Ich habe mir fest vorgenommen mich nicht provozieren zu lassen

Die Gretchenfrage ist halt immer eine besonders heikle.. Rücksicht sollte man immer nehmen, das gehört sich auch in einem Internetforum so- andererseits erinner ich an die Rechtssprechung zur freien Meinungsäusserung in Sachen Strauss- auf einen groben Klotz kann auch ein grober Keil.

Ohne deinen Thread jetzt hätte ich nicht gemerkt, dass sich Licht hat löschen lassen. Das finde ich sehr schade.

Zu deiner Frage: Nein, man sollte sich nicht provozieren lassen. Nicht bei einer Diskussion in einem Internetforum. Ich finde eh, dass man besser von Angesicht zu Angesicht diskutieren sollte. Es ist mMn ehrlicher und zuverlässiger in der Kommunikation als hier in der Anonymität.

Und das ist auch der Grund, weshalb ich mich hier weitestgehend aus allen dieser Beiträge heraus halte.

Im konkreten Fall (und bei einer Reihe ähnlicher Themen in der Vergangenheit) konnte man meiner Ansicht nach durchaus von einer Auseinandersetzung auf Augenhöhe ausgehen.

Das war für die Moderation auch ein Grund, sich nicht massiv einzuschalten. Verglichen mit früheren Threads fand ich diesen konkreten direkt harmlos ...

Zitat

Original von kamelin

Was meint ihr dazu? Sollte man Rücksicht nehmen oder nicht?

Ganz allgemein finde ich es (in einem Forum ebenso wie im realen Miteinander) wichtig, Rücksicht zu nehmen. Dazu gehört für mich auch, einfach mal die Klappe halten und seine Ansichten zu gewissen Dingen für sich behalten zu können, um das Gegenüber nicht unter dem Deckmäntelchen der "Ehrlichkeit" zu verletzen ...
In diesem speziellen Fall, von dem hier die Rede ist, war der betreffende User im Einstecken allerdings nicht halb so gut wie im Austeilen (und das nicht nur beim Thema Religion/Glaube/Kirche/Gott). Ich habe nie verstanden, weshalb ein "Mann Gottes" da nicht drüber stehen kann ...
Von meinem Standpunkt aus finde ich nicht, dass da mehr Rücksichtnahme angebracht gewesen wäre.

ich denke auch, wer kann einem überzeugten Atheisten mehr Augenhöhe bieten als ein ausgebildeter Pfarrer? Und was das Verhältnis Austeilen zu Einstecken angeht, stimme ich Seestern vollkommen zu.

@ kamelin:
Ich halte es ähnlich.
Die Vergangenheit hat hier im Forum gezeigt, dass es bei Glaubensdiskussionen
in letzter Konsequenz nicht mehr um den Austausch von Argumenten, sondern nur noch ums Recht haben geht und sich genau aus diesem Grund viele Eulen aus den Streitthemen Politik und Religion heraushalten.
Eigentlich ist diese Aussage mehr als bedauerlich, denn ich denke, dass sich in diesem Forum einige kluge Köpfe aufhalten, die etwas mitzuteilen haben und die Qualität der Diskussionen erhöhen würden.

Die Abmeldung von Licht bedaure ich, auch wenn ich nicht immer seine Auffassungen geteilt habe. Sicherlich hätte er in dem Thread "Kirchgänger - ja oder nein?" weniger empfindlich reagieren können, eben weil er auch wusste,
was ihn erwarten wird. Von (einigen)anderen Diskussionspartner hätte ich mir im Gegenzug eine gewisse Sensibilität im Umgang mit diesem offensichtlichen (Reiz-)Thema gewünscht, denn die Ausgangsfrage ist von einem jungen Menschen mit m.E. ehrlichem Interesse gestellt worden, dessen Anliegen von Eulen mit gleicher Augenhöhe wieder einmal für einen Eulenzoff ausgenutzt wurde. An dieser Stelle wäre Rücksichtnahme durchaus wünschenswert gewesen.

Vornehmen kann man sich viel ...

Grundsätzlich muß man sagen, daß die UserInnen hier mehrheitlich beherrscht und zivilisiert miteinander umgehen. Es gibt nur wenige geschriebene Verhaltensmaßregeln und ein paar ungeschriebene, wie z.B. die, daß man Bücher, die andere vorstellen, nicht unflätig in der Luft zerreißt. Das wird auch eingehalten, de facto gibt es hier nämlich jede Menge Konfliktstoff.

Warum hier die Explosionen grundsätzlich in der Religionsfrage stattfinden und nicht z.B. in der Politik, ist ein Charakteristikum dieses Forums, das mich fasziniert, das ich aber noch nicht schlüssig erklären kann. Allerdings fallen mir aus dem Stand nur zwei Mitglieder ein, die in den letzten fünf Jahren explizit infolge einer Diskussion über Religionsfragen gegangen sind.
Wir Nicht-Gläubigen bleiben ohnehin hier, eine Vorübung auf das zu erwartende Höllenfeuer.

Zurück zum Ausgangspunkt:

Wo die Minenfelder liegen, stellt man oft erst dann fest, wenn die Brocken schon fliegen. Das ist das Problem bei Minen.

Man lernt das Gegenüber auch oft erst in einer Auseinandersetzung richtig kennen. Da ist der Lack ab, der selbst aufgelegte, wie der, den man dem Gegenüber bis dahin angedichtet hat. Das gibt es eben auch in einem Forum, daß man jemanden anders eingeschätzt hat und dann erschüttert da steht, weil sich die Betreffende nicht so verhält, wie man bis dahin dachte.
Diese Enttäuschung ist im Verlauf von Diskussionen übrigens nicht zu unterschätzen.

'Beherrscht' zu diskutieren halte ich persönlich für eine Schimäre. Diskutieren ist immer eine emotionale Angelegenheit. Da geht es um Überzeugungen, um eine selbst. Natürlich regt man sich auf, natürlich wird man wütend.
Ruhiger bleibt man am ehesten, wenn man sich überlegt, was man eigentlich will. Wenn ich meine Gegnerin wenigstens zum Nachdenken bringen will, darf ich sie halt nicht umgehend erschießen.

Selbstverständlich kann man sich heraushalten. Das hängt allein davon ab, was einer persönlich wichtig ist.
Friede und Stillhalten immer und überall und um jeden Preis halte ich nicht für richtig, meine Erfahrung hat gezeigt, daß es in dem Fall an einer anderen Stelle explodiert, unvermutet, mit oft schlimmeren Folgen.

Ich wiederhole: Rücksichtnahme findet hier weitestgehend statt, das bestimmt den größten Teil des Austauschs. Die üblichen Streitereien sind eher klein und auch rasch beigelegt. Wie friedlich es zugeht, zeigt sich auch darin, wieviele Eulen wieder kommen, auch wenn sie mal beleidigt abgerauscht sind.
Ich sag ja immer, daß hier eine Tür zum Zuknallen fehlt. DAS wäre eine Erleichterung.

(Daß es daneben auch üble Fälle von Mobbing und Mißverständnisse mit bösen Folgen gab, will ich damit nicht vom Tisch wischen, wohlgemerkt, das Forum hat seine dunklen Flecken, aber um die geht es hier nicht.)

In dem vorliegenden Fall kam einfach viel zusammen, da hat sich Zorn über lange Zeit aufgebaut.
Nun ist Religion ein Thema, das auf das Gegeneinanderhalten unterschiedlicher Meinungen hinausläuft. Dabei wird es immer krachen. Das sind keine Fragen, bei denen die, die sich damit auseinandersetzen, darüberstehen. Bei diesen Fragen steht man mitten drin.
Reife Menschen müssen in meinen Augen aushalten können, daß es Konflikte gibt, die sich nicht beilegen lassen. Jede darf ihre Meinung sagen, aber das heißt nicht, daß sie in jedem unwidersprochen bleibt.

magali

Zitat

Original von magali
Es gibt nur wenige geschriebene Verhaltensmaßregeln und ein paar ungeschriebene, wie z.B. die, daß man Bücher, die andere vorstellen, nicht unflätig in der Luft zerreißt.

Sorry fürs Abschweifen, aber DAS ist mir absolut neu ...
Ich geh dann wohl mal ein paar ältere Beiträge editieren

Was ist eigentlich eine Provokation?

Das ist, so spricht das Wörterbuch "Wahrig", eine "Herausforderung", eine "Aufreizung". Wenn jemand provoziert (also als Provokateur aktiv wird), benutzt derjenige bestimmte Floskeln, Argumente, Themen, bei denen er weiß, dass sein Gegenüber darauf reagieren wird - gereizt in der Regel. Wenn jemand provoziert wird, sieht er sich umgekehrt Argumenten und Themen gegenüber, auf die er gereizt reagiert. Provokationen können einzelne Wörter sein, aber auch umfangreiche Thesen.

Voraussetzung dafür, etwas "Provokation" zu nennen, ist, dass es Sender und Empfänger gibt.

Ich halte es für müßig, darüber zu spekulieren, warum licht genau gegangen ist - er hat sich schließlich nicht dazu geäußert. Neben dem Thread "Kirchgänger - ja oder nein" gab es ja auch noch diesen hier:

Das Licht aus Bethlehem - Eine Weihnachtspredigt

Auch dort hat licht sehr ge-reizt reagiert. Wie im "Kirchgänger"-Thread, übrigens keineswegs auf mich, sondern zunächst auf redator. Die Frage lautet, ob Magali im verlinkten Thread beabsichtigt hat, licht zu provozieren - oder ob sie nur ihre Meinung äußern wollte, wozu sie das Recht hat oder haben sollte. Die Frage lautet, ob redator im "Kirchgänger"-Thread licht provozieren wollte, oder ob er lediglich mitteilen wollte, dass er die Bibel eben für ein Märchen hält (im weitesten Sinne). Die Frage lautet, ob ich bei der Vorstellung des "Evangeliums des fliegenden Spaghettimonsters" die Absicht hatte, licht zu provozieren, oder ob ich einfach nur ein lustiges Buch im Duktus dieses Buches vorstellen wollte.

Worauf ich hinaus will. Für manch einen ist einfach alles Provokation, was auf gewisse Weise zu gewissen Themen gesagt wird. licht hat ja hier und da zur Kenntnis gegeben, wie er es gerne hätte: Respekt vor dem Glauben, Respekt vor den Dingen, die ihm heilig sind, Respekt vor "heiligen" Texten wie der Bibel. Was er mit "Respekt" meinte, machte er ebenfalls deutlich. Leider ist es bei gelöschten Mitgliedern nicht mehr möglich, deren Beiträge komplett anzeigen zu lassen, aber man findet ja die entsprechenden Threads noch.
Wenn man - ohne licht direkt anzusprechen, aber auch in der direkten Konfrontation - diesen "Respekt" vermissen ließ, ging es schnell hoch her. Mehr noch: Zuweilen schien licht nachgerade auf der Suche nach solchen Themen zu sein. Ich habe das im "Kirchgänger"-Thread bereits angedeutet: Er selbst hat viele, viele religiöse Bücher vorgestellt, und zu gut wie keiner Buchvorstellung ist ein Atheist hinzugestolpert und hat Fundamentaldiskussionen angezettelt. Umgekehrt hat licht sofort jeden religionskritischen Thread oder jede Vorstellung eines auch nur entfernt religionskritischen Buches aufgesucht und dort seine Form von Toleranz gefordert. Und nicht selten war er es, der dann dort sehr schnell persönlich wurde.

Provokation, die dazu gedacht ist, Streit auszulösen, sollte man unterlassen, das ist richtig. Man sollte sich auch nicht provozieren lassen. Aber es wäre falsch, mit der eigenen Meinung hinter dem Berg zu halten, nur weil sich andere oder ein anderer dann sofort provoziert fühlen.

Ich find's auch schade, dass licht weg ist. Aber ich sehe nicht, dass da irgendwer schuld dran wäre - außer licht selbst.

Hallo!

Ich war ja an der Diskussion dort drüben mit beteiligt. Ich empfand sie auch als halbwegs harmlos, meine Wortwahl zu Beginn war mit Sicherheit in keinster Weise so gewählt, dass man sich jetzt unbedingt angegriffen gefühlt haben müsste, und meine Intension war das mit Sicherheit nicht.. Natürlich hätte ich mich im späteren Verlauf auch einfach auf die Finger setzen können, schlucken können, denn es ist mir schon aufgefallen, dass licht von dem Thema emotional belasteter war als ich und ich habe das sogar einen Moment lang ernsthaft über diese Möglichkeit nachgedacht. Aber um ehrlich zu sein, habe ich das auch wieder nicht eingesehen. Gegenseitiger Respekt: Ja, da bin ich absolut dafür, und ich denke ich bin nicht respektlos geworden. Aber ich denke, man sollte seine Meinung schon kund tun können, so lange sie in gewissen gesellschaftlichen Rahmen bleiben (bei rassistischen oder persönlich beleidigenden Äußerungen sehe ich das selbstverständlich anders). Ich kann damit nichts anfangen, wenn man versucht mir über den Mund zu fahren, oder eben mir gar Worte in den Mund zu legen, die ich so nie gesagt habe.

Ich bin jetzt noch nicht sooo lange hier, es scheint da ja schon im Vorfeld Zündstoff zu dem Thema gegeben zu haben, so dass das jetzt hier vielleicht einfach nur noch das Fass zum überlaufen gebracht hat.
Ich war überrascht, dass licht im Zuge dieses Threads (?)das Forum verlassen hat, da er ja schon ziemlich lange hier war. Aber ich kann seine Entscheidung schon gut verstehen. Wenn ihn die Mitgliedschaft hier im Forum (oder sonstwo im Internet) zu sehr aufwühlt, ist es doch die logische Konzequenz sich zurückzuziehen. Würden mich diverse Themen zu sehr aufbringen, würde ich das vielleicht auf Dauer ebenso handhaben. Es gibt im wirklichen Leben meistens doch schon Stress und Grund zum ärgern genug, um sich hier in der virtuellen Welt zu sehr in etwas hineinzusteigern. Da wäre mir meine Zeit auch zu schade dafür.

Ja, in Foren, gerade in einem dieser Art, treffen viele Charaktere aufeinander, und ich denke es ist wichtig, dass man versucht, sich ein wenig darauf einzustellen. Zum einen bedeutet dass, sich selbst vielleicht etwas zurückzunehmen: manch einer neigt eben dazu Dinge persönlich zu nehmen und die sehr direkte Sprache von manch anderem ist dann vielleicht schon zu viel. Auf der anderen Seite sollte man, wenn man sich schnell angegriffen fühlt solche Thread vielleicht tatsächlich einfach meiden oder daran arbeiten Kritik nicht persönlich zu nehmen. Aber man sollte im groen und ganzen schon die Möglichkeit haben, man selbst zu bleiben, auch bei Streitthemen. Ich denke unter erwachsenen Menschen sollte es möglich sein über Themen zu sprechen ohne immer gleich den extremen Weichspüler anzuschmeißen und mit Wattebällchen zu schmeißen.. dann kann man sich das ganze auch sparen.
Ich persönlich sehe Diskussionen als eine Bereicherung an, ich liebe Diskussionen. Und ich sehe daran an sich auch erst mal nichts schlimmes, solange sie respektvoll und gut argumentiert ablaufen. Da kann es dann auch ruhig mal heiß hergehen, ich tendiere (meistens, es gibt natürlich auch thematische Ausnahmen) nicht dazu sowas persönlich zu nehmen. Schließlich kennt mich hier keiner, und ich kenne auch niemanden hier wirklich.
Unangenehm wird es, wenn aus einer hitzigen Diskussion wirklich ein Streitgespräch wird. Die Äußerungen rutschen dann nicht selten in Pseudoargumente ab, die gerne xmal wiederholt werden, das höchste Ziel scheint es zu sein, die Schwachstelle des anderen zu finden un ihn zu verletzen, nicht mehr, möglicherweise auf einen Nenner zu kommen, wo man sich treffen kann. Und wenn dieser wunde Punkt erst mal gefunden wurde, wird da von manch einem hemmungslos hineingehackt. Sowas finde ich auch schade und überflüssig, weil es einen eigentlich nicht voran bringt. Die Grenzen zwischen Streit und Diskussion sind aber fließend.

Ich hätte ohne diesen Thread auch nicht so schnell gesehen, dass licht weg ist. Ich persönlich finde das schade und die Gründe wird er am besten kennen.

Was die Frage der Rücksichtnahme angeht - natürlich sollte man sowohl im Leben als auch in einem solchen Forum Rücksicht aufeinandern nehmen. Dazu gehört eben für mich, dass man sich gegenseitig respektiert und nicht beleidigt. Aber das heißt nicht, dass man immer seine Klappe halten muss. Manchmal sagt und schreibt man eben Dinge, die anderen nicht gefallen. Nicht, um andere zu provozieren, sondern, weil man eben dieser Meinung ist. Die eigene Meinung gefällt eben nicht allen. Und so wie ich damit leben muss, dass mir die Meinung eines Users nicht gefällt, muss ein anderer User damit leben, dass mir seine Meinung nicht gefällt. Solange diskutiert wird und es in einer Diskussion gesittet zugeht, sollte das kein Problem sein. Es gibt nun mal Themen, bei denen sich manche Menschen nie einig werden. Damit muss man klarkommen.
Sicher, es ist problematisch, wenn ein heißdiskutiertes Thema einen sehr nahe geht und mehr betrifft, wie es bei licht und Religion offensichtlich ist. Aber so schade ich es finde, dass licht weg ist - ich glaube nicht, dass in dem Thread (habe gerade nachgelesen) die Grenzen der Rücksichtnahme überschritten sind. Möglicherweise würd ich es anders sehen, wenn ich so denken würde wie licht, aber das tue ich nicht und kann daher auch nicht nachempfinden, wann er sich genau "getroffen" gefühlt hat.

In einem Bücherforum ist mE der Hauptaspekt sich über Bücher auszutauschen.

Wenn ich mich in der Plauderecke rumtreibe und mich ärgere, sehe ich mir die Beiträge dort nicht mehr an.

Wenn ich aber einen Grund suche um mich aufzuregen, bin ich bestens in der Plauderecke aufgehoben. Dort findet sich garantiert etwas.

Ich fand es sehr schade, dass Licht sich hat löschen lassen. Außerdem habe ich immer etwas Angst: "Licht hat sich löschen lassen, wegen diesem Thread von dir!" - "Wenn du diesen Thread nicht eröffnet hättest, ..."
Wahrscheinlich ist es vollkommener Schwachsinn, Gedanken mache ich mir aber schon.
Ich hätte nicht gedacht, dass diese Diskussion auf diese Weise derartig ausschweift, aber über das Thema Religion schnappen schnell ziemlich viele Leute ein und deswegen war ich auch nicht enorm verwundert, als ich es gesehen habe. Besonders interessant fand ich aber die Beiträge auch über die Diskussion der Diskussion, wer sich wie rechtfertigte. Nunja ... Ich denke selbst bei zivilisierten Menschen (also eigentlich die meisten sind es hier) kann so etwas vorkommen, es muss aber nicht unbedingt sein. Ach, ich weiß auch nicht richtig ... Ich traue mich auch garnicht mehr richtig Kritik richtig zu äußern, weil ich etwas ängstlich gegenüber den Gegenfragen bin, da ich halt doch für die meisten das kleine, unwissende, zwölfjährige Mädl bin, deswegen halte ich mich jetzt mit richtiger Kritik zurück.

@ Bunte Welt:
Ich schreib dir dazu mal ne PN.

BunteWelt : Nee, nee, erst die Mine legen und dann so tun, als wäre nichts!

Spaß beiseite. Du musst Dir sicher keine Vorwürfe machen. War ja nur eine harmlose und sicher nicht uninteressante Frage. Und anfangs gab es ja ausschließlich (harmlose) Antworten auf diese Frage.

Der Stil des Umgangs miteinander hier im Eulen-Forum hat sich - meiner Beobachtungen/Empfindungen nach - seeeeeehr zum Positiven verändert, vor 1-2 Jahren sah das doch etwas anders aus.

Das soll nicht heissen, dass man nicht hie und da auch mal aneinander geraten kann und soll und darf. Das lässt sich nirgends vermeiden, weder im realen noch im virtuellen Leben. Jedoch sollten solche "Meinungsverschiedenheiten" einfach nicht ins Respektlose und ins Verletzende abdriften.

Nur noch recht vereinzelt tauchen Postings auf die nicht nur provozierend sind, sondern eben auch bewusst verletzend.... so kommen sie jedenfalls bei mir an, obwohl sie mich nicht einmal direkt betreffen.
Da nützt es dann auch herzlich wenig, wenn man diese Angriffe in verknorzt-vernebelte Umschreibungen verpackt, immer das eine und andere Türchen offenlassend, dass man dann, sollte sich jemand angegriffen fühlen, sich immer noch rausreden kann, im Sinne von: man hätte das doch nicht so, sondern anders gemeint.

Von meinem persönlichen Standpunkt aus darf ich sagen, dass ich mich seit meiner Rückkehr wirklich recht wohl fühle im Eulennest

Edit: ......bis auf eine einzige Ausnahme, wo ich mir tatsächlich auch Gedanken darüber machen musste, ob ich mich grad abmelden soll. Diese Gedanken habe ich mir übrigens deshalb gemacht, weil ich Schweizerin bin.

Vielen Dank, Thaddäus, für die liebe PN - hat mich wirklich gefreut.
Okay, Tom, ich habe verstanden ... Nicht das ich jetzt als Bombenlegerin einen schlechten Ruf bekomme!

Zitat

Original von BunteWelt
... Ich traue mich auch garnicht mehr richtig Kritik richtig zu äußern, weil ich etwas ängstlich gegenüber den Gegenfragen bin, da ich halt doch für die meisten das kleine, unwissende, zwölfjährige Mädl bin, deswegen halte ich mich jetzt mit richtiger Kritik zurück.

Hör nicht auf kritisch zu sein, BunteWelt! Auf keinen Fall! Und 12jährige sind nicht unwissend und klein...mein Sohn ist 12, schlau, und Größe kommt von Innen
Wenn konträre Meinungen aufeinander treffen und es beginnt zu eskalieren, dann muss jeder soweit fähig sein, sich im Ernstfall auch zurücknehmen zu können oder einfach drüber zu stehen. Damit es noch auch zum Schluss noch das sein kann, als was es begann: eine Diskussion!

„Und dann zieht der Krypto-Kommunist seine Unterwanderstiefel an…..“ – eine Textzeile aus einem Lied von Franz Josef Degenhardt (kennt hier wahrscheinlich eh niemand mehr). Diese Textzeile passt mit einigen Änderungen sehr gut auf einige Userinnen und User dieses Forums:

„Und dann zieht der Forumsuser seine Provokationsschlappen über…..“

Einige der Userinnen und User scheine eine fast schon orgiastische Freude an der Provokation zu haben. Sie provozieren zumeist in den Themenbereichen von denen sie wissen, dass ihre Provokation nicht ungehört verhallt sondern dass sie (die Provokation) auf fruchtbaren Boden fällt. Sie wissen eben auch wer auf ihre – zumeist doch billigen und durchschaubaren – Provokationen anspricht. Es scheint oftmals die reine Freude am Zündeln zu sein, die oftmals als Motivation hinter so manchem Beitrag steht.

Doch irgendwann kennt man seine Pappenheimer und grinst über durchsichtige Provokationsversuche. Und dann macht es direkt Spaß zurück zu keilen. Und schon wird so manches Mal der Provokateur zur Mimose.
Das Licht sich hat löschen lassen bedaure ich sehr. Der Kirchgänger-Fred war offenbar nur der Tropfen der das Fass zum Überlaufen brachte. Zu Recht forderte Licht Respekt für Sichtweisen und Grundlagen seines Glaubens ein. Er hat aber nie verlangt, das Diskussionen über Glaubensfragen zu unterbleiben hätten. Gerade aber bei dieser sensiblen Thematik ist aber Respekt vor der Meinung des anderen und auch die notwendige Fairness im Umgang mit dem Gegenüber vonnöten. Wer die Bibel beispielsweise als Märchen bezeichnet, der will nicht argumentieren, der will zündeln und provozieren. Wer gläubige Menschen sinngemäß als „schwachsinnig“ bezeichnet, disqualifiziert sich im Grunde selbst.

Viele Beiträge schienen in meinen Augen nur den einen Grund gehabt zu haben, Licht zu provozieren, wusste man doch wie er auf solche Beiträge ansprang.

Und es war schon interessant zu sehen, wie die Scheinheiligkeit Triumpfe feierte, als zwei Predigten in dieses Forum gestellt wurden.
Vielleicht ist es aber auch nur so, dass die, die sich so vehement gegen den christlichen Glauben wenden – eigentlich Angst davor haben, sich darauf einfach mal einzulassen.