Ich habe mir fest vorgenommen mich nicht provozieren zu lassen

Zum provozieren gehören immer zwei, und wenn, was ich nicht so sehe, unterstellt wird, dass irgendjemand seine Prvokationsschlappen anzieht, frage ich mich, warum sich immer genau zwei User davon angesprochen fühlen, während die große Mehrheit meint: was soll's?

In diesem Zusammenhang großes Lob an Churchill:
Predigten dieser Art haben mich zuverlässig aus der Kirche vertrieben, das ändert aber nichts daran, dass er einer ist, dessen Meinung ich immer sehr ernst nehme (dabei ist er auch noch in der falschen Partei :schnellweg)

Hallo, Kamelin.

Zitat

Aber das ist meine persönliche goldene Regel

Die allgemeine so genannte "Goldene Regel" besagt ja sinngemäß, dass man anderen im Umgang miteinander nur angedeihen lassen sollte, was man sich auch für sich selbst wünscht. Das ist ein sehr gutes Prinzip, das heutzutage nach meinem Eindruck (und ich bin keineswegs ein Früher-war-alles-besser-Schreier) etwas in Vergessenheit geraten ist. Wir leben in einer narzisstischen, rücksichtsarmen Zeit.

Zitat

Was meint ihr dazu? Sollte man Rücksicht nehmen oder nicht?

Rücksicht worauf?

Da ist jemand, dem seine Weltanschauung und vieles, was damit zu tun hat, "heilig" ist, wie derjenige mehrfach ausgeführt hat. Deshalb hat er darum ... gebeten, auf bestimmte Arten der Kritik an dieser Weltanschauung (und keineswegs an ihm als Vertreter derselben) zu verzichten. Das ist eine ausgesprochen schwer zu erfüllende Erwartung, wenn man diese Weltanschauung und ihr Umfeld für ... sagen wir: problematisch hält, vorsichtig ausgedrückt. Ein Gegner davon ist.

Hat diese Erwartung, auf jene Kritik zu verzichten, tatsächlich noch etwas mit Rücksichtnahme zu tun? "Rücksicht" ist etymologisch recht simpel zu erklären, es geht um das Umblicken zu jenen hin, die weiter hinten bleiben, die schwächer, langsamer sind, aus irgendwelchen Gründen nicht so schnell/gut/unproblematisch vorankommen. In einer Gesprächsrunde wird man aus Rücksicht auf jene, die keine Experten bei einem bestimmten Thema sind, vielleicht auf Fachbegriffe verzichten. Bei einer Fahrradtour wird man aus Rücksicht auf die weniger sportlichen ein nicht so hohes Tempo wählen. Aus Rücksicht auf Leute mit angeschlagener Gesundheit wird man in deren Gegenwart nicht rauchen, aus Rücksicht auf den trockenen Trinker wird man aus der Party keinen Alkoholexzess machen. Aus Rücksicht auf Behinderte oder ältere Menschen hält der Bus an der Haltestelle länger, sind die Ampelphasen in den Achtzigern verlängert worden. Undsoweiter.

Und aus Rücksicht vor religiösen Menschen redet man in deren Gegenwart nicht schlecht über ihren Glauben? Obwohl gerade über diesen Glauben gesprochen wird?

Die Krux besteht darin, dass etwas als persönlich aufgefasst wird, das es mindestens aus Sicht des anderen nicht ist, nicht sein kann. Das ist ein besonderes Phänomen in Zusammenhang mit Glauben. Für mich ist das ein Gespräch über eine Weltsicht wie jede andere auch. Leute denken, glauben etwas, dafür gibt es Gründe, das hat die und jene Wirkung, und irgendwelche philosophischen/mythologischen Hintergründe, zuweilen sehr originelle. Auch ich glaube viel und denke gelegentlich. Ich halte Rücksicht zum Beispiel für ein wichtiges Prinzip. Meinungsfreiheit und die kritische Würdigung von Weltgeschehen aber auch. Das ist auch keineswegs unvereinbar - es sei denn, derjenige, mit dem man spricht (der das wiederum frei von Zwängen und also freiwillig tut), nötigt einem auf, die Grundsätze seiner Weltsicht als Basis für das Gespräch zu akzeptieren. "Die Bibel ist heilig" ist aber kein Prinzip, das ich akzeptieren kann. Es wäre keineswegs rücksichtsvoll, dennoch so zu tun, sondern schlicht idiotisch. Der Begriff ist in diesem Zusammenhang einfach unangebracht. Denn diese Art von Rücksichtnahme wäre eigentlich ein Denkverbot.

Ich verstehe allerdings, dass jemandem der Hut hochgeht, wenn etwas angegriffen wird, das ihm überaus wichtig ist. Dieser Gefahr ist man ständig ausgesetzt, wenn man sich in Gespräche begibt. Ein Freund von mir hat sehr unter dem DDR-Regime gelitten, selbst lange Jahre als "Politischer" im Knast gesessen und nicht zuletzt ein Familienmitglied verloren, das bei einem Fluchtversuch umkam. Dieser Freund steht jedes Mal kurz vor der Explosion, wenn die DDR-Vergangenheit verklärt wird, der Begriff "Ostalgie" treibt ihn an den Rand der Weißglut. Ich bin in dieser Hinsicht ganz ähnlicher Meinung wie dieser Freund, aber ich habe mit Leuten, die sich ihr kuscheliges FDJ-Hemd zurückwünschen, trotzdem keine Probleme. Denn ich halte zwar deren Weltsicht für wunderlich, keineswegs aber sie selbst. Jener Freund sieht das anders, der hält all diese Leute für Idioten, für Arschlöcher. Und umgekehrt empfindet er die derzeit offenbar beliebte Vergangenheitsbeschönigung als persönlichen Angriff. Er hat das vollständig verinnerlicht, und es gibt wenig, das ihm wichtiger ist. Deshalb ist dieser Freund kein sehr guter Gesprächspartner in DDR-Gut-Schlecht-Diskussionen. Er meidet sie. Und das ist gut so. Denn auch die Verklärer müssen und sollen das Recht haben, ihre Weltsicht zu formulieren. War ja sicher auch nicht alles schlecht.

In der westlichen Welt hat sich während der vergangenen Jahre ein Prinzip durchgesetzt, das viele "Appeasement" nennen. In Zeiten der Globalisierung erreichen Nachrichten auch das letzte Kaff im iranischen Hinterland innerhalb kurzer Zeit. Deshalb werden Redakteure entlassen, die Mohammed-Karikaturen veröffentlichen, und Verlage ziehen Bücher zurück, die "religiöse Gefühle" verletzen könnten. "Aus Rücksicht" auf den Glauben einer starken und immer noch stärker werdenden (darüberhinaus wirtschaftlich interessanten) Gruppe verzichtet man auf ein Grundrecht, nämlich die Meinungsfreiheit. Dabei geht es überhaupt nicht um Rücksicht, sondern schlicht um Angst. Denn eine plausible Begründung dafür, bestimmte Religionen im Rahmen der Meinungsbildung zu schonen, gibt es nicht. Das widerspräche auch allem, was wir nicht zuletzt seit der Aufklärung gelernt haben.

Wenn ich aus Angst davor, jemanden zu verletzen, dessen Meinung (Weltsicht, Glauben) bei der kritischen Würdigung ausspare, nehme ich keine Rücksicht, sondern übe mich in Selbstzensur.

Hallo, Voltaire.

Zitat

Wer die Bibel beispielsweise als Märchen bezeichnet, der will nicht argumentieren, der will zündeln und provozieren.

Du hast hier auch schon von "Christenhatz" gesprochen, jetzt redest Du vom "zündeln", also davon, dass - was eigentlich genau? Menschen? Bücher? - verbrannt werden sollen. Das ist eine seltsame Form der Rhetorik. Und woher weißt Du eigentlich, dass jemand, der die Bibel für ein Märchen hält, provozieren und zündeln will? Vielleicht sieht er das tatsächlich so? Und was ist daran falsch oder verwerflich?

Zitat

Wer gläubige Menschen sinngemäß als „schwachsinnig“ bezeichnet, disqualifiziert sich im Grunde selbst.

Wo ist das geschehen?

Und noch eine Frage: Wie soll Deiner Meinung nach der von Dir geforderte "Respekt vom dem Glauben" eigentlich genau aussehen? Wie muss man sich das vorstellen? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

Hihi, klappt bereits! Früher haben einige Jungs in meiner Schule versucht mich zu mobben.... jetzt nach zwei Jahren nehm ich sie nicht mal mehr wahr und kann sie ganz ignorieren! Und provozieren können sie mich somit auch nicht mehr... ich hör einfach nicht hin!

Zitat

Original von Tom
Hallo, Voltaire.

Du hast hier auch schon von "Christenhatz" gesprochen, jetzt redest Du vom "zündeln", also davon, dass - was eigentlich genau? Menschen? Bücher? - verbrannt werden sollen. Das ist eine seltsame Form der Rhetorik. Und woher weißt Du eigentlich, dass jemand, der die Bibel für ein Märchen hält, provozieren und zündeln will? Vielleicht sieht er das tatsächlich so? Und was ist daran falsch oder verwerflich?

Wo ist das geschehen?

Und noch eine Frage: Wie soll Deiner Meinung nach der von Dir geforderte "Respekt vom dem Glauben" eigentlich genau aussehen? Wie muss man sich das vorstellen? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

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Ich meine mich zu erinnern, diesen SINNGEMÄSSEN (nicht wörtlichen) Ausspruch in einem anderen Glaubens-Battle-Fred gelesen zu haben. Muss mich dazu nochmal in Ruhe auf die Suche machen.

Wie soll der Respekt vor dem Glauben aussehen? Ganz einfach. Das geht Hand mit dem Respekt vor demjenigen der glaubt daher, vor dessen Ansichten. Respekt bedeutet nicht auf Widerspruch zu verzichten, Respekt bedeutet nichts anderes als wirklich tolerant zu sein. Die Meinung eines anderen zu respektieren bedeutet ja nicht sie auch zu teilen.

Nur sind Diskussionen über Glaubensfragen in der Regel sehr emotional, weil es für viele Menschen da um Lebensgrundlagen geht. Und da sollte man schon die Ansichten des Gegenüber respketieren.

Danke, Clare!

Hallo, Voltaire.

Du bist eine Erklärung schuldig geblieben. Nur durch die erweiterte Nutzung des Wortstammes von "Respekt" erklärst Du noch nicht, wie dieser aussehen sollte. Wie äußert man "respektvoll", dass man die Bibel für ein Märchen hält? Oder darf man das - in welcher Formulierung auch immer - überhaupt nicht tun? Und wenn ja: Warum nicht? Und was ist mit dem Koran? Hubbards "Dianetik"? Dem "Evangelium des fliegenden Spaghettimonsters"?

Aber das ist jetzt Im-Kreis-Dreherei auf niedrigem Niveau. All das ist hier schon zehnbillionen Mal durchgekaut worden. Auf recht amüsante Weise u.a. hier:

Religiöse Gefühle - eine kleine Phänomenologie

Genau das ist der Grund, warum ich mih bei sowas raushalte...und auch in besagtem Fred nicht gepostet und gelesen habe.

Ich bin gläubig und ich liebe das Thema Religion und ich kann auch, obwohl ich glaube sehr abwegige Theorien und Ansichten vertreten, nachvollziehen und auch selbst ins Leben rufen. Aber ich finde das Thema auch einfach heikel. Man weiß oft nicht, was für Kenntnisse das Gegenüber wirklich hat oder wie tief sich jemand damit auseinander gesetzt hat. Jemand der sich mit der Bibel auskennt, muss nicht unbedingt ein gläubiger Christ sein und jemand der abwegige Theorien hat, hat Theologie studiert.

Und wenn man tiefere Kenntnisse hat, neigt man leicht dazu missionierend zu wirken.....von daher diskutiere ich nur mit Leuten die ich kenne und wo ich weiß, wie weitreichend das Wissen ist.

Zitat

Original von Tom
Und noch eine Frage: Wie soll Deiner Meinung nach der von Dir geforderte "Respekt vom dem Glauben" eigentlich genau aussehen? Wie muss man sich das vorstellen? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

Ich bin zwar nicht Voltaire, aber antworten möchte ich trotzdem.

Fakt ist doch, daß du prinzipiell alles, was mit Glauben zu tun hat, zerpflücken kannst. Früher oder später wirst du aus jeder Grundsatzdiskussion als Sieger hervorgehen, weil dem Gläubigen die Argumente ausgehen. Das liegt in der Natur der Sache, weil nichts, was mit Glauben zu tun hat, beweisbar ist. Sonst wäre es ja Wissen

Folglich stelle ich jetzt einfach mal die Behauptung in den Raum, dass Religion überhaupt nicht diskutierbar ist. Menschen glauben (im Idealfall) weil sie es wollen, nicht weil sie müssen. Weil ihr Leben mit dem Glauben angenehmer ist.

Ich glaube!....und das ist gut so

Zitat

Original von Tom
Hallo, Voltaire.

Du bist eine Erklärung schuldig geblieben. Nur durch die erweiterte Nutzung des Wortstammes von "Respekt" erklärst Du noch nicht, wie dieser aussehen sollte. Wie äußert man "respektvoll", dass man die Bibel für ein Märchen hält? Oder darf man das - in welcher Formulierung auch immer - überhaupt nicht tun? Und wenn ja: Warum nicht? Und was ist mit dem Koran? Hubbards "Dianetik"? Dem "Evangelium des fliegenden Spaghettimonsters"?

Aber das ist jetzt Im-Kreis-Dreherei auf niedrigem Niveau. All das ist hier schon zehnbillionen Mal durchgekaut worden. Auf recht amüsante Weise u.a. hier:

Religiöse Gefühle - eine kleine Phänomenologie

Alles anzeigen

Ich bin gar nichts schuldig geblieben.
Respekt bedeutet für mich die Achtung vor meinem Gegenüber und vor dessen Ansichten und den Grundlagen dieser Ansichten. Respekt schliesst aber nicht Widerspruch aus.

Vielleicht habe ich deine Frage aber auch nicht verstanden.

Zitat

Original von Insomnia
Das liegt in der Natur der Sache, weil nichts, was mit Glauben zu tun hat, beweisbar ist. Sonst wäre es ja Wissen

So wenig wie der Gläubige die Existenz Gottes beweisen kann, genauso ist für den Nichtgläubigen unmöglich die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.

Zitat

Original von Voltaire

So wenig wie der Gläubige die Existenz Gottes beweisen kann, genauso ist für den Nichtgläubigen unmöglich die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.

Tom glaubt also, das er nicht glaubt? Oder weiß er, daß er nicht glaubt?

Voltaire :

Zitat

Respekt bedeutet für mich die Achtung vor meinem Gegenüber und vor dessen Ansichten und den Grundlagen dieser Ansichten. Respekt schliesst aber nicht Widerspruch aus.

Jetzt erklär das doch bitte mal an einem einfachen Beispiel. Jemand hält den Koran für ein Märchen, vor allem seine Entstehungsgeschichte (Treffen mit einem Engel in der Wüste). Wie äußert er diese Meinung respektvoll und voller Achtung (die er nicht empfindet) für diese Glaubensgrundlage?

Ergänzende Frage: Gilt das eigentlich für alle Weltanschauungen? So wirklich alle?

@Inso: You're right.

Den Koran würde ich nicht als Märchen bezeichnen.

Man könnte es doch auch so ausdrücken:
Der Inhalt des Korans überzeugt mich nicht.

Das empfinde ich als respektvoll - auch wenn ich hier dem Korangläubigen widerspreche.

Seestern

Du zerreißt doch nichts in der Luft, Du bist temperamentvoll.

Voltaire

Aha.
Nicht daß es in Gänze verstehe.

Ich fange mal mit dem 'Bibel als Märchen' bezeichnen an.
Nein, das ist keineswegs grundsätzlich eine Provokation. Es gibt sehr viele Menschen, für die die Bibel einfach keinen Wahrheitsgehalt enthält. Das ist ihre Meinung. Sei es, weil sie durch Überlegung zu dem Ergebnis gekommen sind, sei es, weil sie nie einen anderen Bezug dazu hatten, als das Ganze als ein Bündel erfundener Geschichten anzusehen. Der Begriff, den man dafür benutzt, ist eben 'Märchen'.
Für andere ist die Bibel Wahrheit. Dadurch wird die Textsammlung für diese Menschen etwas Besonderes, für andere ist sie es deswegen noch lange nicht.

Nicht wenige Textsammlungen weltweit, die für bestimmte Gruppen von Menschen 'Wahrheit' über die Schöpfung der Welt und die Menschen enthalten, gelten bei uns als Märchen, Sagen, Legenden. Es gibt keinen objektiven Grund, warum das mit der Bibel nicht so sein soll.

Einen 'Respekt' vor den Texten sehe ich darin, die Veröffentlichung dieser Texte nicht zu verbieten.
Wie man sonst damit umgeht, ist eine andere Frage. Ich kann verstehen, daß man sich dagegen verwahrt, wenn jemand in ein Pfarrhaus oder eine Kirche trabt, sich hinstellt und sagt: die Bibel ist ein Märchen. Wenn man sich in die Höhle des Löwen begibt, ist es gut, die Sitten des Löwen zu bachten.

Hier aber sind wir in einem Forum, einem nicht ausdrücklich christlichen. Warum man hier nicht schreiben darf: die Bibel ist für mich, XY, eine Sammlung erfundener Stories, sehe ich nicht ein.
Zudem: was ändert eine solche Meinung an der Glaubensüberzeugung der Betroffenen? Ihrer Wahrheit tut das doch keinen Abbruch?

Natürlich mußte licht für seine Überzeugung eintreten, das ist ja wohl das mindeste, was man von einem Pfarrer verlangen kann.
Über die Art und Weise, wie er es tat, kann man eher die Stirn runzeln. Aber es war halt seine Art, sich festzubeissen und nicht mehr loszulassen. *schulterzuck*
Daß es dabei dann heftig wurde, lag nicht nur an den anderen.

Über den Gedanken, daß ich mit meinem Einwand gegen autoritative christliche Texte licht provozieren wollte, muß ich mich schon wundern. Hätte ich mit ihm streiten wollen, hätte ich ihn angesprochen.
Also echt, zwischen uns gab's Zoff seit den ersten Stunden seines Hierseins, und zwar gewaltig. Unsere PN-Fächer haben geraucht! Im Forum kann man's auch nachlesen. Die PNs waren allerdings lustiger.
Ja und?
Er hatte sich abgeregt, zwischenzeitlich haben wir sogar höflich miteinander gesprochen, zu anderen Zeiten haben wir uns höflich ignoriert.
Ehrlich gesagt, bin ich erstaunt, daß er ging, ich dachte, er hätte sich endlich an dieses Forum gewöhnt. Nun ja, shit happens.

Was an meiner Frage resp. Ablehnung von Predigttexten scheinheilig sein soll, verstehe ich nicht. Ich bin nicht heilig. Jedenfalls verwahre ich mich entschieden dagegen.
Also kann ich auch nicht scheinheilig sein.
Offen gestanden, habe ich auf Argumente gewartet, warum man Predigttexte doch hier einstellen kann. Es ist möglich, daß es sie gibt.
churchill war der einzige, der das Ganze ernst genommen hat. Der Rest war damit beschäftigt, betroffen zu sein.
(Das ist keine Provokation, sondern die Feststellung eines Faktums.)

Und nein, die Diskussion über Religion ist nicht immer und ausschließlich Provokation.
Es sind wichtige Fragen, die Menschen angehen. Hat das Tom nicht im Kirchgänger-Thread geschrieben?

Daß man sich gegen den christlichen Glauben ausspricht, weil man sich nicht darauf einlassen will, ist ein beliebtes Argument.
U.a. übergeht es die Tatsache, daß sich viele, die sich entschieden gegen den christlichen Glauben aussprechen, sehr gründlich damit auseinandergesetzt haben.

In meinen Augen ist ein wesentlicher Grund für die Streitereien in puncto christliche Religion (über andere Denominationen streiten wir eigentlich nicht), die Selbstverständlichkeit, mit der diejenigen, die diesem Glauben anhängen, davon ausgehen, daß alle ihn teilen. Anders kann ich mir das Entsetzen, das aus den Beiträgen spricht, wenn 'Respekt' gefordert wird oder eine 'Christenhatz' konstatiert (ich liebe diesen Gedanken wegen seiner wunderbaren Absurdität, ich meine, das hier ist das Eulenforum, um alles in der Welt!!), nicht erklären.

Dieser Glaube ist aber nicht mehr selbstverständlich. Er ist nichts besonders mehr, außer für seine AnhängerInnen. Es ist ein Möglichkeit, sich die Welt zu erklären unter sehr vielen. Nicht die einzige, die wesentliche, nicht die wichtigste.

Danke für den Tip zu Degenhardt, habe ich lange nicht mehr gehört. Ich muß mal die alten Platten rausfischen.

magali

Zitat

Man könnte es doch auch so ausdrücken:
Der Inhalt des Korans überzeugt mich nicht.

Das habe ich nicht gemeint. Es geht nicht um den Inhalt. Ich zweifle energischst an, dass diese Kaufmann in der Wüste dem Erzengel Gabriel begegnet ist, der ihm den Koran diktiert hat. Wie sage ich das "respektvoll" und voller "Achtung" für diese "Glaubensgrundlage"? Ergänzende Frage: Warum soll ich "Respekt" und "Achtung" für diese "Glaubensgrundlage" vortäuschen, wenn ich sie tatsächlich nicht empfinde?

Und Dein Gottesbeweis ist natürlich der Hammer.

Zitat

Original von magali
U.a. übergeht es die Tatsache, daß sich viele, die sich entschieden gegen den christlichen Glauben aussprechen, sehr gründlich damit auseinandergesetzt haben.

Verzeih Magali,

aber diesen winzigen Schnipsel zweifle ich doch stark an. Ich behaupte sogar, die wenigsten. Die Hauptprotagonisten dieses Forums mal ausgeschlossen.

Insomnia

natürlich darfst Du das anzweifeln.
Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen. Und meine basiert eben darauf, daß ich mit Menschen zu tun habe, die sich gegen die christliche Kirche entschieden haben, wiel sie sie gut kennen.
Ich glaube überdies nicht, daß Du häufig in antichristlichen Foren zugange bist?

magali

Zitat

Original von DraperDoyle
Zum provozieren gehören immer zwei,

Das sehe ich ganz anders. Zum Steiten gehören zwei, provozieren kann eine(r) alleine.

Zitat

Das sehe ich ganz anders. Zum Steiten gehören zwei, provozieren kann eine(r) alleine.

Ach. Und wen?