'Die Bastardin' - Seiten 085 - 143

Warum Ist Heinrich ein Welscher (S. 88)?

Mit Welschen wurden ja gerne jene bezeichnet, die romanischer Herkunft sind; zur Karolingerzeit, als die ersten Welfen auftauchten, hatten sie vor allem Landbesitz im Burgundischen; Schwaben tauchte etwa zur gleichen Zeit als zweites Kerngebiet auf. Daher schien es mir durchaus legitim, Konrad diese Worte in den Mund zu legen, wobei er es hier ja eher abschätzig, geradezu abwertend meint.

Der Konflikt zwischen Welfen und Staufern war Mitte des 12. Jahrhunderts noch nicht so stark ausgeprägt wie in späteren Zeiten (was vermutlich vor allem später Friedrich Barbarossas Herrschaft zu verdanken war, wenn auch nur bis zu einem gewissen Punkt), aber ich denke schon, dass die eher armen Staufer (bzw. Konrad III.) ziemlich misstrauisch nach Sachsen blickten, wo sich Heinrich, der bei seiner Machtübernahme ja noch ein Kind war, innerhalb weniger Jahre durchgesetzt hatte und jetzt auch nach Bayern griff.

LG, Juliane

Zitat

Original von JulyRose
Mit Welschen wurden ja gerne jene bezeichnet, die romanischer Herkunft sind; zur Karolingerzeit, als die ersten Welfen auftauchten, hatten sie vor allem Landbesitz im Burgundischen; Schwaben tauchte etwa zur gleichen Zeit als zweites Kerngebiet auf. Daher schien es mir durchaus legitim, Konrad diese Worte in den Mund zu legen, wobei er es hier ja eher abschätzig, geradezu abwertend meint.

Der Konflikt zwischen Welfen und Staufern war Mitte des 12. Jahrhunderts noch nicht so stark ausgeprägt wie in späteren Zeiten (was vermutlich vor allem später Friedrich Barbarossas Herrschaft zu verdanken war, wenn auch nur bis zu einem gewissen Punkt), aber ich denke schon, dass die eher armen Staufer (bzw. Konrad III.) ziemlich misstrauisch nach Sachsen blickten, wo sich Heinrich, der bei seiner Machtübernahme ja noch ein Kind war, innerhalb weniger Jahre durchgesetzt hatte und jetzt auch nach Bayern griff.

LG, Juliane

Danke für die Erklärung!!
Das Buch liest sich weiterhin sehr gut und ich kann kaum an den LR-Abschnitten anhalten :rolleyes. Agnes weiß' jetzt gar nicht, wie es in ihrem Leben weitergeht - ob sie doch noch zurück ins Kloster kommt? Interessant fand ich auch, daß Friedrich nicht lesen konnte...Das kann ich mir heutzutage nur schwer vorstellen... Mal sehen, wer der Mörder ist! Bestimmt jemand, mit dem ich nicht rechne!
Kann mir jemand mit dem Begriff "Hübschlerinnen" helfen :help(Seite 185 Mitte)? Ich habe zwar so eine Ahnung - bin mir aber nicht sicher...

Bibliocat, so wurden damals die Prostituierten genannt...gerne auch zu erkennen an gelber Kleidung!

Zitat

Original von Caia
Bibliocat, so wurden damals die Prostituierten genannt...gerne auch zu erkennen an gelber Kleidung!

Dann war meine Vermutung doch richtig - aber warum gelbe Kleidung?

edit: Vielen Dank für die schnelle Antwort Caia!

Zitat

Original von bibliocat

Dann war meine Vermutung doch richtig - aber warum gelbe Kleidung?

edit: Vielen Dank für die schnelle Antwort Caia!

Das weiß ich nun auch nicht, aber in verschiedenen Romanen aus der Zeit wird das häufig erwähnt, daß man Hübschlerinnen am gelben Kleid erkennt. Vielleicht kann uns da die werte Autorin weiterhelfen?

Zitat

Original von Caia

Das weiß ich nun auch nicht, aber in verschiedenen Romanen aus der Zeit wird das häufig erwähnt, daß man Hübschlerinnen am gelben Kleid erkennt. Vielleicht kann uns da die werte Autorin weiterhelfen?

Öh, nö. Jetzt auf die Schnelle kann ich das nicht, weil ich mich mit Hübschlerinnen im Speziellen gar nicht befasst habe.

@ bibliocat: Tatsächlich war's so (und ist auch überliefert), dass Friedrich Barbarossa nicht lesen noch schreiben konnte. Ich finde das erstaunlich; andererseits brauchte er's ja auch nicht, er hatte bestimmt jederzeit später jemanden greifbar, der ihm dann was vorlesen konnte. Was natürlich auch zu doofen Missverständnissen hat führen können, wie zum Beispiel später, als Friedrich sich mit dem Papst stritt, weil Rainald von Dassel einen Brief vom Papst zwar vorgelesen - und simultan übersetzt - hat, aber da leider das Wörtchen Beneficium als "Lehen" und nicht als "Wohltat" (wie's richtig gewesen und vielleicht auch gemeint war) übersetzte und damit (da so suggeriert wurde, der Papst sei der Lehnsherr des Kaisers) einen längeren Konflikt hervorrief. Tja. So kann's gehen, wenn man des Lesens nicht mächtig ist.

Was aber nichts an meiner Bewunderung für Friedrich ändert, im Übrigen. Ich mag beide, sowohl Friedrich als auch Heinrich, aber ich weiß, dass viele Leser sich irgendwann mehr zu einem der beiden hingezogen fühlen. Das würde mich interessieren, ob es euch auch so geht?

LG, Juliane

Zitat

Original von bibliocat
aber warum gelbe Kleidung?

Darf ich aushelfen? Das war eine Kleiderordnung, wurde von der Stadt angeordnet, z.B. gelbe Kleider oder Tücher, aber es konnte, von Stadt zu Stadt verschieden, auch Rot oder was ganz anderes sein (z.B. das Verbot, Schmuck zu tragen, schwarze Bänder, alles Mögliche).

Dass Friedrich weder lesen noch schreiben konnte, hat mich auch überrascht. Ich hatte vermutet, dass die adeligen Kinder doch so etwas wie einen Hauslehrer hatten, die mit ihnen dann Griechisch und Latein lasen. Bei Barbarossas war das offensichtlich nicht so, oder der kleine Friedrich hat sich immer zum Fluss davongeschlichen.

Im zweiten Abschnitt waren mir die Namen und Titel schon geläufiger. JulyRose, du hast einen großen Beitrag zu meinem Geschichtsverständnis gemacht. Die politische Situation war mir nie so deutlich geworden.

Die Suche nach dem Mörder ist wohl auch nicht so eilig. Da beauftragt man doch nicht nur einen Kerl, um einen Mörder zu finden. Zudem steht in nächster Zeit ein Kreuzzug an. Ich konnte mir das Getümmel in der Stadt und auf der Insel gut vorstellen, in dem Friedrich nun auch noch einen Verdächtigen suchen soll.

Als Happy-End-Befürworterin würde ich Heinrich natürlich seine Agnes gönnen. Die Tafeln im Braunschweiger Dom verraten mir aber schon, dass es doch anders kommt.

Vielen Dank für Eure Hilfe, Caia, JulyRose und SabineW !

Mir gefallen Heinrich und Friedrich zur Zeit beide noch sehr gut - aber wahrscheinlich ändert das sich noch in Richtung Heinrich (als dem "vermeintlich Bösen").

Zitat

Original von Büchersally
Im zweiten Abschnitt waren mir die Namen und Titel schon geläufiger. JulyRose, du hast einen großen Beitrag zu meinem Geschichtsverständnis gemacht. Die politische Situation war mir nie so deutlich geworden.

Oh, das freut mich!

Zitat

Als Happy-End-Befürworterin würde ich Heinrich natürlich seine Agnes gönnen. Die Tafeln im Braunschweiger Dom verraten mir aber schon, dass es doch anders kommt.

Ja, die Tafeln im Braunschweiger Dom ... letztes Jahr im August bin ich für ein paar Tage in Braunschweig gewesen und habe mich dort mal umgeschaut. Und als ich dann im Dom stand, ach, da wurde ich schon sehr sentimental, weil ich daran dachte, dass "mein" Heinrich also hier gelebt und gewirkt hat ... Sehr, sehr beeindruckend.

Musste mich gerade noch bremsen das ich nicht weiterlese ohne vorher meinen Snef ab zugeben.

Agnes wird wie eine Witwe behandelt und wünscht sich wohl in ihr geordnetes Leben im Kloster zurück. Was ich gut verstehen kann.

Für Friedrich drängt die Zeit das er noch vor dem Kreuzzug den Mörder findet und Agnes in seine Mut kommt.

Was mich aber brennend intressieren würde, was macht Heinrich in Regensburg? Warum trifft er keine Vorbereitungen für seinen Kreuzzug?

Mit den Namen geht es recht gut, Stammbaum und Namensanhang sei Dank.

JulyRose
Momentan sind es noch beide die mir gefallen. Aber wenn ich wählen müsste wäre es Heinrich.

Zitat

Original von spike
Was mich aber brennend intressieren würde, was macht Heinrich in Regensburg? Warum trifft er keine Vorbereitungen für seinen Kreuzzug?

Vor dem Zweiten Kreuzzug haben viele Edle im Reich noch mal zugesehen, dass sie ihre Schäfchen ins Trockene bekamen, denn sie mussten ja damit rechnen, jahrelang unterwegs zu sein und unter Umständen nicht heimzukommen. Das sorgte natürlich für einige Bewegung im Reich; unter anderem ließ Konrad III. seinen Sohn Heinrich Berengar (ja, noch ein Heinrich, den ich aber dem Leser zuliebe allein Berengar genannt habe) zum Mitkönig wählen und krönen. Natürlich sollte Heinrich in Magdeburg sein oder zumindest weiter nordöstlich, aber er wollte wohl dabei sein, wenn andere da ihre Ränke schmieden und nicht außenvor bleiben.

Das ist jetzt zwar nicht historisch verbürgt, aber die Freiheit habe ich mir herausgenommen.

Zitat

Mit den Namen geht es recht gut, Stammbaum und Namensanhang sei Dank.

JulyRose
Momentan sind es noch beide die mir gefallen. Aber wenn ich wählen müsste wäre es Heinrich.

*grins* Aber nicht, dass wir hier am Ende "Team Heinrich" und "Team Friedrich" haben - bei mir gibt's keine Trinkflaschen wie bei einer bekannten Burgerschmiede.

LG, Juliane

JulyRose
Danke für die antwort.Hätte wirklich gedacht das Heinrich sich um seine Männer etc. kümmern sollte anstatt sich als Schaulustiger nach Regensburg zu begeben.

Ach hast du noch keine Strichliste gemacht wie viele für Heinrich oder Friedrich sind?

Zitat

Original von JulyRose
Das würde mich interessieren, ob es euch auch so geht?

Gar nicht so einfach. Nach dem zweiten Abschnitt schwanke ich nun doch ziemlich. Zuerst war es Heinrich, aber momentan bin ich da doch wieder unentschlossen. Ich glaube ich brauche noch ein paar Seiten, um mich entgültig festzulegen.

JulyRose, hattest Du denn als Autorin einen "Favorit" beim Schreiben?

Das Friedrich nicht lesen und schreiben konnte hat mich auch überrascht. Ich dachte auch immer, dass gerade die Adligen sich einen Lehrer leisten konnten, um diese Dinge zu lernen. Aber das es natürlich "noch viel einfacher und bequemer ist" sich einfach alles vorlesen zu lassen oder eben Texte zu diktieren, wenn man einen Brief schreiben möchte klingt auch einleuchtend.

Zitat

Original von spike

Was mich aber brennend intressieren würde, was macht Heinrich in Regensburg? Warum trifft er keine Vorbereitungen für seinen Kreuzzug?

Ich dachte, dass Heinrich in Regensburg ist, weil er mit dem Ortenburger einen Bund eingehen wollte oder?

Ich denke, dass es ein ganz anders Motiv ist und Heinrich mit der Sache nichts zu tun hat.

Der große Sohn (heißt Hermann oder) hat doch auch nicht gerade toll über seinen Vater gedacht, als er Agnes vom Chiemsee geholt hat. Oder kam das nur so rüber, weil er den Umweg nicht machen wollte... Naja, es bleibt spannend, wer es war...

Schön langsam gehts auch mit den Namen. Aber musste es eine Ortrud sein, wenn schon die Ortenburger genannt werden. Mit solchen gleichen Namen hab ich immer Probleme... und dann noch ne Klosterschwester ähnlich benenen.

Zitat

Original von Primavera

Ich dachte, dass Heinrich in Regensburg ist, weil er mit dem Ortenburger einen Bund eingehen wollte oder?

Ich denke, dass es ein ganz anders Motiv ist und Heinrich mit der Sache nichts zu tun hat.

Aber warum macht er dann vor Friedrich so ein riesen Geheimniss draus?

Warum ist sich eigentlich Agnes und die anderen so sicher, dass das Gedicht für sie war? Es hätte doch auch für eine andere Dame geplant gewesen sein können. Früher nahm man es mit der Treue doch nicht so ernst.

Agnes kommt in diesem Moment gar nichts anderes in den Sinn. Sie ist schwer verwirrt; da sollte sie heiraten, hat sich aber in einen anderen verliebt und dann liegt ihr Bräutigam tot am Donaustrand. Das ist selbst für gestandene Frauen vermutlich zu viel, und für ein Mädchen von 17 Jahren, das zwar nicht auf den Mund gefallen ist, das Leben außerhalb der Klostermauern aber noch nicht kennt, einfach zu viel. In ihrer Erlebniswelt ist daher kein Platz für eine andere Erklärung als die, dass der Mann, der von ihr so begeistert war, das Gedicht ihretwegen bei sich hatte. Zudem es ja auch der Hochzeitstag war und dann wäre so ein kleines Gedicht eine hübsche Hochzeitsgabe.

Das Gedicht spielt seine Rolle übrigens in Übersetzung. Im Original heißt es:

Diu frouwe begunde weinen:
„Du rîtest und lâst mich eine.
wenne wilt du wider her zuo mir?
ôwê, du füerest mîn fröude sament dir!"

LG, Juliane