Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

Nun ja!!! Ich verfolge diesen Thread schon seit gerauner Zeit und ich versuche, mich mit all diesen Meinungen/Meinungsverschiedenheiten auseinander zu setzen, sie zu verstehen. Aber es gelingt mir einmal mehr nicht wirklich. Diese virtuellen Diskussionen haben ihre eigenen Gesetzmässigkeien, eine eigene Dynamik.

Wie dem auch sei: Wenn ich einen Preis vergeben könnte, einen Preis für differenziertes Nachdenken und Abwägen, dem Respektieren-/Annehmenkönnen von politischen Gepflogenheiten eines anderen Landes, auch wenn sie noch so kurios erscheinen....kundgetan mit einer gepfefferten Prise Eigensinn....einen Preis, den ich aufgrund meiner ureigensten Wahrnehmungen zusprechen könnte, dann bekäme die BabyJane diesen Preis. (Paar Eckchen davon müsste sie dann noch dem/der einen und anderen DiskussionsteilnehmerIn abgeben....)

Ja gut, was soll die BabyJane mit so einem Preis, sie sind doch allesamt letztlich ganz langweilige Staubfänger. Ich könnte ja einen Antrag stellen für eine Schweizer Ehrenbürgerschaft halt einfach mal bloss dafür, dass Du Dich einfühlen kannst in unsere knorrig-kritisch-abwägende, alleshinterfragende (für die einen halt rückständige) Mentalität, die jedoch nichts zu tun hat mit "Fremdenfeindlichkeit"......sondern mit ganz viel Unsicherheit, mit einem zunehmenden Gefühl des Unwohlseins, diversesten Aengsten auch dahingehend, wie das denn noch weitergehen soll mit diesem enormen Zustrom von ausländischen Gästen. Ganz viele von uns machen sich tatsächlich langsam Gedanken darüber, wie lange die Schweiz uns noch Heimat bleiben wird.....und ob unsere Politiker diese unsere Unsicherheiten auch wirklich erkennen und ernst nehmen....

Angst und Unsicherheit waren noch nie gute Ratgeber.

Zitat

Original von beowulf
Angst und Unsicherheit waren noch nie gute Ratgeber.

Logisch nicht. Aber sie stecken in jedem Menschen und jeder geht damit anders um.
Und einige Parteien haben schlicht verpasst, herauszuspüren, wo die Bedürfnisse und wie auch Wünsche und Vorstellungen ihrer Parteigänger sind.
Grob gesagt könnte man sagen:
Die SVP ist schon lange nicht mehr die Partei der Bauern und ist ziemlich nach rechts gerutscht, dies vor allem dank dem Zürcher Flügel. Es gibt dort zum Glück auch gemässigte Vertreter. Seit einiger Zeit existiert die BDP, die sich aus der SVP herausgelöst haben und wieder zurück zu den Wurzeln wollen. Die FDP war schon immer wirtschaftslastig und wird immer die Arbeitgeberseite vertreten. Die CVP sucht immer wieder die Mitte und will es allen Seiten recht machen. Sie SP ist längst nicht mehr die Partei der Arbeiter und Gewerkschafter, sondern der Intellektuellen. Dazu kommen die Grünen, die einige gute Anliegen haben, aber keine Mehrheit finden, und noch so einige Parteien, die von links über die Mitte bis rechts zu finden sind und die auch im Bundeshaus - mehrheitlich im Nationalrat - zu finden sind. Ständerat oder gar Bundesrat, dafür ist ihre Zeit wohl noch nicht gekommen, auch wenn die Grünen im siebenköpfigen Bundesrat gerne vertreten sein dürften.
Es hat also viele Meinungen und Farben, und allen gerecht zu werden, ist nicht so einfach. Aber die Parteien hätten die Möglichkeiten, sie müssten vielleicht etwas mehr Augen und Ohren aufsperren. Es ist leider so, dass sich viele Menschen nicht mehr richtig vertreten fühlen.

Zitat

Original von bogart
von den schweizern!

ich habe längere zeit in der schweiz gelebt und viel über dieses thema diskutiert. und die meisten deiner landsleute haben mir gesagt, dass sie keine lust haben, sich ständig mit diesen ganzen themen, die zur abstimmung anstehen, zu befassen. ich habe ein ehepaar kennengelernt, das mir erzählt hat, dass sie beide als "anständige schweizer bürger" immer abstimmen würden, aber einer mit ja, der andere mit nein, um die stimmen zu neutralisieren.

... die abstimmung, ob die städtische schwimmhalle 1,5 millionen franken für einen umbau bekommt, ist nun mal kein aufhänger für die boulevardpresse. ...
leider finde ich nicht mehr den artikel, den ich mir damals (vor mehr als 10 jahren) kopiert hatte, wo von einem schweizer politikwissenschaftler erklärt wurde, welchen einfluss schon allein die fragestellung bei solchen abstimmungen hat. der gemeine wähler kreuzt lieber ein nein als ein ja an, wenn er sich nicht sicher ist. die richtige fragestellung kann deshalb gerade bei knappen entscheidungen das zünglein an der waage sein.

bin ich dennoch für direkte demokratie? ja! auch wenn die leute nicht immer die ahnung haben, werden sie dennoch durch den aufruf zur wahl mit dem thema konfrontiert. und es gibt trotz der oben angesprochenen lustlosigkeit mehr politische diskussionen (die natürlich auch durch die medien beeinflusst werden). jedenfalls kann man sich nicht rausreden mit dem klassiker, den ich oft hier in deutschland höre: die da oben machen doch sowieso, was sie wollen...

bo

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Also wieder Stimmberechtigte, die ihre Rechte - und in gewisser Weise auch Pflichten - nicht wahrnehmen. Schade. Denn wer sich mit den (politischen) Themen auseinandersetzt, der weiss auch, wie er sich entscheiden möchte, dass es für ihn stimmt.

Die stätdische Schwimmhalle ist in diesem Fall leider ein schlechtes Beispiel Darüber wird nur die entsprechende Gemeinde zu entscheiden haben.

Dass die Minarettfrage die Rüstungsexportfrage vermeintlich in den Hintergrund drängte, war anzunehmen. Hier waren die Zeitungen zwar voll davon, Vor- und Nachteile wurden kommentiert, Leserbriefe gab es zuhauf. Aber das Thema ist nach aussen wohl zu wenig "explosiv" gewesen.

Aber auch das ist Teil des politischen System, es wird abgewägt, wie viel "Zuwendung" ein Thema braucht.
Ja, es gibt Abstimmungen, die man nicht so spannend findet, die eine Formsache sind. Themen, die zur Abstimmung kommen müssen, weil der Souverän das letzte Wort hat. Es ist diese vier Mal im Jahr halt nicht immer so "spektakulär" wie bei einem EWR, biometrischen Pässen, Asylfragen, Krankenkassen, Invalidenversicherung (IV), Alters- und Hinterbliebenenversicherung (AHV) etc.

Das mit der Fragestellung gab immer wieder zu Diskussionen Anlass. Die Fragestellung ist aber an sich immer klar.
Dazu kommen ja auch die Hintergrundinformationen und die Aussage der Pro- und der Kontraseite in der Abstimmungsbroschüre.
Es gibt genügend Informationen, die Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen - und sein Hirn einzuschalten. Niemand wird gezwungen, ein Ja hinzuschreiben, nur weil "man" das so empfohlen bekam vom Nachbarn.

Multiple Choice wurde irgendwo erwähnt. Geht nicht oder müsste erst eingeführt werden. Wir haben wahlweise Ja oder Nein von Hand und deutlich lesbar zu schreiben. Sonst ist der Zettel ungültig.
Und bei Wahlen ist es auch so. Handgeschrieben. Und ob man da kumulieren oder panaschieren darf, das wird dann nochmals erklärt.

Das politische System lernen die Schüler bereits in der dritten Klasse, also ungefähr mit neun Jahren. Sie wissen spätestens in der vierten Klase, wer ihre Gemeindevertreter sind und zu welcher Partei diese gehören. Staatskunde und Geschichte gehen fliessend ineinander über.

Den Spruch, "Die in Bern oben machen sowieso was sie wollen", ist auch hörbar. Aber es ist wirklich kein Argument. Dann solleln die Unzufriedenen sich endlich mal engagieren und etwas dazu beitragen, dass es anders wird.

[edit] Satzergänzung

fabuleuse

An dieser Stelle ganz einfach mal ein DANKESCHÖN an dich für deine sehr informativen und interessanten Beiträge. Obwohl die Schweiz ein Nachbarland ist, wird ihr politisches Leben hier in Deutschland - leider, leider - so gut wie nicht zur Kenntnis genommen, geschweige denn darüber berichtet.

Über die "politische" Schweiz liest man hier in der Regel nur etwas in Bezug auf Banken und in Bezug auf die UN-Behörden in Genf - ansonsten ist da ein riesiges Funkloch.

Zitat

Original von Tom
Lieber Bernard,

Das hat er nicht getan, Freund der Sonne. Er sprach im inzwischen gelöschten Beitrag von "Euren Nestern", in denen "die (und nicht: Ihr) Stammtischler nach der siebten Runde Korn Judenwitze erzählen". Wer lesen kann ... undsoweiter. Du bist ja ein großer Freund davon, Dich auf Teile von Stellungnahmen zu beziehen, ihren Sinn zu verdrehen und das dann als wahre Aussage (aus Sicht des Aussagenden) hinzustellen. Dafür wirst Du Deine Gründe haben.

Hatten wir nicht irgendwann mal vereinbart, dass Beiträge nicht mehr gelöscht werden sollten........

Gerade durch das Löschen hängen sehr viele Folgebeiträge irgendwie in der Luft und die Diskussion erfreut sich dadurch einer allgemeinen Sinnleere.

Der gelöschte Beitrag von Tom ist hier noch zu lesen (ich vermeide es mal, zu entscheiden, was bei solchen Posts richtig ist - auf der einen Seite bin ich der Meinung, dass manche Posts sehr wohl gelöscht gehören, auf der anderen Seite versteh ich Voltaires Einwand). Und das, was Bernard jetzt anspricht, hat Tom ja nun nicht behauptet. Aber gut, dass alles sehr aus dem Ruder läuft, sollte klar sein.

fabuleuse : Ich schließe mich Voltaire an, danke für die Infos

Zitat

Original von Tom
Voltaire : Diesen Beitrag bezog BJ, obwohl sie bestenfalls indirekt gemeint war, sehr auf sich, reagierte entsprechend und drohte sogar, was wahrscheinlich nicht nur ich als extrem schmerzhaft empfinden würde, mit ihrem Rückzug aus dem Forum. Churchill rügte meinen - durchaus provokanten - Beitrag und BJs Antwort, deshalb habe ich meinen Beitrag durch ein Edit ersetzt. Was hätte ich sonst tun sollen?

Sicher nicht ganz einfach diese Situation. Aber ich denke, dass man durchaus mal provozieren darf und die Erläuterung, dass diese Provokation nicht auf jemanden bestimmtes gemünzt war, sollte eigentlich ausreichen, den Hausfrieden wieder herzustellen.

Ich bin in diesem Fred in der Sache in keinster Weise deiner Ansicht, aber egal wie die verschiedenen Diskussionen bei den Eulen auch laufen, egal wie hart und provokativ auch diskutiert wird - habe ich bis jetzt noch nicht festgestellt, dass du jemand wirklich diffamiert oder persönlich angegriffen hast.

Okay, manchmal regt man sich schon einmal über einen Beitrag auf, meint man vielleicht in ihm sogar einen persönlichen Angriff zu sehen - beim genaueren Hinsehen, nach dem Absenken der Pulsfrequenz sieht man dann oftmals, dass es ausschließlich um die Sache ging. Ich kenne das, kann mich schließlich auch immer wieder neu wahnsinnig aufregen.

Die Zeiten der Türme sind vorbei. Ich persönlich würde den Neubau (!) jeglicher Arten von Minaretten, Kirchtürmen und was weiß ich was es nich gibt, verbieten.

Deren Funktionen, zu pünktlichen Gebeten/Messen zu rufen, als Wachtürme / Leuchttürme sind zumindest in unseren Breitengraden überflüssig. Muslime rennen genauso mit Armbanduhren herum wie Christen oder Atheisten. Und zu bewachen gibs auch nix. Und Leuchttürme sind in Zeiten von GPS/Galileo/Radar auch so überflüssig wie ein Kropf! So what?

So weit wird es wohl nicht kommen, aber mich würde schon interessieren, was dabei rauskommen würde, wenn man jetzt in der Schweiz darüber abstimmen würde, ob der Bau der Kirchentürme verboten werden soll. Wer weiß, vielleicht will die Mehrheit der Schweizer ebenso wenig, dass neue Kirchtürme gebaut werden. Nur so als Spinnerei natürlich...
(Was natürlich nicht Automatisch etwas über die Beweggründe bei der Minaretten-Abstimmung aussagen würde, das ist mir bewusst)

Ist eigentlich was darüber erwähnt worden, wie die Wahlbeteiligung war?

Zitat

Original von Tom
Gerade wenn sich jemand dann - etwas verblüffend - plötzlich auf seine jüdischen Wurzeln bezieht, was ja schon einmal in einer vergleichbaren Diskussion geschehen ist, wundert mich schon sehr, dass dieser Mensch keinen Unterschied zwischen den hunderten Millionen Gläubigen macht - und jener Gruppe, die sich auf diesen Glauben bezieht, ihn aber ideologisch verbrämt (und nach der Meinung nicht weniger Muslime konterkariert) hat.

Wenigstens wurde mir die Bezeichnung "Mensch" noch nicht aberkannt.

In der Sache selbst werde ich weiterhin keinen Unterschied zwischen Islam und Islamisten machen. Zum einen ist das eine aus dem anderen entstanden und zum anderen ist auch der Islam alles andere als eine tolerante Religion. Man zeige mir den Staat mit einer islamischen Grundordnung, der sich nicht nur auf dem Papier zu den demokratischen werten bekennt sondern auch danach handelt.

Die Toleranz des Islam dauert nur solange an bis er im Besitz der Mehrheit ist.

Es ist übrigens lächerlich die Behauptung aufzustellen, der Jubel über diese schweizerische Entscheidung ginge nur durch die Parteien des rechten Spektrums in Europa. Die Zustimmung zu dieser Entscheidung läuft quer durch alle politischen Gruppierungen.

Mit dem Verbot des Baus von Minaretten in der Schweiz wird übrigens kein Moslem daran gehindert seine Religion auszuüben. Es ging um den Bau von Minaretten, nicht um das Verbot des moslemischen Glaubens.

Zitat

Original von Tom
Der Jubel, der durch die rechten Parteien Europas ging, als das Ergebnis des schweizer Plebiszits bekannt wurde, zeigt deutlich, welche Stoßrichtung der Prozess hatte, der ja auch von einer Partei, die am Rand des rechten Spektrums steht, initiiert wurde.

Das ist leider richtig, und auch ich hätte mir ja einen anderen Ausgang gewünscht.
Das Problem ist aber weiter zu sehen: Leute, die gegen Minarette sind, bekommen nur noch in der Rechten eine politische Heimat - oder, besser gesagt, wird ihnen das suggeriert. Das halte ich für hochgradig gefährlich. Wie oft kann man jemandem sagen: "Du bist doch sowieso ein Nazi!", bis er es selbst glaubt? Und dann tatsächlich solche Parteien wählt, obwohl er vermutlich nur einen winzigen Bruchteil ihrer Positionen teilt?
Deswegen bin ich sehr vorsichtig damit, Leute in solche Schubladen zu stecken und abzuschreiben.

Zitat

Original von Tom
Aber politische Entscheidungen sollten nicht emotional sein.

Ob das so stimmt, Freund der Regenwolken?
In der Science Fiction-Literatur finden wir Regierungsformen, in denen Roboter oder Computer das Sagen haben, die dann emotionslos und rational entscheiden. Das sind meist Dystopien, die eine Herrschaft mit einem großen Anteil an Grausamkeit beschreiben.
Emotionen gehören zur Menschlichkeit, sie sollten auch eine wesentliche Rolle dabei spielen, wie wir unsere Gesellschaft gestalten. Mitleid, Gerechtigkeitsempfinden ...
Allerdings sollte eine (insbesondere politische) Entscheidung auch nicht durch triebhafter Irrationalität charakterisiert sein. Auch die Ratio gehört zur Menschlichkeit.
Im Übrigen hängt die Beantwortung der Frage, was "rational" ist, ursächlich davon ab, was das Ziel ist ("Überleben der Menschheit", "Maximierung des Wirtschaftswachstums", "Umsetzung des Koran", ...)

Zitat

Original von Bernard
Wie oft kann man jemandem sagen: "Du bist doch sowieso ein Nazi!", bis er es selbst glaubt? Und dann tatsächlich solche Parteien wählt, obwohl er vermutlich nur einen winzigen Bruchteil ihrer Positionen teilt?

Genau! Und wenn ich jemandem nur oft genug sage: "Du bist doch eh schwul" - dann dauert es nicht mehr lang, bis ich ihn tanzend beim Christopher Street Day sehe, nicht wahr?

P.S.: Das sollte nur ein Vergleich sein, ich habe nicht das Geringste gegen Homosexualität.

Zitat

Original von Tom
Das liegt nicht daran, dass die äußerst rechten Parteien die einzigen sind, die diese Ziele pflegen, sondern dass es sich um äußerst rechte Ziele handelt.

Ich sehe da schon noch deutlichen qualitativen Spielraum.
Am konkreten Beispiel:
1) "Der Neubau von Minaretten ist verboten"
2) "Minarette sind verboten, bestehende Minarette sind abzureißen"
3) "Moscheen sind verboten, alle bestehenden Moscheen sind zu sprengen"
4) "Muslimen ist die Zuwanderung verboren"
5) "Alle Muslime werden des Landes verwiesen, ihr Vermögen wird konfisziert und dem Staatsschatz zugeführt."

Wenn man den Leuten, die 1) vertreten, suggeriert, sie seien rechtsradikal, dann treibt man sie in die Arme der Parteien, die 5) wollen, sofern diese Parteien die einzigen sind, die auch das eigentliche Anliegen der Leute (1) umsetzen.
Das ist noch so ein Grund, warum ich Plebiszite gut finde - sie bieten ein Ventil, um genug Druck vom Kessel zu lassen, damit es zu 5) nicht kommt, auch wenn keine (demokratische) Partei klug genug ist, um 1) als Option zu repräsentieren. Noch lieber wäre mir, wenn man charismatische Politiker hätte, die das Volk davon überzeugen könnten, dass auch 1) unnötig ist. Aber wenn es diese Willensbildung objektiv gibt, und wenn das Volk Souverän ist, ... siehe oben ...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664657,00.html

Thomas Schmid in der WELT