Fahrenheit 9/11: Michael Moore - Opium fürs (leichtgläubige) Volk

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Original von Marksman
Das ist aber auch etwas, was uns als Deutsche völlig abgeht - sich mit seinem Land derartig zu identifizieren.

Wir hatte bei uns in der Abteilung vor kurzem einen Praktikanten aus den USA. Den habe ich gefragt, was er von Bush und seiner Politik halte. Er antwortete mir, daß er nicht alles gut finde und Bush wohl auch nicht wiederwählen würde. Aber Bush wäre sein Präsident und er habe das Gefühl, daß er ihn unterstützen müsse.

Offen gestanden, ich finde nicht, daß uns da etwas abgeht. Wir hatten diese Mentalität nämlich auch mal, und was dabei herausgekommen ist, steht in den Geschichtsbüchern.
Staatschefs stehen weder über dem Gesetz noch über der Kritik. Ich gebe zu, daß dieser letztere Standpunkt in diesem unserem Lande in vielen Fragen übertrieben wird, aber er ist mir noch immer lieber als die tumbe nationalistische Hörigkeit, die auch ich in den letzten Jahren verstärkt sogar an mir bis dahin als aufgeklärt bekannten US-Amerikanern erlebe.

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Original von Babyjane
aber wenn ich höre, daß die Abteilung des CIA die sonst in diesem Gebäude untergebracht war kurz vor dem Attentat ohne besondere Begründung komplett geräumt wurde... dann stimmt mich das schon stutzig..... irgendwie

Das kann immer noch auf eine Warnung seitens der Flugsicherheit und des Bodenradars zurückgehen. Es wurden größere Teil dieses Traktes geräumt, denn offenbar hatte man bei der Berechnung der Flugbahn der entführten Maschine diese Möglichkeit einkalkuliert.
Das alles läßt sich noch ohne Verschwörungstheorie erklären -- sogar das sofortige Wegräumen der Trümmer. Es besteht immerhin die Möglichkeit, daß das Flugzeug beschossen worden war, um eine Landung zu erzwingen.

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Original von Historikus
Nun, unter Saddam Hussein sind jedes Jahr 200.000 Menschen gestorben. Da hat keiner in Europa gefragt, für was?

Du solltest deine Behauptungen bzw. die Argumente, die dir deine Informanten (u.a. liberalismus.at -- in meinen Augen eine neoliberale Ideologenschmiede mit blassem humanistischem Anstrich) liefern, genauer prüfen: Saddam stand in der Weltöffentlichkeit schon immer in der Kritik, aber er lieferte niemandem einen Grund für einen Krieg (diese Dummheit hat er nur einmal begangen, als er Kuwait annektieren wollte).

Wer hat Saddam an die Macht geholfen? Wer hat sein Treiben in jeder Hinsicht (auch und gerade den Umgang mit Oppositionellen) massiv unterstützt? Wer hat die Fäden gezogen bei den Giftgasangriffen des Saddam-Irak gegen den Iran und "die Kurden" (die auf vermutlich ölhaltigem Boden leben)? Wer hat hochoffiziell das Knowhow und die Chemikalien dafür geliefert? Wer hat bei mindestens einem der Deals Saddam gar mit Handschlag der rückhaltlosen Unterstützung seines Landes versichert?

Eine solche Handlungsweise einer selbsternannten, waffenstarrenden Supermacht zwingt die schwächeren Bündnispartner zur Duldung und viel zu oft auch zum Mittun, selbst wenn sie es anders sehen.

Es ist verdammt leicht, herumzuschimpfen, wie heuchlerisch es sei, daß immer nur bestimmte Dinge oder bestimmte Länder, Politiker etc. angeprangert werden. Dieses "Argument" wird ausgerechnet von denen angeschleppt, die politisch oder wirtschaftlich den von GWB eingeschlagenen Kurs unterstützen, um von der von ihm und seinen Mannen geschaffenen Situation mit zu profitieren. Leider gibt es nicht nur die, die diesen Unfug aus rhetorischen Gründen anschleppen, um politische Gegner "bloßzustellen", sondern viel zuviele, die ihn nachplappern und dann auch noch glauben, das sei "provozierend".

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Original von Historikus
Wie wäre es, den Hauptsinn der Seite einmal zu übersehen und nur die Äußerungen über Moore zu beachten?

Ich glaube nicht daran, daß die Herrschaften gerade in diesem Punkt dann doch auf jeden Fall und überhaupt absolut recht haben sollten.

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Die Kritikseite gegen Moore hat nichts mit liberaler Gesinnung zu tun, sondern ist eine normale kritische Seite wie so oft im Internet zu finden ist.

Die kritischen Seiten von Links- oder Rechtsgerichteten würdest du sicherlich niemals ohne ihr ideologisches Umfeld betrachten -- ebenso sollte man es mit allen Weltanschauungen halten.

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Iris, eigentlich bin ich ein Pazifist. Doch wenn ich sehe, wie lange die Welt anhand Ruanda, Uganda, Sudan zögert, doch endlich militärisch und humitär einzugreifen, dann geht mir die Hutschnur auf.

Es gibt einen prägnanten Satz, den Mara Liasson (National Public Radio) im Zusammenhang mit den zivilen Opfern beim Angriff auf Afghanistan fallen ließ: "Look, war is about killing people. Civilian casualties are unavoidable."
Dieser Satz war im damaligen Zusammenhang ein unübertrefflicher Zynismus, aber er enthält dennoch die nackte, unbeschönigte Wahrheit: "Im Krieg geht es darum, Menschen zu töten."

Jeder Krieg ist ein kalkulierter, und dennoch außer Kontrolle geratender Massenmord, denn niemand kann -- wie von Clausewitz schon betonte -- die Friktionen von vornherein miteinbeziehen.

Wer nach prophylaktischen, präventiven und frühzeitigen militärischen Einsätzen schreit als handele es sich um chirurgische Eingriffe unter kontrollierten Bedingungen, hat meiner Ansicht nach ein arg theoretisches Weltbild.

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Was war denn bei Milosevic der Grund für einen Krieg? Warum waren sich da alle so schnell einig? Provokante Frage: Sind Kosovo-Albaner mehr wert Kurden?

Woher willst du eigentlich wissen, welche Position ich dazu vertrete?
Außerdem vergißt du, daß auch hier die Amerikaner unter Clinton die treibende Kraft waren.

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Nur bin ich der Meinung, dass in Europa sehr wohl heuchlerisch mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn Konflikte androhen. Europa war nicht einmal in der Lage, den Konsovo-Konflikt alleine zu lösen, und sträubt sich (jetzt nicht über den Irak gemeint), Verantwortung zu übernehmen.

Heuchlerisch ist was anderes, als die Tatsache, daß in Europa zuerst einmal viele, oft einander widersprechende Meinungen unter einen Hut gebracht werden müssen, bevor man eine dermaßen tiefgreifende und folgenschwere Entscheidung wie die über eine Kriegserklärung fällen kann.
Gott sei Dank!

Aus dem sicheren Stübchen fordert sich das leicht -- Du mußt den Familien der Soldaten nicht erzählen, warum sie das jetzt tun müssen! Warum sie töten sollen und Gefahr laufen, getötet zu werden!

Du denkst leider nur in den rein strategischen Gedankengängen derer, die Schlachten mit Zinnsodaten nachstellen: Dann fällt halt nur ein bißchen Zinn um.
Die Welt, die dir hier vorschwebt, unterscheidet sich in nichts von der eines GWB!

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Original von Historikus
Hallo,

Iris, eigentlich bin ich ein Pazifist. Doch wenn ich sehe, wie lange die Welt anhand Ruanda, Uganda, Sudan zögert, doch endlich militärisch und humitär einzugreifen, dann geht mir die Hutschnur auf.

Manchmal wäre es besser, lieber schnell einzugreifen, bevor ein Massenmord eskaliert.

Hussein war ebenfalls ein Massenmörder. Und ich hätte nichts dagegen gehabt, wenn sein Regime schon lange mit gezielten Schlägen ausgeschalten worden wäre. Schon im ersten Golfkrieg hätte man die Gelegenheit dazu gehabt.

Was war denn bei Milosevic der Grund für einen Krieg? Warum waren sich da alle so schnell einig? Provokante Frage: Sind Kosovo-Albaner mehr wert Kurden?

Nur bin ich der Meinung, dass in Europa sehr wohl heuchlerisch mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn Konflikte androhen. Europa war nicht einmal in der Lage, den Konsovo-Konflikt alleine zu lösen, und sträubt sich (jetzt nicht über den Irak gemeint), Verantwortung zu übernehmen.

Es geht mir nur darum, dass einfach nicht mehr lange zugeschaut werden darf, wenn ein systematischer Massenmord passiert. Haben wir vom Holocaust nichts gelernt? Keiner wollte es draußen in der Welt wahrhaben - trotzdem ist er passiert ...

Gruß

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Du scheinst über politische/wirtschaftliche Verquickungen speziell auf dem afrikanischen Kontinent nicht wirklich etwas zu wissen. Auch dort gibt es spezielle Interessen die wiederum sehr eng zusammen hängen mit der unseeligen Koalition Emirate/USA .............. zumindest was den Sudan betrifft. Außerdem sind die Menschen Afrikas nicht sonderlich interessant, wenn überhaupt, dann geht es auch dort nur um Ressourcen.

Was den Kosovo-Krieg angeht .............. dort hat man nur schneller reagiert weil man durch dieses ewig lange Warten im Bosnien-Konflikt schon ins Kreuzfeuer geraten war und die Truppen ja fast schon vor Ort waren. Kroaten, Bosnier und Slowenen haben lange auf Hilfe warten müssen, zu lange.

Glaubst du ernsthaft, dass das kurdische Volk für überhaupt einen Politiker von Interesse war oder ist???? Im 1. Golfkrieg hat die Türkei nur unter großem Druck des Auslandes kurdische Flüchtlinge auf türkisches Gebiet gelassen, beim 2. Golfkrieg hatten die Türken wiederum großes Interesse daran in irakisches Kurdengebiet zu kommen ........... ohne die Amerikaner.

Es ging auch dort schlichtweg um Öl und nicht um Menschen.

Die wirtschaftlich starken Staaten haben noch nie ein Problem damit gehabt, sich Diktatoren anzubiedern .............. wenn wirtschaftliche Erfolge zu erwarten waren.

Es geht in keinem Krieg und keinem Konflikt und bei keiner Einmischung von außen lediglich um Menschen ............ es geht um Macht, Einfluß, Geld. Also sorry, aber humanitäre Kriege gibt es nicht ........... sie würden sich auch nicht wirklich 'lohnen'.

Gabi

Hallo, His.

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Wie wäre es, den Hauptsinn der Seite einmal zu übersehen und nur die Äußerungen über Moore zu beachten?

Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Und eine Buchempfehlung wie "Ayn Rand - Wer ist John Galt?" (OT: Atlas shrugged, siehe Rezension von mir) läßt da schon einige Schlüsse zu.

Hallo, His.

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Ich befand den Afghanistan-Krieg absolut notwenig. Ein Steinzeit-Islamregime, die Taliban, unterdrückte nicht nur die Bevölkerung, nein, Afghanistan war auch eine Schaltzelle des internationalen Terrorismus, die Terroristen hatten dort hunderte Camps, Bin Laden und Konsorten hielten sich dort auf.

Ich war anfangs auch dieser Meinung, allerdings aus anderen Gründen. "Steinzeit-Islamregime" gibt und gab es auch andernorts, und es gibt Diktaturen, Nationen, in denen gnadenlos unterdrückt, abgeschlachtet, gefoltert, das Volk gegängelt wird. In vielen Ländern der Welt gibt es noch die Todesstrafe. Alleine das könnte man als Grund anführen, denn ein Großteil der zivilisierten Welt ist sich darin einig, daß die Todesstrafe ein barbarisches Instrument ist. Aber wer schwingt sich hier zum Richter auf? Wer entscheidet, welche Staats- und Regierungsformen, welche Religionen, Weltanschauungen und -sichten richtig oder falsch sind, wenigstens "richtiger" oder "falscher"? Die Amerikaner? Die UNO? Meiner Meinung nach höchstens - und ausschließlich - letztere, aber auch nur bei weitgehender Einigkeit. Wenn ein einzelnes Land ohne Mandat ein anderes angreift, dann stellt das einen zu verurteilenden, zu mahnenden, zu ächtenden, zu bestrafenden Umstand dar, unabhängig davon, ob es dem betroffenen Volk danach vermeintlich besser geht oder nicht. Natürlich ist das eine lächerliche Forderung. Wer mag schon die USA anmahnen, ächten, gar bestrafen, zum Beispiel mit Sanktionen belegen? Niemand. Die ganze Weltwirtschaft hängt unmittelbar mit derjenigen der USA zusammen. Wenn Deutschland die Lieferung von Kraftfahrzeugen nach Amerika stoppen würde - oder umgekehrt -, könnten wir alle Hartz IV beantragen gehen.

Bei der "Sache mit dem Terrorismus" muß m.E. auch nach Verhältnismäßigkeiten gefragt werden. Nach den Anschlägen vom 9. September sprach man in den USA fast kollektiv - jedenfalls auf Regierungsseite - davon, daß ein "Krieg gegen die USA" geführt würde. Wenige Menschen haben diesen Terminus in Frage gestellt. Es haben Anschläge stattgefunden, barbarische, widerwärtige Morde, die fast zweitausend Menschen das Leben gekostet haben. Ein Krieg - wie der in Afghanistan - fordert ein Vielfaches an Opfern, nicht nur kurzfristig. Und er hat die Ursachen, die Verursacher nicht beseitigt. Osama Bin Laden ist immer noch am Leben, wie es scheint, und die Talliban führen jetzt Anschläge im eigenen Land durch, während der Aufbau nur sehr schleppend vorankommt. Diejenigen, die wirklich von diesem Krieg profitiert haben, sind die amerikanische Rüstungsindustrie, die am Aufbau beteiligten Unternehmen und der Präsident, der sich stark geben konnte. Ein Ergebnis bezogen auf seine Ursachen hat dieser Krieg nicht gezeitigt.

Krieg ist immer schlecht, und fast immer falsch. Meines Erachtens sollte man Krieg nur dann führen, wenn man angegriffen wird. Und die sogenannten "Befreiungskriege" gehen fast immer von falschen, mindestens aber arroganten Voraussetzungen aus.

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Original von Historikus
Sorry, ich bin ganz ehrlich: Ich befand den Afghanistan-Krieg absolut notwenig. <...>
Wenn ein Krieg gegen den Terror geführt werden musste, dann mussten diese Leute dort ausgeschalten werden. <...>
Natürlich ist Krieg eine schreckliche Sache. Leidtragende sind immer die Bevölkerung. Und die meisten Kriege in der Geschichte waren eigentlich völlig nutzlos, viele unschuldigen Menschen sterben dabei. Es ist mir auch makaber in meiner Seele, während ich das schreibe.<...>
Es geht darum, den Terror auszuschalten. <...> Leider sind dabei wieder unschuldige MEnschen ums Leben gekommen, <...>

Kann mir nicht helfen, aber die von mir herausgepickte Wortwahl empfinde ich persönlich als zynisch.
Und angesichts der Tatsache, daß es dir um ein Abwägen geht, kriege ich hier ethische Zahn- und Ohrenschmerzen: Wie kann man Menschenleben gegeneinander aufwiegen? Mit dieser Denkungsart steht man ethisch-moralisch in der Tat auf einem Niveau mit dem "Steinzeitregime" der Taliban und GBW!

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Original von Historikus:
Das ist doch auch gut so!

Und warum nennst du das dann "Heuchelei"?

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Original von Historikus

Geht man objektiv davon aus,

Aber genau daran hapert es doch. An dieser Objektivität.

Wer will denn hier objektiv sein oder bleiben? Na ja, wollen tun wir das ja wohl alle...aber wo ist denn Objektivität bei diesen Themen noch möglich?

Wir haben so etwas wie Meinungsbildung a la Moore und die passende Gegenliteratur dazu.

Es gibt zu jedem einigermassen brisanten Thema aus den USA die passende Information. Je nachdem wer sie veröffentlicht weist sie in diese oder jene Richtung.

Michael Moore will etwas darstellen und sucht sich natürlich das dazu passende aus. Klar, dass die Gegendarsteller sich über die Dinge hermachen, die nicht in das Moore-Schema passen- und sich ihr eigengewolltes Bild stricken.

Je nachdem, was ich glauben möchte, aus welchem Hintergrund ich komme, werde ich dazu tendieren die ein oder andere Seite sympathischer zu finden, mich damit beschäftigen und dazu tendieren.

Reine Tatsaschen - objektive- nicht meinungsgeprägte oder besser sogar noch die ergebnisorientierten - gibt es doch gar nicht mehr. Zumindest nicht für uns in der Öffentlichkeit.

Es kann alles bewiesen werden und jeder Beweis findet ganz bestimmt auch seinen Gegenbeweis.

Das was dann als eigene Meinung bleibt kann immer nur subjektiv sein.

Das ist meine ganz subjektive Meinung

Hallo, His.

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Nur, in Afghanistan gab es regelrechte Terrorbasen, und viele internationale Anschläge wurden dort vorbereitet, Terroristen wurden vor unsere Augen herangezüchtet, ich bin da einfach der Meinung, dass man in diesem Fall einfach nur handeln musste.

Aber das ist nur passiert, weil die USA sich betroffen fühlte, weil es für die Staaten ans Eingemachte ging. Vielleicht hätten Angriffe nur auf diese Terrorbasen genügt, vielleicht internationaler Druck, Verhandlungen, Wirtschaftshilfen oder -embargos. Emotional würde ich auch sagen: Gut, daß die fundamentalistischen Talliban das Land nicht mehr regieren. Aber wenn man das allein als Grund anführen wollte, müßte man Kriegen gegen eine Vielzahl anderer Länder zustimmen, in denen rigide und diktatorische Regimes foltern, auf Kosten ihres Volkes leben, Hunger und Tod in Kauf nehmen, Meinungen unterdrücken, Klassengesellschaften am Leben halten. Und eines dieser Länder wäre China. Vor fünfzehn Jahren wäre eines dieser Länder die DDR gewesen. Menschen sind gestorben, weil sie das Land verlassen wollten, es gab Unterdrückung und Bespitzelung (auch wenn einige Nostalgiker das heute anders darstellen wollen). Schlimm - aber hätte es einen Krieg gerechtfertigt? Wo endet Souveränität, wo beginnt das Recht auf Eingriff, im Zweifelsfall Angriff?

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Original von Historikus
Hallo Tom,

du hast wieder recht richtig analysiert.

Nur, in Afghanistan gab es regelrechte Terrorbasen, und viele internationale Anschläge wurden dort vorbereitet, Terroristen wurden vor unsere Augen herangezüchtet, ich bin da einfach der Meinung, dass man in diesem Fall einfach nur handeln musste.

Iris :

Gewalt gegen Gewalt erzeugt immer wieder Gegengewalt, und eine Diskussion über die Richtigkeit eines Krieges immer immer zynisch. Man kann über das Internet kaum feinfühlig dieses Thema behandeln, denn Krieg heißt gleichzeitig Tod vieler unschuldiger Menschen.

Aber der Terrorismus bedeutet andere Dimensionen. Ich spreche jetzt nicht vom Irak, denn der Irak hatte mit Terrorismus gegen die Weltöffentlichkeit nichts zu tun, sondern von Afghanistan.

Dort stand man zwischen der moralischen Frage: Soll man die Terroristen da ungestört weiter trainieren lassen oder nicht?

Gruß

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Egal, wie herum man die Meinungen dreht ................. jeder Angriffs- oder Präventivschlag bringt erst mal keine Ordnung sondern NUR überflüssige Menschenopfer und in der Folge Gewalt und Terror ohne Ende.

Siehst du nicht was ganz speziell im Irak passiert seit 'Ende' des Krieges???? Jeden Tag Anschläge auf Zivilisten, Ausländer und anders Denkende, dann wieder Gegenschläge und Aushebung angeblicher Terrornester, immer wieder die berühmt / berüchtigten Kollateralschäden an Zivilpersonen, Frauen und Kindern ...................... es hat in den Jahren seit dem letzten Golfkrieg nicht so viel Gewalt gegeben wie nach diesem Krieg, der das Land friedlich machen sollte. Ist das der Preis, den man zu zahlen bereit ist für die Vernichtung eines Diktators????

Was den weltweiten Terror angeht bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass er greifbar bzw. angreifbar ist. Terror wird nicht geplant an einem Ort und die Motive sind für uns auch nur schlecht nachzuvollziehen. Nur eines ist klar: jede Einmischung in für uns fremde Kultur- und Religionskreise fördert Terror, frei nach dem Motto 'Auge um Auge, Zahn um Zahn'. Mit Terroristen läßt sich nicht verhandeln, sie sind blind und taub für unsere Vorstellungen von einem Leben in westlichen/demokratischen Verhältnissen. Nicht einmal kaufen lassen sich Terroristen .......... sie haben es auch nicht nötig.

Stell dir doch nur einmal vor, in unser Land würden Truppen einmarschieren um uns eine andere, bessere Lebensweise nahe zu bringen. ICH würde mich vielleicht nicht wehren weil ich eher zur Marke Hasenfuß gehöre ................ aber ich könnte mir vorstellen, dass das den meisten Menschen hier schwer mißfallen würde und es würden sich ebenfalls ganz schnell Interessengruppen bilden, die gegen alles und jedes Widerstand leisten würden.

Aber wir haben es gut, wir können das alles am Bildschirm beobachten und können bedauern oder auch nicht ................ es geht uns schlichtweg am Ar*** vorbei, ist ja immer nur eine Nachricht unter vielen.

Krieg war und ist nie eine Lösung gewesen, schon deshalb nicht weil auch nach Jahrzehnten noch Feinbilder im Kopf Vorrang haben ........... und so schafft man sich tickende Zeitbomben.

Gabi

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Original von Historikus
Dort stand man zwischen der moralischen Frage: Soll man die Terroristen da ungestört weiter trainieren lassen oder nicht?

Nein, His, dieselben Herren, die den Afghanistan Krieg vom Zaun brachen, hatten zuvor die Taliban an die Macht gebracht, um die Russen in Zentralasien zu schwächen. Punkt.
Und nach 9/11 nutzte Dick Cheney die Gunst der Stunde, die Entscheidung über die Gaspipelines, deren Bau von den Taliban blockiert wurde, mit einem militärischen Schlag zu lösen und seinem Geldgeber Halliburton freie Bahn zu verschaffen. Punkt.
Ob da Camps waren oder nicht, hat niemanden wirklich interessiert. In den USA grassiert inzwischen sowieso der Mythos, daß die 9/11-Terroristen im Irak und in Deutschland ausgebildet worden seien. Auch das hat System, denn der Irak war wegen des Öls und der ideologischen Kreuzzüge des Herrn Wolfowitz nächstes Angriffsziel geworden (die langersehnte Durchführung von Plänen aus den 1990er Jahren stand an!), und Deutschland war nicht mehr der schweifwedelnde Pinscher zu Uncle Sams Füßen, sondern erdreistete sich, anderer Meinung zu sein als Herrchen. Punkt.

Die ethischen Fragen haben wir uns gestellt -- die Gangster und Missionare in Washington haben sich um solche Dinge einen Dreck interessiert und ihr eigenes Volk desinformiert. Bedenkenlos haben sie die Söhne und Töchter ihres Volkes mit Drogen vollgepumpt in den Kampf geschickt.
Mit vielen Kollateralschäden. Von "chirurgischen Eingriffen" keine Spur. Es ging um größtmögliche Effizienz und um Einschüchterung. Karsai ist nicht deshalb amerikafreundlich, weil er die Herrschaften in Washington mag, sondern weil er weiß, daß sie sonst wieder Panzer rollen lassen und Bomben werfen.

Es gibt keine ethische Rechtfertigung für Krieg -- schon gar wenn man ihn (das ist Heuchelei!) eine "polizeiliche Maßnahme" nennt! Die USA wollte zunächst einmal Rache -- das war die Motivation für die Bomben auf Afghanistan. Die wirkliche Arbeit, Kehraus und Wiederaufbau dürfen dann andere erledigen.
Wie sie auch jetzt wieder die UN unter US-Kontrolle im Irak aufräumen und aufbauen lassen wollen, vorausgesetzt daß überall dort, wo Geld zu machen ist, US-Konzerne den Zuschlag kriegen.
Ein Schelm ...

Nicht daß wir uns mißverstehen, die Beseitigung des Taliban-Regimes halte ich für richtig -- aber das ist meine persönliche Ansicht. Die Tatsache, daß sich die bärtigen Herren bis zum Schluß aufgemanderlt haben, zeigt überdeutlich, daß sie von ihren Unterstützern und Verbündeten diesen Verrat nicht erwartet hätten. Ob das nun Dummheit war, kann ich nciht beurteilen. Tatsache ist, daß in persona dieselben Leute, die den Taliban aus geopolitischen Gründen mit aller gebotenen Unterstützung zur Macht verhalfen, diese dadurch aushebelten, daß sie nach derselben Manier, die zuvor die Russen einsetzten, die Entscheidung mit Bomben erzwangen, die längst nicht nur auf irgendwelche Lager zielten, sondern systematisch die Zivilbevölkerung terrorisieren sollten. Die Verwendung von Streu- und Splitterbomben in dicht besiedelten Gebieten spricht eine andere Sprache als das Gewäsch von FoxNews.

Den "Krieg gegen den Terror" kann man nicht als Krieg führen -- dann verliert man ihn. Gegen eine entschlossene Guerilla verliert jede Armee der Welt.
Und bevor die Verlierer begriffen haben, daß sie verloren haben, haben sie schon all das aufgegeben, was sie einst ausgezeichnet hat: Wer Krieg gegen den Terrorismus führt, wird damit zu dem, was die Terroristen zu bekämpfen vorgeben.

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Original von Iris

Offen gestanden, ich finde nicht, daß uns da etwas abgeht. Wir hatten diese Mentalität nämlich auch mal, und was dabei herausgekommen ist, steht in den Geschichtsbüchern.
Staatschefs stehen weder über dem Gesetz noch über der Kritik. Ich gebe zu, daß dieser letztere Standpunkt in diesem unserem Lande in vielen Fragen übertrieben wird, aber er ist mir noch immer lieber als die tumbe nationalistische Hörigkeit, die auch ich in den letzten Jahren verstärkt sogar an mir bis dahin als aufgeklärt bekannten US-Amerikanern erlebe.

Das ist richtig - den 2. Weltkrieg und das 3. Reich als Begründung heranzuziehen, daß man keinen Nationalstolz haben dürfe, finde ich nicht richtig. Warum sollte ich als Deutscher keinen Nationalstolz haben dürfen - nur wegen so einem Idioten von vor 60 Jahren? Oder wegen anderen Idioten, die dem auch noch gefolgt sind? Es geht mir in erster Linie darum, als EINE Nation aufzutreten - und das machen die Ami's ohne Frage, und das ist auch gut so. Ich glaube auch nicht, daß Bush innenpolitisch ohne Kritik hingenommen wird.

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Original von Marksman
Das ist richtig - den 2. Weltkrieg und das 3. Reich als Begründung heranzuziehen, daß man keinen Nationalstolz haben dürfe, finde ich nicht richtig. Warum sollte ich als Deutscher keinen Nationalstolz haben dürfen - nur wegen so einem Idioten von vor 60 Jahren?

Häh???

Ich zitiere mich ja ungern, aber:

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Original von Iris:
Offen gestanden, ich finde nicht, daß uns da etwas abgeht. Wir hatten diese Mentalität nämlich auch mal, und was dabei herausgekommen ist, steht in den Geschichtsbüchern.
Staatschefs stehen weder über dem Gesetz noch über der Kritik. Ich gebe zu, daß dieser letztere Standpunkt in diesem unserem Lande Grinsen in vielen Fragen übertrieben wird, aber er ist mir noch immer lieber als die tumbe nationalistische Hörigkeit, die auch ich in den letzten Jahren verstärkt sogar an mir bis dahin als aufgeklärt bekannten US-Amerikanern erlebe.

Woraus liest du, daß man meiner Ansicht nach keine Vaterlandsliebe oder keinen Patriotismus haben dürfe???

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Original von Marksman
Ich glaube auch nicht, daß Bush innenpolitisch ohne Kritik hingenommen wird.

Na, das sieht jenseits des Teichs wohl leider anders aus: Die Haupmotivation zur Wahl von GWB lag im von ihm selbst angezettelten "eternal war against terrorism", das zweitsichtigste Thema war "morals" - zu deutsch: "Sitte und Moral"). Innen-, Justiz- und Wirtschaftspolitik, der Boom für eine Minderheit von Millionären und Milliardären, während der Mittelstand wegbricht und die unteren Schichten verarmen, die zunehmende Beschneidung der Menschenrechte usw. -- das alles bei seinen Wählern hat nur eine untergeordnete Rolle gespielt.

"Einheit der Nation"? Naja, GWB schafft das, indem er einen Krieg vom Zaun bricht, damit sich die verängstigte "Nation" hinter sich sammelt.
Es passiert ja nicht zum ersten Mal, daß die mächtigste Nation der Welt den Rest der Menschheit für neidische Feinde und Verräter hält und sich infolge eines "eternal wars" unter Preisgabe aller bürgerlichen Rechte gegen einen präzise definierten, aber nicht faßbaren Gegner um seinen "leader" schart. Mich erschreckt auch die Parallelität der Wortwahl und der Ideologien, die unheilvolle Allianz zwischen politischer Macht und wirtschaftlicher Macht, die krude Manipulation der Medien. All das wird hingenommen mit einem "but we are Americans". Kritik an den USA wird gleichgesetzt mit "Antiamerikanismus" ist inzwischen Blasphemie.

Nichts gegen eine positive Einstellung zumn eigenen Land -- denn die habe ich, ich bin sehr gerne Deutsche, möchte keinesfalls woanders leben, mag die Kultur, die Natur, die Lebensart, empfinde bei allem Stirnrunzeln über das Treiben der Parteien weder Politikverdrossenheit noch eine grundsätzliche Unzufriedenheit mit unserem Staats- und Gesellschaftssystem. Ich würde all das vehement gegen jede freche Herabsetzung von außen oder innen verteidigen! Insgesamt kann man mich also durchaus als Patriotin bezeichnen.

Aber wenn die Machenschaften der Verbrecher von 1939-1945 in Vergessenheit geraten, wenn wir unsere von uns gewählten Volksvertreter nicht mehr im Auge behalten, dann wirst du sie sehr schnell wieder an der Spitze einer verängstigten Nation finden, die fahnenschwenkend und waffenstarrend in einen totalen Krieg marschiert - und am Ende in den eigenen Untergang.
Deshalb finde ich blinden Nationalismus schlichtweg selbstmörderisch dumm.

Trotzdem, dass die Wahl 2000 nicht ganz rund lief ist doch bewiesen. Ich kann Bush nicht leiden und bin sozusagen erklärter Gegner. Auch wenn der Film manches übertreibt, Fakt ist doch zum Beispiel, dass im Irak keine Massenvernichtungswaffen gefunden worden. Und so weiter.

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