Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

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Original von Tom

Und welches dieser Kriterien gilt oder galt jetzt NICHT für die großen Religionsgemeinschaften?

Man kann jederzeit aus der Kirche austreten. Ich kenne niemanden, der deswegen psychisch oder phsisch unterdrückt wurde und auch verfolgt wurde niemand.

Und wie bitteschön sollte die katholische oder evangelische Kirche meine Informations- und Meinungsfreiheit beschneiden? Indem sie meine Zeitungen aus dem Briefkasten klaut, mich vom Internet abklemmt?

Und sozial isoliert bin ich auch nicht.

Sorry Tom, bei aller Wertschätzung - aber dieser Beitrag von dir würde selbst im Satiremagazin TITANIC im Papierkorb landen.

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Original von Tom
Hallo, licht.

Das war nicht als Provokation gemeint.

Ah, dann bestimmt als Scherz um die Situation wieder aufzulockern?!

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Original von Tom
Hallo, Glass.

Dann schau Dir mal die aktuellen Bundestagsstatistiken an. Außerdem gibt es viele andere Bereiche, in denen die Kirchen sehr wohl politisch mitgestaltend tätig sind.

Aber egal. Von dem Nebengleis aus, auf dem wir uns gerade bewegen, ist die ursprüngliche Strecke fast schon nicht mehr zu sehen.

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Erklär doch mal bitte, was du meinst, ich verstehe dich wirklich nicht. Abgesehen vom zweiten Satz, dass Kirchen in vielen Bereichen politisch mitgestalten, was ich ja nicht abgestritten habe.

Falls du mit dem Post auf die CDU anspielen willst, hast du nicht verstanden, was ich meine. WÄRE die CDU verfassungsfeindlich, dürfte man sie verbieten. Weil sie eine Partei ist. Aber man könnte nicht das Christentum verbieten, wenn man es für verfassungsfeindlich hielte.

Edit: Ich sehe ein, dass ich mich mit dem Satz, den du zitiert hast, missverständlich ausgedrückt habe, ich hoffe, mit meinen Nachtrag wird klar, was ich meine.

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Original von fabuleuse
Meine Güte, das geht ja ab hier. Und das über ein Land, von dem die wenigsten wissen, wie es funktioniert, wie die Strukturen oder wie die Hintergründe zur Abstimmung sind.

Das finde ich eine anmassende und respektlose Bemerkung. Woher willst du das so genau wissen?

Das habe ich anhand des Volksentscheids in Irland erläutert

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Original von DraperDoyle
Es wäre ehrlicher gewesen, wenn die Schweiz gefragt hätte: wollen wir Muslime, die als solche zu erkennen sind, in der Schweiz haben.

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Original von fabuleuse
Nein, geht so nicht. Nochmals: Es wurden vor etlichen Jahren Unterschriften gesammelt mit der entsprechenden Fragestellung, die Unterschriftenbogen wurden von den jeweiligen Gemeinden kontrolliert und beglaubigt, es gab genügend gültige Unterschriften und die Packen wurden im Bundeshaus abgegeben. Der Bundesrat hat sich die Geschichte angeschaut, dito National- und Ständerat. Sie kamen zum Schluss, dass die Initiative dem Volk vorgelegt werden kann und haben gleichzeitig empfohlen, diese abzulehnen. So funktioniert in der Schweiz nun mal die Demokratie. Die Frage konnte nicht anderes gestellt werden. Und um Muslime, die als solche zu erkennen sind, ging und geht es nicht.
Im Gegensatz zu Frankreich und der Türkei, - beide verurteilen im Moment die Schweiz - die enorme Repressionen ihren Andersgläubigen und Andersaussehenden aufdrücken. Keine Kopftücher zum Beispiel.

Genau das meinte ich. Das diffuse Gefühl der Überfremdung (das du ja selbst aufs Tapet gebracht hast) wurde so lange destilliert, bis eine formal nicht angreifbare Volksentscheidsfrage dabei heraus kam.

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Original von DraperDoyle
dann sollte man dies nicht an diesem dämlichen Minarett aufhängen.
Und was soll dann das Ding mit dem Volksentscheid? Man will das Grundgesetz ändern, wegen so einem diffusen Gefühl der fortschreitenden Islamisierung (so wie du das Wort verwendest, ich schließe mich eher Toms Definition an). Was soll denn dann dieses Gesetz bewirken? Das Muslime freiwillig wegbleiben? Dass die, die da sind erst recht keine Lust mehr haben, sich in die gesellschaft zu integrieren?

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Original von fabuleuse
Wieso findest du Minarette plötzlich dämlich?
Unser für Aussenstehende vielleicht etwas behäbige Werk heisst Verfassung. Mir spielt es keine so grosse Rolle, wie Islamisierung definiert wird. Denn für die Menschen hat es eine einheitliche Bedeutung. Und – siehe oben – Muslime werden nicht wegbleiben oder zurückwandern. Sie werden nach wie vor hierherkommen. Sie werden weder mehr noch weniger Lust haben, sich zu integrieren. Wer sich integrieren will, tut das, und andere gibt es halt auch.

Das dämlich war rethorisch gemeint, da so ein Türmchen ohne den implizierten Hintergrund wie Islamismus nun eigentlich wirklich nicht der Rede wert sein dürfte. Und verzeih, wenn ich als Bundesbürgerin im Eifer des Gefechts eure Verfassung als Grundgesetz bezeichnet habe. Kommt nie wieder vor.

Edit meint, dass ich offensichtlich nicht der Meister des Zitierens bin, das sollte irgendwie anders aussehen

Macht diese Diskussion hier eigentlich noch Sinn? Nicht nur, dass man sich bereits meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt hat, befindet sie sich zudem auch mal wieder in diesen schlimmen ausgetretenen Eulenpfaden - sprich Religionsdiskussion.

Man könnte hier über den Wettskandal im Fußball sprechen und käme dann wahrscheinlich zu dem Ergebnis, Schuld hätten die christlichen Religionen, weil es Schiedsrichter gibt, die Mitglieder der Landeskirchen sind. Und wer Christ ist - der verschiebt auch Fußballspiele.

Schade eigentlich, dass in jeder Diskussion - egal welches Thema - letztendlich immer der Glaubenshass die Oberhand behält.

Zitat

Original von Glass

Erklär doch mal bitte, was du meinst, ich verstehe dich wirklich nicht. Abgesehen vom zweiten Satz, dass Kirchen in vielen Bereichen politisch mitgestalten, was ich ja nicht abgestritten habe.

Falls du mit dem Post auf die CDU anspielen willst, hast du nicht verstanden, was ich meine. WÄRE die CDU verfassungsfeindlich, dürfte man sie verbieten. Weil sie eine Partei ist. Aber man könnte nicht das Christentum verbieten, wenn man es für verfassungsfeindlich hielte.

Zumal sogar die CDU muslimische Mitglieder hat... Nicht mal mehr das C im Parteinamen ist sicher.

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Original von Voltaire
Macht diese Diskussion hier eigentlich noch Sinn? Nicht nur, dass man sich bereits meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt hat, (...)

Und bevor es dann ganz woanders ist:

@ fabuleuse

Dem Dank an Dich für Deine ausführlichen Erklärungen schließe ich mich ausdrücklich an. Ich habe daraus mehr über die Schweiz gelernt, als in jahrelangem Zeitunglesen. Es war/ist sehr interessant und aufschlußreich und hat mich in dem Bewußtsein zurückgelassen, daß die Schweiz im Vergleich zu Deutschland offensichtlich das bessere System hat. Bisher dachte ich eher umgekehrt.

Im Übrigen bewundere ich Deinen Mut, Dich hier so zu engagieren.

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Original von Voltaire
Man kann jederzeit aus der Kirche austreten. Ich kenne niemanden, der deswegen psychisch oder phsisch unterdrückt wurde und auch verfolgt wurde niemand.

Voltaire, auch, wenn ich Dir in Teilen Recht gebe, möchte ich trotzdem die Mutmaßung anstellen, dass das für großstädtische Regionen sicherlich der Fall ist. Wie die Reaktionen auf einen Kirchenaustritt in einer Gemeinde aussehen, wenn wir uns zum Beispiel in einem kleinen Örtchen in Niederbayern befinden ... Hmmmm.

Anybody from Niederbayern around?

EDIT: Und, Voltaire, wenn Du bemängelst, dass es hier auf einmal nur noch um Religinon geht ... Hm, der Islam ist doch eine, äh, Religion? Oder hab ich da mal wieder in der Schule nicht aufgepasst ...?

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Original von DraperDoyle
Genau das meinte ich. Das diffuse Gefühl der Überfremdung (das du ja selbst aufs Tapet gebracht hast) wurde so lange destilliert, bis eine formal nicht angreifbare Volksentscheidsfrage dabei heraus kam.

Das mit dem zitieren funktioniert das nächste Mal bestimmt...

So funktioniert bei uns jede Initiative und sonstige Abstimmungen. Der Bundesrat gibt immer eine Empfehlung heraus.
Oder - was auch vorkommt - er präsentiert einen Gegenvorschlag. Beides kann abgelehnt oder angenommen werden, genau so, wie nur eines von beiden angenommen und das andere dafür abgelehnt wird.

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Original von Wiebke

EDIT: Und, Voltaire, wenn Du bemängelst, dass es hier auf einmal nur noch um Religinon geht ... Hm, der Islam ist doch eine, äh, Religion? Oder hab ich da mal wieder in der Schule nicht aufgepasst ...?

Danke, genauso ist es. Bei dieser ganzen Frage geht es eben genau darum, wo der Islam in der Gesellschaft stehen soll. Und bittet sag jetzt nicht irgendwer, dass es nur um Türme geht....

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Original von Wiebke

EDIT: Und, Voltaire, wenn Du bemängelst, dass es hier auf einmal nur noch um Religinon geht ... Hm, der Islam ist doch eine, äh, Religion? Oder hab ich da mal wieder in der Schule nicht aufgepasst ...?

Da hast du sicher Recht. Natürlich ist der Islam eine Religion. Aber die Religionsdiskussionen, wie wir sie gerade hier wieder führen, haben wir sicher schon so etwa dreiundzwölfzigmal geführt. Und immer wieder werden die hinlänglich bekannten Argumente wiederholt (aufgewärmt). Neue Überlegungen gibt es kaum einmal, wenn überhaupt.

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Original von SiCollier
Im Übrigen bewundere ich Deinen Mut, Dich hier so zu engagieren.

Danke für die Blumen Auch an die anderen, die sichentsprechend geäussert haben.

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Original von Bernard

Du scheinst sehr liberal zu sein. Nur: Muss man das sein, um politisch mündig zu sein? Gibt es einen Zwang zur Liberalität?
Vermutlich würde man auch bei Dir, wenn man lange genug fragt, an einen Punkt kommen, an dem Du sagen würdest: "Dieses Freiheitsrecht möchte ich nicht legalisieren." Wo diese Grenze liegt, ist abhängig von subjektiven Wertvorstellungen. Die Demokratie, in der jeder gemäß seiner subjektiven Vorstellungen abstimmt und gleich gewertet wird, ist eine Möglichkeit, hier einen verbindlichen gesellschaftlichen Rahmen zu schaffen.
Beschneidung von Mädchen?
Burka tragen?
Ehebrecherinnen steinigen?
Sich freiwillig mitverbrennen, wenn der Ehemann stirbt?
Sex mit Tieren (hier gibt es inzwischen wohl eine recht große Anzahl Psychologen, die diese Neigung nicht mehr als krankhaft einstuft)? Wenn das Tier der "aktive" Part ist, also augenscheinlich einverstanden mit der Handlung?
Hartpornos auf Großbildleinwänden in den Innenstädten, zum Beispiel im Rahmen von Werbemaßnahmen?
Arabisch als Amtssprache in der EU?
Hakenkreuzflaggen im Vorgarten?
Unkommentierte Ausstrahlung von Hitler-Reden im öffentlichen Rundfunk?
Besitz automatischer Schusswaffen?
...
Alles ganz unterschiedliche Themen, ich weiß. Es geht nur darum, zu demonstrieren, dass jeder von uns (außer denen, denen wirklich alles egal ist) in seiner Liberalität eine Grenze hat.

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Bernard :
Nein, ich bin sogar ziemlich konservativ. Oder sagen wir, ich weiß meistens gar nicht, was ich wählen soll, weil es die Partei, die alle meine Ansichten teilt, so recht nicht gibt.
Zum Beispiel bin ich gegen die Legalisierung von Mariuhana, weil es bei einem - wenn auch nur geringen - Prozentsatz der Konsumenten ein Psychose hervorrufen kann. Und das nach nur einmaligem Konsum, von daher m. E. keine "weiche" Droge, sondern eine gefährliche. Wenn sich jemand zu Tode saufen will, soll er das tun, aber nach einem Vollrausch landet man immerhin noch nicht in der Klapse ...
Oder: Ich rauche selbst wie ein Schlot, finde das Rauchverbot in Gaststätten aber gut, denn ich kann verstehen, dass es Nichtraucher belästigt. Allerdings: Leute, die auf die Barikaden gehen, wenn in einem NEBENRAUM geraucht wird, finde ich auch daneben.
Generell finde ich: Leben und leben lassen, erlaubt ist, was andere nicht verletzt oder in einschränkt oder gefährlich ist. Bei den von Dir aufgezählten Beispielen ist das aber fast überall der Fall.

Und noch einmal zurück zur Minarett: Wenn Muslime zum Beispiel unser Kirchenglockengebimmel ertragen müssen (was mich übrigens auch nervt, obwohl ich sogar Mitglied in dem Verein bin), dann sollten wir auch den Ruf des Muezzin tolerieren. Finde ich.

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Original von Voltaire

Da hast du sicher Recht. Natürlich ist der Islam eine Religion. Aber die Religionsdiskussionen, wie wir sie gerade hier wieder führen, haben wir sicher schon so etwa dreiundzwölfzigmal geführt. Und immer wieder werden die hinlänglich bekannten Argumente wiederholt (aufgewärmt). Neue Überlegungen gibt es kaum einmal, wenn überhaupt.

Das zeigt doch nur, dass daran ein großes Interesse besteht

Es gibt hin und wieder Themen und Beiträge, bei denen ein Moderator bedauert, dass er in der moderierenden Rolle bleiben muss. Aber das ist schon richtig so. Und gut. Und gaaaaaaaanz wichtig. Also entspannt sich der Möchtegerndiskutant. Ommmmmmmmmmmmmmmmm ....