Als nächstes ist mir aufgefallen, dass Darwin durch das, was er in der Einleitung schreibt, genau das Bild bestätigt, wie ich es mir durch Texte oder Dokumentationen von ihm gebildet hatte schon im Vorfeld.
Das was er schreibt, kommt einer Entschuldigung gleich, warum das Buch so unvollständig ist, warum er es gerade jetzt (also damals) veröffentlicht hat usw... man spürt förmlich die Unsicherheit, die in diesen Zeilen mitschwingt.
Auf der anderen Seite kommt auch sofort heraus, wie genau Darwin (vor allem im Zuge seiner Arbeit zurück in England) arbeitet, dass er für alles Belege und Beweise anführen könnte wenn er müsste, und niemals haltlos eine Meinung in den Raum werfen würde (auch da lese ich allerdings wieder die Unsicherheit heraus... er wollte direkt auf Nummer sicher gehen).
Ich habe mal ein Buch gelesen, in dem Darwin nicht besonders gut wegkommt, eher unsympatisch dargestellt wird.. Sympatisch ist er mir aber schon. Aber mir tut er immer eher im Nachhinein noch leid. Ich glaube, er hat es sich selbst teilweise viel schwerer gemacht, als er gemusst hätte. Er scheint schon ein bisschen weinerlich gewesen zu sein, dem man ordentlich in den Hintern treten musste, damit er sich mal aus seinem Schneckenhaus heraus traut. Ich danke Dalton Hooker und Thomas Huxley noch heute für ihren Einsatz diesbezüglich

Im Folgenden stehen die römischen Zahlen für die Kapitel, und dann jeweils die Überschriften der Subkapitel, zu dem direkt was schreiben will.. sonst natürlich einfach ein Kapitel zusammengefasst.

Im ersten Kapitel habe ich erst die ersten beiden Supkapitel gelesen... ich denke ich lese das Kapitel erst mal im ganzen und äußere mich dann dazu.

edit: Ich hab mal die Spoiler entfernt...irgendwie empfinde ich sie in diesem Fall als arg störend für den Lesefluss.

So, dann mach ich mal weiter.
Ich komme relativ gut vorran, wobei ich aber festgestellt habe, dass ich bei der Lektüre dieses Buches nicht allzuviel Ablenkung drumherum haben darf.

Kapitel I - Abänderung im Zustande der Domestikation

Hier ist mir an vielen Stellen bewusst geworden, das für mich bestimmte Sachen als Grundwissen quasi selbstverständlich sind, auf die Darwin bei seinen Überlegungen aber noch nicht zurückgreifen konnte. Das die Gene noch nicht entdeckt worden waren ist klar. Aber ich war überrascht, dass auch Mendels Vererbungslehre offensichtlich noch nicht bekannt war. Und tatsächlich, ein kurzes Googeln verriet mir, das Mendel seine Regeln erst in den 1860er Jahren aufstellte.
Daraus folgt natürlich, dass er gar keine Chance hatte die "geheimnisvollen Wechselbeziehungen" in der Ausprägung bestimmter Eigenschaften zu durchschauen (das Beispiel mit den weißen, blauäugigen tauben Katern).
Richtig niedlich fand ich ja seinen Schluss, dass die hängeohrigen Formen unserer Hasutiere wohl dadurch entstanden seien, weil sie weniger erschreckt wurden als die anderen *herzig* (Theorie über den Nichtgebrauch von Organen).
Total interessant fand ich den Einwand, dass ja schon mit der Tatsache, dass nur bestimmte Individuen einer Art sich erstmalig in Gefangenschaft fortpflanzten, ja die menschliche Selektion einsetzte. Das ist antürlich eigentlich vollkommen logisch und klar, aber irgendwie habe ich es noch nie so klar ausgedrückt bewusst gemacht.
Insgesamt beeindruckt mich das schon, wie man mit dem damaligen Wissen auf bestimmte Dinge schließen konnte. Zum Beispiel, dass eben die Felsentaube die einzige Urahnin sämtlicher domestizierter Taubenrassen sein muss.
Das er bei Hunden aber fast sicher scheint, dass es mehrer Ahnen gegeben haben muss, ist ihm nicht zu verdenken! Die sind wirklich unglaublich vielfältig, das kann selbst ich heute kaum glauben, dass da nur der Wolf dahinter steckt, wenn man einen Chihuhua neben einer Dogge sieht.
Was ich nicht ganz nachvollziehen konnte waren die Gedanken dahingehend, dass die Domestikation die Unfruchbarkeit von Bastarden nach und nach aufheben könnte (die Idee stammt zwar nicht von ihm, aber er scheint sie nicht zu dementieren). Wie kann sollte sich das vererben? Schließlich sind Hybriden nunmal unfruchtbar und können nix vererben... na gut, vielleicht auch über "geheimnisvolle Wechselbeziehungen".

Was mir noch aufgefallen ist, ist dass Darwin ab und an sowas schreibet wie "niedere Wilde" (Menschen). Aber das ist wohl einfach der Klang der damaligen Zeit... soweit ich weiß, war Darwin dahingehend ja eigentlich recht revolutionär und hielt zB gar nichts von Skalverei.

Kapitel II - Abänderung im Naturzustande

Dazu habe ich jetzt gar nicht so viele Anmerkungen, ist ja aber verhältnismäßig kurz. Ich habe mich gefragt, ob die Monströsitäten, von denen er spricht einfach Mutationen sind? Vermutlich schon... er schreibt auch was von "selten zuträglich", so wie man heute ja auch Mutationen beschreibt.
Und anzumerken hätte ich noch, dass es faszinierend ist, dass das Dilemma um den Artbegriff bis heute nicht wirklich geklärt ist. Es gibt verschiedene Definitionen von dem Begriff "Art", und keine stellt wirklich ganz zufrieden. Das ist wohl einfach ein Problem des menschlichen Denkens, dass er alles genau kategorisieren will. Der Mensch denkt gerne in Schubladen. Das wird aber eben problematisch, wenn eine Sache nicht ganz in die vorgesehene Schublade passen will.
ZB müsste man nach dem gängigsten Artbegriff, der besagt, dass eine Art reproduktionsmäßig in sich abgeschlossen ist und sich nicht mit anderen Arten verpaaren kann (anatomisch, geografisch usw), in meinen Augen auch eine Dogge einer anderen Art als ein Chihuahua angehören, denn Fortpflanzung ist ohne menschliches Eingreifen da quas nicht mehr möglich aufgrund der immensen anatomischen Unterschiede. Damit müsste man die Hunde als eine Art Ringart betrachten..

edit: auch hier die Spoiler entfernt

Das finde ich lustig, dass ihr das zusammen lest...ich habe mich auch mal versucht durchzukämpfen, habe aber nach ca. der Hälfte aufgegeben, weil ich es sooo langweilig fand...und dabei finde ich, dass Evolution sicherlich zum Spannendsten gehört, was die Biologie so zu bieten hat...aber so seltsam das sein mag, Darwin fand ich trotzdem laaaangweilig Über die Entstehung von dem Buch musste ich sogar mal einen Seminarvortrag halten.

Naja, es ist natürlich schon ein Wissenschaftsklassiker, und damit sicherlich nicht unbedingt vor Witz und Spritz sprühend

Aber wenn man so in Studienbüchern und Co mal Auszüge aus Werken anderer Wissenschaftler aus der Zeit liest, hatte ich hier ganz klar mit was sehr viel Trockenerem gerechnet. Ich glaube es hilft mir auch ungemein, dass ich immer viel überlege, was davon wir nun heute schon wissen, wo er damals noch im Dunkeln tappte, oder wo er einfach falsch lag usw..

Zitat

Original von redator
Naja, es ist natürlich schon ein Wissenschaftsklassiker, und damit sicherlich nicht unbedingt vor Witz und Spritz sprühend

Das war mir schon klar, und ich dachte als (angehender) Biologe sollte man das ja mal gelesen haben...oder so...

Zitat

Aber wenn man so in Studienbüchern und Co mal Auszüge aus Werken anderer Wissenschaftler aus der Zeit liest, hatte ich hier ganz klar mit was sehr viel Trockenerem gerechnet. Ich glaube es hilft mir auch ungemein, dass ich immer viel überlege, was davon wir nun heute schon wissen, wo er damals noch im Dunkeln tappte, oder wo er einfach falsch lag usw..

Ja, das habe ich auch...ich meine mich zu erinnern, dass er öfters falsch war als ich dachte. Ist aber schon eine Weile her...vielleicht sollte ich eure Leserunde hier zum Anlass nehmen, doch nochmal reinzuschauen.

Zitat

Original von Jeanne
Das war mir schon klar, und ich dachte als (angehender) Biologe sollte man das ja mal gelesen haben...oder so...

Genau das ist auch so ein Grund für mich. Ich meine, auf diesem Werk fußt doch irgendwie vieles. Ich habe ganz gewiss den Ehrgeiz, dass zu lesen, auch falls ich mich stückweise da durchquälen muss. Aber wie gesagt, bisher finde ich es besser als vermutet.

Vielleicht magst dich ja spontan an die kleine Leserunde anschließen?

Zitat

Original von redator

Genau das ist auch so ein Grund für mich.

Ah, hast du Biologie studiert?

Zitat

Vielleicht magst dich ja spontan an die kleine Leserunde anschließen?

Ich muss schauen, wie ich Zeit habe...und erstmal dafür sorgen, dass ich mich wirklich Biologin nennen darf Ich bin grad in den letzten Zügen meiner Diplomarbeit....

Nein, du bist weiter als ich. Ich stecke gerade in den ersten Zügen meines Vordiploms und darf mich irgendwann mal Landschaftsökologe und NAturschützer (studierter *lach*) nennen. Werde im Hauptstudium auf Tierökologie und ?? spezialisieren.

Drück dir die Daumen für das Bevorstehende!

Zitat

Original von redator
Nein, du bist weiter als ich. Ich stecke gerade in den ersten Zügen meines Vordiploms und darf mich irgendwann mal Landschaftsökologe und NAturschützer (studierter *lach*) nennen. Werde im Hauptstudium auf Tierökologie und ?? spezialisieren.

Drück dir die Daumen für das Bevorstehende!

Danke! Es dürfte sich maximal noch um 2 Wochen oder so handeln...
Ich habe Hauptfach Botanik studiert, bin jetzt aber in der Paläontologie gelandet und werde da wohl auch bleiben.

Huhu!

Nein, das fehlt bei mir.
Aber vielleicht weiß ich trotzdem was er meint. Hab mich schon das ein oder andere Mal mit Darwin beschäftigt.
Also, in welchem Zusammenhang spricht er von "Hemmnissen"? Warum er selbst sein Werk so lange nicht veröffentlicht hat? Letztenendes verdanken wir wohl seinen engsten vertrauten einiges... es ist schon fraglich, ob er sich sonst jemals breit dazu gefühlt hätte, sein gedanken zu veröffentlichen.

Ich bin auch schon weiter gekommen, hab aber meine Notizen gerade nicht hier, ich schreibe später was dazu.

ups, jetzt sehe ich erst, dass ihr schon angefangen habt
Ich werde heute abend wohl loslegen.

redator : Epigenetik ist wirklich ein sehr spannendes Thema. Bernhard Kegel hat ein Buch drüber geschrieben, allerdings subt das noch bei mir

Naja, weit sind wir ja noch nicht gekommen
Obwohl ich zwei Kapitel noch weiter bin als hier im Thread.

Interessantes Buch. Ich habe mal ein Buch von Bernhard Kegel gelesen, "Die Ameise als Tramp", das ist eins meiner liebsten Fachbücher...aber das war so extrem teuer. Aber wenn du das irgendwann gelesen hast, wäre ich an einer Rezi sehr interessiert! Das hier ist ja erschwinglich.

Na? Kommt ihr auch so zügig voran?
Ich sehe schon, das wird wohl eher ein Jahresprojekt werden für mich. Aber ich habe nach wie vor den festen Willen das Buch gelesen zu haben. Aber ich hab ja Zeit, hier drängt mich auch keiner

Ich hab das dritte Kapitel nun nochmal überflogen, damit ich was dazu schreiben kann.

Kapitel III - Der Kampf ums Dasein

Dieses Kapitel war für mich komplett schlüssig und nachvollziehbar, eigentlich habe ich hier wieder eher wenig anzumerken.
Gut war, mal direkt Darwins Erläuterung zur Bedeutung der Umschreibung "Kampf ums Dasein" zu lesen... darüber wurde ja auch viel diskutiert, bzw wird das oft falsch verstanden.
Das quasi schon geflügelte und viel diskutierte Wort "Überleben des Tüchtigstens/Survival of the fittest" stammt gar nicht von Darwin selbst
Er hat es auch nur von einem gewissen Herbert Spencer übernommen. Das überrascht mich doch, ist es doch einer der Sätze, der mit Darwin sofort in Verbindung gebracht wird.

Sehr interessant finde ich ja immer diese Verkettungen von ökologischen Beziehungen wie hier mit dem Beispiel des Klees. Das kannte ich sogar noch gar nicht.

Richtig genial fand ich diesen Satz: "Trotzdem ist unsere Unwissenheit so groß, und unser Dünkel nicht minder, dass wir uns wundern [..]"

..unser Dünkel ... manche Worte sollte man einfach nicht aussterben lassen.

Im übrigen erfährst du hier auch mehr über die Hemmnisse, die er meint.
Generell meint er damit ja einfach die Faktoren, die den Fortpflanzungserfolg von Individuuen begrenzen. Das kann einfach alles sein, weswegen ein Tier nicht dazu kommt, Nachkommen zu zeugen...sei es nun, weil Beutegreifer es vorher töten, weil es Witterungsbedingungen schlechter angepasst ist, weil es in direkter Konkurrenz um Nahrungsplätze unterliegt oder beim Geschlechtspartner nicht so gut ankommt wie andere Tiere...

So, und ich kündige jetzt mal ganz offiziell an , dass ich das vierte Kapitel noch im Laufe dieses Wochenendes lesen werde... vielleicht spornt mich das an.

Zitat

Original von JASS
redator : Dass Herr Darwin so schüchtern war, wusste ich gar nicht. Aber das erklärt, warum er erst in den letzten Jahren seines Lebens soviel veröffentlicht hat (so gut wie jedes Jahr) und davor gar nichts.

Ja, Darwin hat ja keine Wissenschaften studiert.. ich vermute, dass das zusammen mit seinem grundsätzlichen Naturell dazu führte, dass er es ganz besonders richtig machen wollte. Ihm scheinen die Meinungen von anderen sehr wichtig gewesen zu sein und was ich so gelesen und gehört habe, konnte er vermutlich mit dem aufbrausenden Naturell mancher Leute schlecht umgehen (man kann ja hier im Forum auch gut einen Eindruck davon bekommen, wie erbarmungslos Dogmatismus sein kann) Gerade an diesem Werk hat er ja sooo lange gearbeitet, aber hatte scheinbar immer das Gefühl, er müsse noch mehr Beweise sammeln, besser belegen. Hätte Wallace nicht die gleichen Gedanken wie Darwin gehabt, und ihn so unter Druck gesetzt, hätte er es zu Lebzeiten vielleicht nie geschafft, seine Gedanken in einem Buch zu ordnen.
Als Wallace quasi seine Idee der Evolution an Darwin schickte, um dessen Meinung zu hören, war Darwin wohl kurz davor alles hinzuschmeißen und Wallace den Ruhm zu überlassen. Seine engsten Vertrauten konnten ihn aber schließlich überreden, sich das Zepter nicht so einfach aus der Hand nehmen zu lassen... sonst würden wir heute vielleicht nicht von "Darwinismus" reden, sondern von "Wallacesismus"

Ps: mir ist gerade aufgefallen, dass ich das letzte mal geschrieben habe, ich wäre schon zwei Kapitel weiter...das war wohl Wunschdenken...

Oh mit Schwur
Na dann. Aber freut mich, dass du auch noch dran bleibtst. Wollte schon mal anfragen, ob ihr schon aufgegeben habt
Wäre schade, denn es ist doch immer noch bisschen Motivation, wenn noch jemand mitliest.