Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

  • Zitat

    Original von Wiebke


    Das zeigt doch nur, dass daran ein großes Interesse besteht :grin


    Zeigt es das - oder ist es vielmehr die Freude an der Provokation? :grin

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Zitat

    Original von churchill
    Es gibt hin und wieder Themen und Beiträge, bei denen ein Moderator bedauert, dass er in der moderierenden Rolle bleiben muss. Aber das ist schon richtig so. Und gut. Und gaaaaaaaanz wichtig. Also entspannt sich der Möchtegerndiskutant. Ommmmmmmmmmmmmmmmm .... :grin


    Schade! Ich hätte gern was von dir dazu gelesen...... :-(

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Kommt noch. Bin aber im Moment etwas im Taxi-Papa-Stress. Werde also
    nach meiner Rückkehr die bis dahin drei bis fünf neuen Seiten studieren, dazu die sieben bis zwölf Beschwerden prüfen und mich dann sachkundig zu Wort melden ...

    „Streite niemals mit dummen Leuten. Sie werden dich auf ihr Level runterziehen und dich dort mit Erfahrung schlagen.“ (Mark Twain)

  • Zitat

    Original von churchill
    Kommt noch. Bin aber im Moment etwas im Taxi-Papa-Stress. Werde also
    nach meiner Rückkehr die bis dahin drei bis fünf neuen Seiten studieren, dazu die sieben bis zwölf Beschwerden prüfen und mich dann sachkundig zu Wort melden ...


    :wow


    Du bist nicht zu beneiden um den Job...

  • Zitat

    Original von Glass: Danke, genauso ist es. Bei dieser ganzen Frage geht es eben genau darum, wo der Islam in der Gesellschaft stehen soll. Und bittet sag jetzt nicht irgendwer, dass es nur um Türme geht....


    Es geht nicht nur um Türme, sondern um wesentliches.
    Die schweizerische Bevölkerung nimmt Menschen mit völlig verschiedenen kulturellen und religiösen Hintergründen auf (ich beziehe mich nicht nur auf Muslime). Und das nicht nur aus uneigennützigen Gründen. In der Schweiz existiert ein Fachkräftemangel und dieses Problem löst man allzu gern mit Ausländern, auch gut ausgebildeten Ausländern.
    Die zahlenmäßige Erfassung der ausländischen Mitbürger in der Schweiz ist oben bereits erwähnt worden. Mit ansteigendem Zuzug sahen und sehen sich die Eidgenossen fremdländischen Einflüssen ausgesetzt, auf die sie
    - verständlicherweise - nicht vorbereitet waren.
    Die Reaktion der recht konservativen Bevölkerung blieb nicht aus.
    Schon vor Jahren schrieb die Presse von Ressentiments gegen die Deutschen in der Schweiz und im Jahre 2007 mit der Wirtschaftskrise verschärfte sich der Ton.
    Stellt man sich nun vor, dass die Schweizer bereits mit den Deutschen in ihrem Land ein Problem haben, obwohl der kulturelle, sprachliche und religiöse Background nicht unähnlich ist, wie soll dann eine Migration von Nichteuropäern in der Schweiz vollzogen werden?
    Nun soll und darf man nicht alles glauben, was die Medien verkünden und so habe ich mir selbst die Situation von in der Schweiz lebenden Deutschen angesehen. Vier Freunde und Bekannte von mir leben in der Schweiz und arbeiten als Arzt, Hebamme, Krankenschwester und Pastor dort.
    Alle haben sich dahingehend geäußert, dass es äußerst schwierig sei,
    als Ausländer mit Einheimischen in Kontakt zu kommen und gleichzeitig Erwartungshaltungen zu erfüllen, die unausgesprochen blieben.
    Sprachkurse können sicherlich helfen, ebenso städtebauliche Aspekte und die Vermeidung von Ghettobildungen.
    Die Angst vor Überfremdung kann den Einwohnern jedoch keiner nehmen.
    Genauso wenig wie die Einsicht, dass die Schweiz sich in Zeiten der Globalisierung verändert. Dazu gehört nicht nur die Einwanderungspolitik und
    die Erkenntnis, auf fremdländische Arbeitskräfte zurückgreifen zu müssen,
    sondern auch, dass die jetzt getroffenen Entscheidung über den Nichtbau von Minaretten im Wechselspiel zu finanziellen und wirtschaftlichen Interessen mit muslimischen Staaten steht und vom Rest der Welt kritisch beobachtet wird.
    Die Entscheidung der Bevölkerung hat darauf gesetzt, dass alles in der Schweiz so bleibt wie es ist und die Zukunft wird zeigen, ob sich das Volk nicht einen Bärendienst erwiesen, als es den Bau von Minaretten verboten hat.
    Trotz allem bleibt es natürlich dabei, die Entscheidung ist zu akzeptieren.

  • Zitat

    Original von Salonlöwin
    Es geht nicht nur um Türme, sondern um wesentliches.
    Die schweizerische Bevölkerung nimmt Menschen mit völlig verschiedenen kulturellen und religiösen Hintergründen auf (ich beziehe mich nicht nur auf Muslime). Und das nicht nur aus uneigennützigen Gründen. In der Schweiz existiert ein Fachkräftemangel und dieses Problem löst man allzu gern mit Ausländern, auch gut ausgebildeten Ausländern.


    Es hat zwar Fachkräftemangel, und der ist leider oft genug hausgemacht. Die fehlenden Fachkräfte sind genau in den Bereichen, die zu aufzählst: Kirche und Pflege.
    Für viele Berufsausbildungen genügten bis vor einigen Jahren noch Sekundarschulabschluss, wahlweise höchste oder mittlere Ebene. Mittlerweile hat sich das verlagert, es wird Gymnasium mit erfolgreich bestandener Matur (Abitur) verlangt.



    Zitat

    Die zahlenmäßige Erfassung der ausländischen Mitbürger in der Schweiz ist oben bereits erwähnt worden. Mit ansteigendem Zuzug sahen und sehen sich die Eidgenossen fremdländischen Einflüssen ausgesetzt, auf die sie
    - verständlicherweise - nicht vorbereitet waren.
    Die Reaktion der recht konservativen Bevölkerung blieb nicht aus.
    Schon vor Jahren schrieb die Presse von Ressentiments gegen die Deutschen in der Schweiz und im Jahre 2007 mit der Wirtschaftskrise verschärfte sich der Ton.


    Die Presse, das ist leider vor allem und ausschliesslich der Blick und auch die Weltwoche. Da wurde gehetzt und gelästert, es war nur noch eine Qual und peinlich. Da kann ich auf lokaler Ebene noch so oft über eine Expat-Betreuerin oder Deutsche, die erst kürzlich oder schon zig Jahre da wohnen (Meine Mutter ist immerhin schon 50 Jahre hier und hat doch eine enorme Entwicklung miterlebt ;-) ) schreiben oder sonst irgendwelche Vergleiche aufzeigen.


    Zitat

    Stellt man sich nun vor, dass die Schweizer bereits mit den Deutschen in ihrem Land ein Problem haben, obwohl der kulturelle, sprachliche und religiöse Background nicht unähnlich ist, wie soll dann eine Migration von Nichteuropäern in der Schweiz vollzogen werden?


    Die Distanz ist grösser, als man gemeinhin annimmt. Die kulturellen Unterschiede sind nun mal da. Schweizer stellen ihr Licht generell gerne unter den Scheffel, bei anderen Nationen ist das weniger der Fall...


    Zitat

    Nun soll und darf man nicht alles glauben, was die Medien verkünden und so habe ich mir selbst die Situation von in der Schweiz lebenden Deutschen angesehen. Vier Freunde und Bekannte von mir leben in der Schweiz und arbeiten als Arzt, Hebamme, Krankenschwester und Pastor dort.
    Alle haben sich dahingehend geäußert, dass es äußerst schwierig sei,
    als Ausländer mit Einheimischen in Kontakt zu kommen und gleichzeitig Erwartungshaltungen zu erfüllen, die unausgesprochen blieben.


    Frag mal eine Frau (Schweizerin oder in der Schweiz geboren und aufgewachsen), die gerade ihr erstes Kind bekommen hat. Die häufigsten Fragen in Foren sind: Wie finde ich Anschluss? Wo hat es eine Krabbelgruppe, wo ich mich austauschen kann? Bin ich die einzige mit Kind?
    Die Situation um Zürich herum ist offenbar schwieriger als an anderen Orten. Dort ist aber die Bevölkerungsdichte sehr gross, das hat sicher einen Einfluss. Wohnraum gibt es dort kaum noch, und wenn, dann zu horrenden Preisen. Es gibt immer "Gewinnler" die solche Situationen ausnutzen.
    Deine Freunde wohnen demnach offenbar nicht in meiner Umgebung ;-) Dann hätten sie es vielleicht ein wenig einfacher.
    Übrigens: Der Deutschschweizer, der in den Kanton Tessin zügelt und sogar den dortigen Dialekt spricht, ist auch nach 30 Jahren noch der Auswärtige. Das kann einem im Berner Oberland und im Wallis genauso passieren. Das sind halt Bergler, ist die Entschuldigung. Aber man kann durchaus auskommen mit ihnen, man muss sie nur zu nehmen wissen. (Ausnahmen gibt es, klar).




    Zitat

    ... Dazu gehört nicht nur die Einwanderungspolitik und
    die Erkenntnis, auf fremdländische Arbeitskräfte zurückgreifen zu müssen,
    ...
    Trotz allem bleibt es natürlich dabei, die Entscheidung ist zu akzeptieren.


    Würden die Firmen vermehrt wieder Lehrlinge ausbilden, dann bräuchte es auch nicht mehr so viele auswärtige Arbeitnehmer.
    Trotz arbeitsmässig - im Vergleich zu anderen/umliegenden Ländern - nicht so tollen Voraussetzungen, haben wir wie gesagt sehr viele ausländische Arbeitskräfte. Weniger werden es bestimmt nicht und wegbleiben werden sie auch nicht. Von der Seite muss die Wirtschaft wohl kaum Angst haben.


    Wir haben in der Regel 40 bis 43 Stundenwoche. Landwirtschaft ist um die 55 Stunden pro Woche mit 1 1/2 Tagen frei. Urlaub in der Regel vier Wochen (Ausnahmen gibt es zum Glück), Kündigungsschutz - was ist das? Wer in Deutschland den blauben Brief bekommt, steht um Welten besser da.
    Umgekehrt können ausländische Arbietnehmer, welche ein Jahr in der Schweiz gearbeitet haben und dann arbeitslos werden, fünf Jahre von den Sozialversicherungen (Arbeitslosenkasse, Sozialhilfe) profitieren, sofern sie während dieses einen Jahres in die AHV/IV/ALV/-Kasse einbezahlten.


    Aber das ist an sich nicht ganz das Thema...

  • Den kulturellen Unterschied zwischen Deutschen und Schweizern sollte man wirklich nicht unterschätzen. Ich selbst komme ursprünglich aus dem Schwarzwald und habe nur eine knappe Stunde in die Schweiz zu fahren. Hinsichtlich der Mentalität könnte man meinen, dass es ähnlich ist...
    Ich habe 3 Jahre in der Schweiz gewohnt und kann bestätigen, dass wir (meist) die gleiche Sprache sprechen, aber uns dennoch oft missverstehen. Ich habe mich in der Schweiz wohlgefühlt und über einen Sportverein auch Anschluß gefunden (aber selbst das hat lange gedauert, bis ich das Gefühl hatte, voll integriert zu sein). Ansonsten war es eher schwierig, ernsthafte Kontakte zu knüpfen (gut, ich bin auch nicht diejenige, die nach 6 Monaten bereits einen riesigen Freundeskreis aufgebaut hat oder diesen unbedingt braucht). Aber ich habe es von vielen Ausländern (viele Deutsche) ebenfalls gehört, dass es tw. auch nach Jahren noch problematisch ist, Kontakte zu knüpfen.
    Aber ich bezweifle, dass es in einem badischen Dorf wesentlich leichter ist, Anschluß zu finden (zumindest über Gartenzaungespräche hinausgehend), sofern man nicht mehr durch Schule/Studium Kontakt zu Gleichaltrigen hat.
    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man (oder wir Deutschen) den Schweizern oft unabsichtlich auf die Füße treten (um es mal zu verallgemeinern). Wir meinen es nett und es wird als Affront aufgefasst. Mit der Zeit entwickelt man aber durchaus das Gespür dafür, wenn man im Fettnäpchen gelandet ist :grin und lernt, Dinge anders anzusprechen, um richtig verstanden zu werden. (Das betrifft häufig nur Formulierungen, die falsch aufgefasst werden.)
    Vor dem Umzug in die Schweiz (Bern) hätte ich nie gedacht, dass es einen so großen Unterschied zwischen den Süddeutschen und den Schweizern geben könnte... Andererseits bin ich jetzt im Stuttgarter Raum gelandet und auch zwischen den Schwaben und uns Badenern bestehen Unterschiede :lache (mit denen ich aber meist gut leben kann :-) )


    Diese 3 Jahre (und ein paar Jahre in Ungarn) haben mir aber auch viel gebracht: Ich habe gelernt, wie es ist, sich in einer anderen Kultur zurecht finden zu müssen und sich zu integrieren. Und ich kann durchaus verstehen, dass es für Einwanderer oft einfacher ist, sich im fremden Land mit Leuten zusammen zu tun, die den gleichen kulturellen Hintergrund etc haben als sich zu integrieren. Wenn da eine Sprachbarriere dazu kommt, wird es ja oft erst richtig schwierig. Integration ist aber meines Erachtens auch Voraussetzung dafür, sich in dem fremden Land wohl zu fühlen und sich irgendwann auch für dieses einzusetzen.


    Noch etwas zu den Volksabstimmungen:
    Ich habe die Schweizer, mit denen ich Kontakt hatte, als aufgeschlossene Bürger kennen gelernt, die sich für die politischen Entscheidungen stark interessiert haben, diskutierten und ihre Abstimmung oft mit viel Hintergrundwissen getätigt haben.


    fabuleuse
    danke für die vielen Infos über die Abstimmung und Hintergründe und deine sachliche Meinung.


    Das Beispiel von BJ fand ich übrigens gut, es macht die Problematik klar, die besteht, wenn verschiedene Interessen aufeinander treffen (zu sehr muß man es dafür auch gar nicht zerpflücken).



    Edit:
    fabuleuse : ich meinte, dass Ausländer nur 3 Monate Zeit haben, sich um einen neuen Job zu bemühen oder ansonsten raus müssten (oder galt das nur für arbeitslose Zuzügler, die noch nicht ein Jahre eingezahlt hatten - ist schon so lange her und mich hat es nicht direkt betroffen, zumal ich damals nur entsprechende Diskussionen in einem Forum mitverfolgt hatte...) :gruebel

  • Zitat

    Original von calliopi
    Edit:
    fabuleuse : ich meinte, dass Ausländer nur 3 Monate Zeit haben, sich um einen neuen Job zu bemühen oder ansonsten raus müssten (oder galt das nur für arbeitslose Zuzügler, die noch nicht ein Jahre eingezahlt hatten - ist schon so lange her und mich hat es nicht direkt betroffen, zumal ich damals nur entsprechende Diskussionen in einem Forum mitverfolgt hatte...) :gruebel


    Wer in die Schweiz einreist, kann drei Monate bleiben. Wer Arbeit sucht, tut dies mit Vorteil schon von zuhause aus. Der zukünftige Arbeitgeber kann sich dann um den nicht unerheblichen administrativen Aufwand kümmern.
    Es ist auch einfacher für die Wohnungssuche.


    Stagiairebewilligung (Praktikum) wird an Personen im Alter von 18 bis 30 Jahren im Hinblick auf eine berufliche oder sprachliche Weiterbildung ausgestellt und ist maximal 18 Monate gültig.


    Bei den Aufenthaltsbewilligungen gibt es dann verschiedene Abstufungen.

  • Originale von fabuleuse:

    Zitat

    Die Distanz ist grösser, als man gemeinhin annimmt. Die kulturellen Unterschiede sind nun mal da. Schweizer stellen ihr Licht generell gerne unter den Scheffel, bei anderen Nationen ist das weniger der Fall...


    Aber nicht, wenn Du in Zürich die Bahnhofstraße entlang gehst :grin.
    Gegen Bescheidenheit und Zurückhaltung ist nichts einzuwenden,
    nur sind diese Charaktereigenschaften allzu vordergründig.
    Kritikwürdig halte ich allerdings die Lautstärke meiner süddeutschen Landsleute in der Schweiz, da besteht sicherlich noch Verbesserungsbedarf.
    In dem Dorf, in dem unser Freund als Pastor tätig ist, gibt es 600 Wohnungen, allerdings nur 300 Einwohner. Im Sommer ist dieser Ort wie ausgestorben, wenn die Wintersaison beginnt, fängt auch das Schaulaufen der Zürcher Gesellschaft an. Fast zweimal bin ich während unseres Urlaubs dort von einer Nobelkarosse angefahren worden. Nur so viel zu Licht und Scheffel ...


    Zitat

    Deine Freunde wohnen demnach offenbar nicht in meiner Umgebung Augenzwinkern Dann hätten sie es vielleicht ein wenig einfacher. Übrigens: Der Deutschschweizer, der in den Kanton Tessin zügelt und sogar den dortigen Dialekt spricht, ist auch nach 30 Jahren noch der Auswärtige. Das kann einem im Berner Oberland und im Wallis genauso passieren. Das sind halt Bergler, ist die Entschuldigung. Aber man kann durchaus auskommen mit ihnen, man muss sie nur zu nehmen wissen. (Ausnahmen gibt es, klar).


    Nein, meine Freunde wohnen im tiefsten Graubünden und ihr Beitrag zur Integration besteht darin, nach zwei Jahren halbwegs erfolgreich Rätoromanisch sprechen zu können. Der Pastor möchte seine Predigten im kommenden Sommer ebenfalls in dieser Sprache abhalten.
    Im übrigen sollen schon fast 30 Prozent aller Pastoren in Graubünden aus dem Ausland stammen und die regelmäßigen Stammtische der Kollegen lassen die Bevölkerung beinahe eine Verschwörung vermuten.


    Insgesamt lässt sich das Fazit meiner Freunde wie folgt zusammenfassen:
    - Verdienst: +++
    - Arbeitszeit: ++
    - Wohnsituation: ---, weil auf dem Land fast nur Wohneigentum besteht
    - Freizeitangebot:-
    - Integration: -


    Als Urlaubsland habe ich die Schweiz bereits als äußerst attraktiv erlebt, leben möchte ich dort jedoch nicht, vor allem nicht dort, wo die nächste Buchhandlung 25 km entfernt ist.
    Über die stolzen Schilder mit Werbung für Ausweisungen von Ausländern wegen Überschreitung der Geschwindigkeit reden wir jetzt auch nicht ;-).

  • Zitat

    Original von fabuleuse


    Das politische System lernen die Schüler bereits in der dritten Klasse, also ungefähr mit neun Jahren. Sie wissen spätestens in der vierten Klase, wer ihre Gemeindevertreter sind und zu welcher Partei diese gehören. Staatskunde und Geschichte gehen fliessend ineinander über.


    Den Spruch, "Die in Bern oben machen sowieso was sie wollen", ist auch hörbar. Aber es ist wirklich kein Argument. Dann solleln die Unzufriedenen sich endlich mal engagieren und etwas dazu beitragen, dass es anders wird.


    Wie die Politik in Deutschland funktioniert, sollten die Schüler hier auch mal gelernt haben. Aber das ändert nicht viel an der Tatsache, dass ich jede Menge Bekannte habe, die nicht einmal wissen, welcher Vertreter für sie (ergo - ihren Wahlkreis) im Bundestag sitzt. Und wie dieser dann noch abstimmt - wer weiß das? In diesem Zusammenhang kann ich übrigens mal die Seite abgeordnetenwatch.de empfehlen.


    Durch Volksabstimmungen würde ich mir schon wünschen, dass politische Themen wieder mehr diskutiert werden. Hier geht es ja immer mehr um Personalfragen. Sicherlich bergen Volksabstimmungen die Gefahr, dass Debatten mehr emotional als sachlich geführt werden (und die Medien tragen ja dazu bei) - aber jeder muss sich mit dem Thema auseinandersetzen. Egal, wie beschränkt der Horizont sein mag... aber wenn ich manchmal so Kommentare von Politikern höre, ist es da nicht besser.


    Zitat

    Original von Tom
    Voltaire : Diesen Beitrag bezog BJ, obwohl sie bestenfalls indirekt gemeint war, sehr auf sich, reagierte entsprechend und drohte sogar, was wahrscheinlich nicht nur ich als extrem schmerzhaft empfinden würde, mit ihrem Rückzug aus dem Forum. Churchill rügte meinen - durchaus provokanten - Beitrag und BJs Antwort, deshalb habe ich meinen Beitrag durch ein Edit ersetzt. Was hätte ich sonst tun sollen?


    stehen lassen! ein erregter, polemischer beitrag, der mir etwas über die gemütsverfassung der mitschreiber verrät, ist mir wichtiger als belangloses geschwafel. solange da nicht steht: @BJ, du bist wirklich zu ****


    Zitat

    Original von Voltaire
    Man könnte hier über den Wettskandal im Fußball sprechen und käme dann wahrscheinlich zu dem Ergebnis, Schuld hätten die christlichen Religionen, weil es Schiedsrichter gibt, die Mitglieder der Landeskirchen sind. Und wer Christ ist - der verschiebt auch Fußballspiele. :grin


    Schade eigentlich, dass in jeder Diskussion - egal welches Thema - letztendlich immer der Glaubenshass die Oberhand behält. :-(


    Wenn wir über Fussball diskutieren würden, hättest DU wieder Oberhand, nicht wahr? ;-)


    Zitat

    Original von SiCollier
    @ fabuleuse
    ...
    Im Übrigen bewundere ich Deinen Mut, Dich hier so zu engagieren. :anbet


    Hm, gehört schon wieder Mut dazu, sich hier engagiert und informativ einzubringen? Das verstehe ich nicht. Ändert aber nix daran, dass ich die Beiträge von fabuleuse auch gerne lese (gerade, weil die Schweiz für mich schon wieder sehr weit weg ist).


    Bo

  • Zitat

    Original von Salonlöwin
    In dem Dorf, in dem unser Freund als Pastor tätig ist, gibt es 600 Wohnungen, allerdings nur 300 Einwohner. Im Sommer ist dieser Ort wie ausgestorben, wenn die Wintersaison beginnt, fängt auch das Schaulaufen der Zürcher Gesellschaft an. Fast zweimal bin ich während unseres Urlaubs dort von einer Nobelkarosse angefahren worden. Nur so viel zu Licht und Scheffel ...


    Das ist das Problem vieler Tourismusgegenden. In den Bergen im Winter voll, im Sommer leer. Umgekehrt zur Saison in Südfrankreich beispielsweise.
    Dieser Problematik nimmt man sich nun endlich an. Es kann ja nicht sein, dass es so Geisterorte gibt.


    Zitat

    Nein, meine Freunde wohnen im tiefsten Graubünden und ihr Beitrag zur Integration besteht darin, nach zwei Jahren halbwegs erfolgreich Rätoromanisch sprechen zu können. Der Pastor möchte seine Predigten im kommenden Sommer ebenfalls in dieser Sprache abhalten.
    Im übrigen sollen schon fast 30 Prozent aller Pastoren in Graubünden aus dem Ausland stammen und die regelmäßigen Stammtische der Kollegen lassen die Bevölkerung beinahe eine Verschwörung vermuten.


    Hut ab, dass sie sich mit der rätoromanischen Sprache befassen, sie so schnell lernten und auch anwenden.
    Mit tiefstem Graubünden und rätoromanisch tippe ich auf Engadin. Um ernüchtert zu werden, kann man auch Berner Pfarrer sein. Unser Lieblingspfarrer ist mit seiner Familie nach einigen Jahren wieder ins Unterland gezogen. Für unser Dorf ein Glücksfall.


    Die nächste Buchhandlung ist nur 8 km von mir entfernt, für die nächsten müsste ich dann nach Bern.


    Auf dem Land ist nicht unbedingt so viel Wohneigentum, wenn man von Wohnungen ausgeht. Die Schweizer sind ein Volk von Mietern.
    Wenn du aber Häuser auf dem Land meinst, dann ist das oft so. Die werden innerhalb der Familie weiter gegeben - sei es vererbt oder verkauft.
    Es gibt bereits bestehende Häuser zu kaufen, manchmal muss man etwas suchen. Und sich als Deutscher, der deutsche Immobilienpreise gewohnt ist, nicht abschrecken lassen.

  • Zitat

    Original von bogart


    Wenn wir über Fussball diskutieren würden, hättest DU wieder Oberhand, nicht wahr? ;-)


    Nicht nur bei Diskussionen um den Fußball habe ich die Oberhand.... :grin :wave

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

  • Hallo, Bogart.


    Zitat

    stehen lassen! ein erregter, polemischer beitrag, der mir etwas über die gemütsverfassung der mitschreiber verrät, ist mir wichtiger als belangloses geschwafel.


    Ja und nein. Man kann nicht einerseits fordern, dass politische Entscheidungen emotionslos oder wenigstens -arm getroffen werden (oder, vor allem, eben nicht auf der Basis von Emotionen), und dann voll auf Emo seinem Zorn freien Lauf lassen. Da geht es auch um persönliche Glaubwürdigkeit. ;-)


    Und abschließend zum Thema. Die Schweiz mag eine lange demokratische Tradition haben, aber es gibt viele Spielarten von Demokratie, und außerdem kommt es immer auch auf die Ergebnisse an. Mehrheitsentscheidungen rechtfertigen nicht alles. Auch der Erfolg der NSDAP bei den Reichstagswahlen 1932, dessen Konsequenzen wir alle kennen und den sicherlich niemand für eine Entscheidung hält, die man auch im Nachhinein betrachtet akzeptieren muss, basierte letztlich auf einem demokratischen Vorgang. Und alle wussten genug über die NSDAP, um auch abschätzen zu können, was die Entscheidung bedeuten würde.


    Die Schweiz ist ein sehr konservatives und mindestens europafeindliches Land, das hat nicht nur das Europa-Plebiszit von 1994 klargestellt. Niemand in der Schweiz bemüht sich derzeit ernsthaft, die europäische Integration voranzutreiben. Die Entscheidung vom Sonntag ist ethisch verurteilenswert, tendentiell - vorsichtig ausgedrückt - fremdenfreindlich und nicht nur im Kontext ungerecht. Wer ihr applaudiert, und sei es auch aus ganz anderen Gründen, sollte sich dieses Hintergrundes bewusst sein. Während der vergangenen vierzig Jahre gab es in der Schweiz viele Volksentscheide, die stark fremdenfeindliche Tendenzen hatten; einige sind abgelehnt worden, aber längst nicht alle. Es wird spannend sein, zu beobachten, wie lange das kleine und stark von anderen Volkswirtschaften abhängige Land noch dieses ganz private Rösti brutzeln kann, ohne die Entwicklung im restlichen Europa oder auf der gesamten (nicht nur westlichen) Welt zu reflektieren. Die Schweizerische Volkspartei (SVP), die für die Minarett-Initiative mitverantwortlich zeichnet und sich "nationalkonservativ" positioniert, ist übrigens mit 29 Prozent der Wählerstimmen die stärkste politische Kraft in der Schweiz. In Deutschland würde eine Partei mit Zielen, wie sie die SVP formuliert, mindestens vom Verfassungsschutz beobachtet werden.


    Mit Religion hat der Volksentscheid vom Sonntag übrigens nur am Rande zu tun.


    Plebiszite scheinen ein probates Mittel zu sein, um die repräsentative Demokratie mit höherer Bürgerbeteiligung auszustatten. Das ist tatsächlich auch die Idee hinter diesem Werkzeug. Wenn solche Mittel aber missbraucht werden, um Grundrechte mit dem Brecheisen auszuhebeln, ist mindestens Wachsamkeit angesagt, eigentlich aber Widerstand. Ich bin sehr gespannt darauf, wie schweizerische und internationale Instanzen auf den Entscheid reagieren werden. Dass es zu Prozessen dagegen kommt, ist sehr zu hoffen.


    Und noch eine Randbemerkung: Der Entscheid im Kanton Appenzell Innerrhoden im Jahr 1990, mit dem - schweizweit ist das erst 1971 (!) geschehen - Frauen das Wahlrecht zugestanden werden sollte, fiel negativ aus (abstimmungsberechtigt waren aber, natürlich, nur Männer). Der Kanton ist dann gerichtlich gezwungen worden, das Frauenwahlrecht einzuführen. Sonst gäbe es dort auch heute noch kein Wahlrecht für Frauen.

  • Den Pro-Artikel finde ich ziemlich gut. Weil dort steht, dass eben auch Volksentscheide an die Verfassung gebunden sein müssen und die Grundrechte unantastbar sind, und somit Gesetze, die durch Volksentscheide (gäbe es sie bei uns auf Bundesebene) zustande gekommen sind, auch vom BVerfG kassiert werden dürften.


    Und da weiß ich nun nicht, welche Möglichkeiten es in der Schweiz gibt, die Grundrechte zu schützen. So ein starkes oberstes Gericht wie in Deutschland gibt es dort, wenn ich fabuleuse richtig verstanden habe, ja nicht.

  • Zitat

    Original von Tom
    Die Schweiz ist ein sehr konservatives und mindestens europafeindliches Land, das hat nicht nur das Europa-Plebiszit von 1994 klargestellt. Niemand in der Schweiz bemüht sich derzeit ernsthaft, die europäische Integration voranzutreiben.


    Bemühungen gibt es, etliche sogar. Aber offenbar sind noch zu wenige aktiv dabei. Und - weil es politisch ist - wohl auch nicht die "gewichtigsten".


    Zitat

    Die Schweizerische Volkspartei (SVP), die für die Minarett-Initiative mitverantwortlich zeichnet und sich "nationalkonservativ" positioniert, ist übrigens mit 29 Prozent der Wählerstimmen die stärkste politische Kraft in der Schweiz. In Deutschland würde eine Partei mit Zielen, wie sie die SVP formuliert, mindestens vom Verfassungsschutz beobachtet werden.


    Das war bei den letzten Wahlen zwar so (und es waren knapp 27 Prozent, was immer noch zuviel ist), hat sich aber seither verändert. Zum einen, weil viele SVPler nun die BDP gegründet haben und dort beigetreten sind. Zum anderen haben die Grünen zugelegt. Die SVP hat dank der BDP auch nur noch einen Sitz im Bundesrat, was sie ziemlich ärgert und sehr viele freut. Im Prinzip hätten auch die Grünen Anrecht auf einen Sitz im Bundesrat, sind aber gescheitert.
    Das sind die einzigen sieben Politiker, die nicht vom Volk, sondern von den Voksvertretern, also National- und Ständerat gewählt werden.


    Zitat

    Mit Religion hat der Volksentscheid vom Sonntag übrigens nur am Rande zu tun.


    Das hat auch niemand behauptet. Es geht schliesslich auch nicht um die Einschränkung religiöser Handlungen.


    Zitat

    Und noch eine Randbemerkung: Der Entscheid im Kanton Appenzell Innerrhoden im Jahr 1990, mit dem - schweizweit ist das erst 1971 (!) geschehen - Frauen das Wahlrecht zugestanden werden sollte, fiel negativ aus (abstimmungsberechtigt waren aber, natürlich, nur Männer). Der Kanton ist dann gerichtlich gezwungen worden, das Frauenwahlrecht einzuführen. Sonst gäbe es dort auch heute noch kein Wahlrecht für Frauen.


    Korrekt ist es so:Das Frauenstimmrecht gibt es seit März 1971 auf eidgenössischer Ebene, also flächendeckend. Klar, viel zu spät, aber immerhin. Einzig die Frauen des einen Appenzeller Halbkantons können erst seit 1990 auf kantonaler Ebene abstimmen, jedoch seit 1971 gesamtschweizerisch. Aber Appenzell, es gehört zu den kleinsten Kantonen, und der Rest der Schweiz, das sind zwei Paar Schuhe...
    (Das habe ich so schon auf Seite 2 geschrieben ;-) )

  • Hallo, Fabuleuse.


    Vorweg: Ich finde das sehr ehrenwert, wie Du versuchst, die Hintergründe zu erläutern (und, natürlich, auch ein bisschen, "Dein" Land zu verteidigen). Respekt!


    Der Europa-Zug ist für die Schweiz abgefahren, und die Bemühungen, daran noch irgendwas zu ändern, sind bestenfalls halbherzig. Das liegt auch daran, dass sich die Schweizer nicht als Europäer empfinden und vermutlich nie empfinden werden.


    Zitat

    Das war bei den letzten Wahlen zwar so (und es waren knapp 27 Prozent, was immer noch zuviel ist), hat sich aber seither verändert.


    Zwei Prozent hin oder her, de facto haben über ein Viertel der schweizer Wähler für die SVP votiert. Das ist ein deutlicher Hinweis auf den derzeitigen Zustand der politischen Kultur in der Schweiz. Meiner Auffassung nach setzt der Minarett-Entscheid diesen Trend auf nachvollziehbare Weise fort. Ja, es haben auch linke Frauen dafür gestimmt. Mag alles sein.


    Zitat

    Es geht schliesslich auch nicht um die Einschränkung religiöser Handlungen.


    Da hast Du mich missverstanden. Doch, es geht im Ergebnis um die Einschränkung der religiösen Betätigung, absolut. Meine Anmerkung sollte nur nochmals unterstreichen, dass es bei der Abstimmung nicht um Religion ging, sondern um ein klares fremdenfeindliches Signal. Wie bei einigen Plebisziten vorher ja auch schon, die auch mal abgeschmettert wurden, aber - leider - nicht alle.


    Zitat

    Korrekt ist es so:Das Frauenstimmrecht gibt es seit März 1971 auf eidgenössischer Ebene, also flächendeckend.


    War das nicht genau das, was ich geschrieben hatte? :gruebel


    Zitat

    Aber Appenzell, es gehört zu den kleinsten Kantonen, und der Rest der Schweiz, das sind zwei Paar Schuhe...


    Das ist ein seltsames Argument. Ich könnte auch sagen: Sachsen ist nicht Deutschland. Dort sitzen 8 NPD-Leute im Landtag (von 124). Aber das wäre unredlich.