Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

    Zitat

    Wieso fordert man für die muslemische Religion Toleranz ein, eine Toleranz, die man beispielsweise gegenüber der NPD nicht übt.


    Wieso? Die NPD wird doch toleriert. Sie ist eine zugelassene Partei, die auch regelmäßig bei Wahlen antritt.


    Gegen etwas zu sein, insgesamt oder in Einzelfällen, hat doch nichts damit zu tun, ob man dem Konstrukt oder seinen Anhängern Rechte verweigert, die man anderen, die vergleichbaren Gruppierungen angehören, gönnt. Und nur darum geht es. Ich bin, was hier bekannt sein dürfte, ein energischer Gegner von Religionen - und zwar von allen (bis auf die "Kirche des fliegenden Spaghettimonsters"); ich halte sie für gefährlich, fortschrittsfeindlich und die Ursache der meisten weltpolitischen Übel. Aber ich akzeptiere, dass Religionen und religiöses Leben gestattet sind, auch wenn das bedeutet, dass ich - nach meinem ganz persönlichen Dafürhalten - Verhaltensweisen, Rituale und Formen des Umganges in Kauf nehmen muss, die ich ablehne und die ich für falsch halte. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn jemandem ein Recht verweigert wird, das ihm eigentlich zustünde, und zwar aus Gründen der Gleichbehandlung, der Gerechtigkeit, dann muss man auch dafür kämpfen, selbst wenn man die weltanschaulichen Hintergründe ablehnt. Sonst geht es einem nämlich irgendwann selbst so, in einem vergleichbaren Fall.

    Zitat

    Original von Tom


    Wieso? Die NPD wird doch toleriert. Sie ist eine zugelassene Partei, die auch regelmäßig bei Wahlen antritt.


    Das kommt noch dazu, habe ich vergessen. Wobei man dem Argument entgegen halten könnte, dass andere Parteien in der BRD bereits verboten wurden. Daher halte ich das nicht für das entscheidende Argument.

    Glass :


    Zitat

    Die NPD ist eine politische Partei, der Islam eine Religion.


    Parteien sind Gemeinschaften, die Leuten, die ähnlichen Weltanschauungen anhängen, ein Dach bieten. Ideologien und Religionen haben viel gemein, nicht selten bauen sie aufeinander auf, aber das Prinzip der vermeintlichen Erkenntnis des unbedingt Richtigen verbindet sie. Deshalb ist es bis zu einer gewissen Grenze durchaus zulässig, (wohlgemerkt!) ideologische Parteien und Religionen zu vergleichen. Ich zitiere aus der generischen Arbeitsdefinition (Wikipedia): "Als Ideologie kann verstanden werden ein mit Emotionen und Mythen angereichertes, handlungsbezogenes System von Meinungen und Werten, welche sich auf den Menschen, die Gesellschaft und Vorstellungen von Legitimität und Autorität beziehen." Das unterscheidet sich kaum von einer Religion.

    Zitat

    Original von Tom
    Glass :



    Parteien sind Gemeinschaften, die Leuten, die ähnlichen Weltanschauungen anhängen, ein Dach bieten. Ideologien und Religionen haben viel gemein, nicht selten bauen sie aufeinander auf, aber das Prinzip der vermeintlichen Erkenntnis des unbedingt Richtigen verbindet sie. Deshalb ist es bis zu einer gewissen Grenze durchaus zulässig, (wohlgemerkt!) ideologische Parteien und Religionen zu vergleichen. Ich zitiere aus der generischen Arbeitsdefinition (Wikipedia): "Als Ideologie kann verstanden werden ein mit Emotionen und Mythen angereichertes, handlungsbezogenes System von Meinungen und Werten, welche sich auf den Menschen, die Gesellschaft und Vorstellungen von Legitimität und Autorität beziehen." Das unterscheidet sich kaum von einer Religion.


    Da hast du sicherlich recht, trotzdem ist es der Sinn einer Partei politisch zu agieren, wohigegen das bei einer Religion hinzukommen kann, aber nicht Vorraussetzung für die Religion ist.

    Zitat

    Original von fabuleuse
    @ Glass


    Hier kannst du dich statistisch austoben: bfs.admin.ch


    Der Anteil der Muslime ist eher gross, die meisten stammen aus der Türkei und vor allem aus dem ehemaligen Jugoslawien.


    Nun, da sagt der von dir genannte Link aber deutlich anderes, da finde ich Interpretation schon interessant. Der Überwiegende Teil kommt aus Italien. Erst danach kommt Serbien und Montenegro und dicht gefolgt von Deutschland un Portugal. Türkei macht einen recht kleinen Anteil aus.
    Der Anteil der Muslime kann also so groß nicht sein (zumal, wenn du bei dem angegebenen Link zu diesem Thema liest, die % Zahl der Muslime bei unter 5% anzusiedeln ist.

    :lesend
    If you can read, you can empathize, luxuriate, take a chance, have a laugh, hit the road, witness history, become enlightened, turn the page, and do it all again
    Oprah Winfrey

    Zitat

    Original von Glass


    Mich würde interessieren, wie viele dieser 20% Muslime sind...


    Ich habe hier auch noch eine Seite mit Zahlen gefunden.
    Da steht geschrieben, dass sich die Anzahl der Muslime in den Jahren 1990 - 2000 verdoppelt habe, von 150'000 auf 300'000


    Wie das heute, nach nocheinmal 10 Jahren aussieht, das weiss ich nicht. Das wird sich dann bei der nächsten Volkszählung heraustellen.


    Voltaire Danke für die Information.

    Avatar: James Joyce in Bronze... mit Buch, Zigarette und Gehstock.
    Diese Plastik steht auf seinem Grab. (Friedhof Fluntern, Zürich)
    "An Joyces Grab verweht die Menschensprache." (Yvan Goll)

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    janda, Glass fragte, wieviele der Ausländer Muslime seien.


    Die eingewanderten Italiener werden tendenziell Katholiken sein und nicht Moslems.


    Wie oben schon geschrieben: Muslime sind die grösste nichtchristliche Gemeinschaft in der Schweiz.

    Zitat

    Original von Bernard
    Deswegen bekommen in Deutschland Bischöfe ein Gehalt vom Staat und die Kirchen stellen eine eigene Rechtsform dar, sind eben keine Vereine, Behörden oder privatwirtschaftliche Unternehmen und haben daher auch besondere Rechte, aber auch besondere Auflagen (Kleriker verzichten in Teilen auf ihr passives Wahlrecht etc.).


    Verzeih, trotz der Sympathie, die ich Deinem Beitrag zollen mag, hier muss ich widersprechen.
    Bischöfe werden von den Kirchen bezahlt. Die eigene REchtsform der Kirchen gründet sich auf die Weimarer Reichsverfassung und hat auch bestenfalls mittelbar mit den Säkularisierungsprozessen zu tun. Vielmehr rührt dies aus den Entwicklungen der protestantischen Kirchen nach der Reformation. Durch den Wegfall der bischöflichen Leitung der Kirchen (es war einfach kein Bischof bereit, den neuen Glauben anzunehmen) füllten zunächst die Fürsten diese Lücke, dann deren Konsistorien - alles Hilfskontrukte. Diese Hilfskonstrukte wurden dann durch die "Erfindung" der Körperschaften öffentlichen Rechtes abgelöst. Dadurch kam wurde dann auch wieder eine Trennung von Staat und Kirche möglich. Die ev. Kirchen wurden eigenständige und souveräne Partner in der Beziehung zwischen Staat und Kirche und sie sind es bis heute geblieben. Die katholischen Kirchen haben dann in Entsprechung diesen Status auch bekommen. Dieser Status ermöglicht es den Kirchen, ihre Angelegenheiten selbständig - im Rahmen der für allen geltenden Gesetze - zu regeln, Steuern zu erheben, Kirchengesetze zu erlassen etc. Dadurch gibt es auch Kirchenbeamte und den beamtenähnlichen Status der Pfarrer (zu denen auch die Bischöfe gehören). Als solche souveränen Partner schließen die Kirchen mit dem Staat Verträge, die unter anderem auch die finanziellen Abgeltungen der Enteignungen beinhalten. Auf deren Grundlage zahlt der Staat regelmäßig an die Kirchen entsprechend vereinbarte Summen.


    Von einem (womöglich noch staatlich verordneten) Verzicht auf das passive Wahlrecht von Klerikern kann - jedenfalls für die evangelische Kirche - definitiv keine Rede sein. Frau Lieberknecht, Ministerpräsidentin des Freisstaates Thüringen, ist eine Kollegin von mir, Herr Matschie, ihr Herausforderer und nun Kultusminister ebenfalls. Mir selbst wurde auch nie ein entsprechendes Verbot ausgesprochen. Selbstverständlich ist, dass ich dies mit meiner Kirchenleitung kläre und dann meine pfarramtlichen Tätigkeiten - jedenfalls für die Zeit der anderweitigen Amtsausübung - ruhen lasse. Der übliche Weg ist die Versetzung in den Wartestand.


    Soviel nur zu Klärung und Richtigstellung.

    Die Katholische und die Evangelische Kirche sind jeweils Körperschaften des Öffentlichen Rechts. Damit verfügen sie über die sogenannte Dienstherrneigenschaft, was bedeutet, dass sie Beamte ernennen dürfen. Die Ausgestaltung des Kirchenbeamtenrechts ist sehr eng angelehnt an die Beamtengesetzes des Bundes.


    Körperschaften des Öffentlichen Rechts sind im übrigen Behörden im Sinne des Verwaltungsverfahrensgesetz.

    Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst. (Evelyn Beatrice Hall)


    Allenfalls bin ich höflich - freundlich bin ich nicht.


    Eigentlich mag ich gar keine Menschen.

    Hallo, Glass.


    Zitat

    Wobei man dem Argument entgegen halten könnte, dass andere Parteien in der BRD bereits verboten wurden.


    Und es steht zu hoffen, dass das mit der NPD auch irgendwann passiert.


    Hier unterscheiden sich tatsächlich die Religionen sehr intensiv von politischen, insbesondere ideologischen Parteien. Letztere dürfen nicht verfassungsfeindlich sein, wohingegen vieles von dem, was Glaubensgemeinschaften propagieren oder tun, durchaus in dieser Hinsicht grenzwertig ist (und auch das gilt längst nicht nur für den Islam oder seine Exponenten!). Glauben rechtfertigt offenbar sehr viel mehr als eine politische Auffassung das tut, auch wenn man sagen könnte, dass es ziemlich selbstherrlich ist, eine politische Bewegung zu verbieten, nur weil sie der gängigen Auffassung vom Zusammenleben widerspricht. Im Interesse der gesamtgesellschaftlichen Bestandswahrung wird das jedoch akzeptiert. Eine aktiv und in der Hauptsache frauenfeindliche Partei dürfte Schwierigkeiten damit haben, anerkannt zu werden und längerfristig zu bestehen. Religionen werden dieser Prüfung nicht unterzogen. Glauben ist heilig. (Es sei denn, die Gruppierungen sind - noch - so klein, dass man sie als Sekten diskreditieren und die Anhänger als Aussätzige behandeln kann. Dabei haben alle Weltreligionen mal als Sekten angefangen.)

    Zitat

    Original von licht
    Bischöfe werden von den Kirchen bezahlt.


    Mein Beitrag war unscharf. Natürlich kommt es auf das jeweilige Konkordat an.
    In Bayern beispielsweise wies der Staatshaushalt 2006 in der Position "Jahresrenten der Erzbischöfe und Bischöfe" 657.000 Euro aus.


    Quelle (Seite 228):
    http://www.stmf.bayern.de/haus…5/haushaltsplan/epl05.pdf


    Wichtig ist mir nur, dass die christlichen Glaubensgemeinschaften auf Grund juristisch gültiger Verträge in Ihrer Beziehung zu den europäischen Staaten nicht vergleichbar sind mit anderen Glaubensgemeinschaften.


    Das passive Wahlrecht für Kleriker ist zwar nicht völlig verfallen, aber doch eingeschränkt. Man kann nicht Erzbischof von Köln sein und gleichzeitig Bundeskanzler.

    @ tom, ich würde Dich bitten, sachlich und bei der Wahrheit zu bleiben. Die Definition von Sekten hat nichts mit der Größe der Veranstaltung zu tun, sondern im Wesentlichen etwas mit dem Umgang der Verantwortlichen mit den Mitgliedern.
    Wesentliche Kriterien sind:
    - bewußte und vorsätzliche soziale Isolation der Mitglieder
    - psychische und physische Unterdrückung bzw. Verfolgung austrittswilliger Mitglieder
    - bewußte und vorsätzliche Behinderung freier geistiger Auseinandersetzung der Mitglieder durch vorsätzliche Beschneidung der Informations- und Meinungsfreiheit.


    Ich gehe jetzt mal stark davon aus, dass du diesen Unterschied, der zwischen Religion und Parteien besteht, kritisch siehst? Da hast du sicher nicht ganz Unrecht. Dass man Religionen diese Gewissen Freiheiten zugesteht, einer Partei nicht, hat jedoch ganz einfach auch praktische Gründe. Eine Partei kann ins Parlament gewählt werden, gegebenenfalls eine Mehrheit stellen. Sie kann dann - mit der Mehrheit in der Partei - Gesetze beschließen, die, sollte die Partei z.B. eine Ideologie wie die NPD haben, die Demokratie gefährden.


    Eine Religion kann nicht in einem Parlament vertreten sein. Das ist für mich der entscheidene Unterschied. Ginge es bei diesem Volksentscheid um das Verbot/die Behinderung einer islamistischen politischen Partei, die sich gegen die Verfassung oder die Demokratie ausspricht, fände ich das vollkommen gerechtfertigt. Es geht aber eben nicht um die Behinderung einer Partei, sondern einer religiösen Gruppe, die ich erstens auf keinen Fall für komplett undemokratisch halte, und die zweitens politisch nur indirekt Einfluss nehmen kann, solange sie nicht eine Partei gründet und auf diese Weise aktiv wird.


    Edit: Wobei bei Gründung einer islamischen Partei dann auch nur die Mitglieder dieser Partei bzw. deren Wähler Einfluss üben könnten, und nicht "der Islam" als Religion.

    In der Einsamkeit wird Liebe entstehen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Glass ()


    das war mir (als evangelischem Pfarrer) nicht bekannt und ich finde das erstaunlich, wobei es sicher vor dem Hintergrund der geschilderten Entschädigungen steht.


    Zitat

    Original von Bernard
    Wichtig ist mir nur, dass die christlichen Glaubensgemeinschaften auf Grund juristisch gültiger Verträge in Ihrer Beziehung zu den europäischen Staaten nicht vergleichbar sind mit anderen Glaubensgemeinschaften.


    soweit völlig d'accord.


    Zitat

    Original von Bernard
    Das passive Wahlrecht für Kleriker ist zwar nicht völlig verfallen, aber doch eingeschränkt. Man kann nicht Erzbischof von Köln sein und gleichzeitig Bundeskanzler.


    richtig, beides geht - gottlob !! - nicht (mehr.) Der Streit darum währte lange!! Aber die Gründe liegen jedenfalls auch in der kirchlichen Sachlage begründet. Ob da das Staats-Kirchenrecht etwas vorschreibt, weiß ich nicht aus dem Kopf, das Kirchenrecht selbst läßt da jedenfalls keine Zweifel offen.

    Zitat

    - bewußte und vorsätzliche soziale Isolation der Mitglieder
    - psychische und physische Unterdrückung bzw. Verfolgung austrittswilliger Mitglieder
    - bewußte und vorsätzliche Behinderung freier geistiger Auseinandersetzung der Mitglieder durch vorsätzliche Beschneidung der Informations- und Meinungsfreiheit.


    Und welches dieser Kriterien gilt oder galt jetzt NICHT für die großen Religionsgemeinschaften? :wow

    Hallo, Glass.


    Zitat

    Eine Religion kann nicht in einem Parlament vertreten sein.


    Dann schau Dir mal die aktuellen Bundestagsstatistiken an. ;-) Außerdem gibt es viele andere Bereiche, in denen die Kirchen sehr wohl politisch mitgestaltend tätig sind.


    Aber egal. Von dem Nebengleis aus, auf dem wir uns gerade bewegen, ist die ursprüngliche Strecke fast schon nicht mehr zu sehen.