Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten

Ich sympatisiere sehr mit dieser schweizerischen Entscheidung. Und mir ist es wirklich egal, wenn man mich dafür in die rechte Ecke packt.

Das ich "braun" bin habe ich mir in diesem Forum schon einmal von einem Vollspacken sagen lassen müssen - aber auch damit kann ich mittlerweile gut leben.

Da ich jüdische Wurzeln habe, sehe ich viele dieser islamischen Aktionen halt sehr, sehr kritisch. Aber praktizierter Antisemitismus gehört in unserer Gesellschaft offensichtlich mittlerweile wieder zum guten Ton. Toleranz gegenüber den Islamisten ist gewünscht - die Juden (das sind die wahren Terroristen :grin) am besten.........

.....und man sieht an der geifernden Reaktion der offiziellen Türkei, dass die Schweizer schon richtig entschieden haben......

BJ, ich gebe zu, Toms Antwort war polemisch (auch wenn ich ich dies keineswegs als persönlichen Angriff auf dich werten würde), dies erlauben sich aber auch andere Forumsteilnehmer, die gerne Tiefschläge verteilen, ich sehe hier keine besonders schwerwiegende Ordnungwidrigkeit (btw. Qualifizierung für einen Volksentscheid hat nichts mit Abitur zu tun, ein kurzer Multiplechoice könnte testen, ob derjenige, der da gerade abstimmt, weiß, was er überhaupt tut).

Womit wir bei magalis Einwurf wären: kann ein verknöchertes Demokratiesystem, das sie der Schweiz unterstellt (ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung) einen nicht-manipulativen Multiple-Choice ersinnen? Kann in Irland mit seiner breiten Koalition politischer Interessen, die für die EU-Verfassung sind, nur gegengesteuert werden, indem hanebüchene Gerüchte gestreut werden, die leider nichts mit dieser Verfassung zu tun haben, aber das "einfache" Volk ansprechen? Ist das plebiszitäre Element einer Demokratie die wahre Möglichkeit, jenseits von Parteien-Herrlichkeit den Kurs zu korrigieren? Ich fürchte nicht.
Voltaire, ich bin auch Achtelsjüdin (nicht besonders viel). Ich sehe allerdings nicht, was diese Diskussion hier mit Antisemitismus zu tun haben soll

Zitat

Original von DraperDoyle

Voltaire, ich bin auch Achtelsjüdin (nicht besonders viel). Ich sehe allerdings nicht, was diese Diskussion hier mit Antisemitismus zu tun haben soll

Es sind die Islamisten die die Juden ins Meer treiben wollen. Indem man diese Leute toleriert, toleriert man auch deren Antisemitismus. Unsere islamistischen "Kumpane" sind selbst nur solange tolerant, solange sie noch nicht im Besitz der Mehrheit sind.

Zitat

Original von Voltaire

Es sind die Islamisten die die Juden ins Meer treiben wollen. Indem man diese Leute toleriert, toleriert man auch deren Antisemitismus. Unsere islamistischen "Kumpane" sind selbst nur solange tolerant, solange sie noch nicht im Besitz der Mehrheit sind.

Minarette stehen in erster Linie aber für den Islam, nicht für den Islamismus.

Zitat

Original von Glass

Minarette stehen in erster Linie aber für den Islam, nicht für den Islamismus.

Da mache ich für mich keinen Unterschied.......

@ Churchill
Wieder mal ein Tag, an dem ich die Moderatorenarbeit hier in diesem Unterforum bewundere und den Verantwortlichen ganz sicher nicht darum beneide.

Zitat

Original von Voltaire

Da mache ich für mich keinen Unterschied.......

Wenn du das so eindeutig sagst, macht es wohl wenig Sinn, zu versuchen, dich vom Gegenteil zu überzeugen, aber ich finde es ehrlich schlimm, das zu lesen.

Ich komme noch mal auf Bernards Post zurück:

Zitat

Original von Bernard

In der Tat.
Es ist mir nicht einsichtig, wieso Regeln, die in der Vergangenheit gefasst wurden, wichtiger sein sollten als eine Bewertung, die in der Gegenwart stattfindet. Wenn man den heutigen Wählern mangelnde Information über aktuelle Fragestellungen bescheinigt, wieviel mehr dann den schon lange Toten, die diese Verfasungen gemacht haben? Oder waren das Hellseher, die mit unfehlbarer Sicherheit voraussehen konnten, wie man das Leben Jahrzehnte nach ihrem Tod optimal gestaltet?
Auch der Iran ist eine Demokratie. Dort gibt es einen Rat der Revolutionswächter, die ihre Verfassung noch etwas deutlicher verteidigen, als das unsere Gerichte mit den unsrigen tun.

Der ganzen Geschichte liegt der Naturrechtsgedanke zu Grunde - der Gedanke, dass es ewig und für alle Menschen gültige Rechte gibt, die von keinem Parlament, keiner noch so demokratisch gefassten Entscheidung angetastet werden sollen. Dazu gehören das Recht auf Leben, Meinungsfreiheit usw. Im Großen und Ganzen ungefähr das, was sich in den ersten 19 Artikeln des Grundgesetztes niederschlägt, das stark vom Naturrechtsgedanken inspiriert ist.

Hüter des GG und damit auch der Naturrechte, die im GG indirekt Ausdruck finden, ist in Deutschland das Bundesverfassungsgericht. Natürlich ist das auch problematisch, denn warum sollten ausgerechnet diese Handvoll Juristen die Macht haben, die Gesetze zu deuten - denn in den meisten Entscheidungen ist es eben nicht so ganz eindeutig, ob ein Verfassungsbruch besteht. Trotzdem finde ich es, mal abgesehen von den praktischen Schwierigkeiten, grundsätzlich gut, dass es eine solche Instanz gibt, da ich glaube, dass es tatsächlich so etwas wie Naturrecht gibt.

Da kann man natürlich anderer Meinung sein. Ich weiß nicht, ob du wirklich anderer Meinung bist, oder ob du den Naturrechtsgedanken prinzipiell anerkannst (klingt aber nicht so), und lediglich glaubst, dass die Entscheidung der Schweizer kein Naturrecht verletzt. Auch da kann man natürlich geteilter Meinung sein. Für mich ist diese Entscheidung, wenn nicht Einschränkung der Religionsfreiheit (wo sich hier einige dran aufgehängt haben, da die Muslime ja schließlich ihre Religion auch ohne Minarette ausüben könnnten), dann doch zumindest Diskriminierung, da den Muslimen Rechte verwehrt werden, die die Christen genießen dürfen. Für mich ist das ein Verstoß gegen das Naturrecht bzw. Grundrechte, die es ja sicher auch in der Schweiz geben dürfte.

Das wärs von mir dazu. Würde mich freuen, wenn du deine Ansicht zu dem Thema nochmal präzisierst.

Meine Güte, das geht ja ab hier. Und das über ein Land, von dem die wenigsten wissen, wie es funktioniert, wie die Strukturen oder wie die Hintergründe zur Abstimmung sind.

Zitat

Original von DraperDoyle
Das Problem ist nun leider, dass das Volk oft schlicht und ergreifend keine Ahnung hat.

Das finde ich eine anmassende und respektlose Bemerkung. Woher willst du das so genau wissen?

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Original von Bernard
... Tendenziell werden also wohl weniger Menschen mit meinen Wertepräferenzen nach Berlin ziehen. Andere werden aus dem gleichen Grund Berlin bevorzugen.
Ebenso werden nun vermutlich weniger Muslime in die Schweiz einwandern wollen und sich stattdessen vielleicht für Österreich oder Deutschland entscheiden.
Sowohl die Berliner als auch die Schweizer werden diesen Aspekt bei ihrer Entscheidung bedacht haben.

Ob weniger Menschen deswegen nach Berlin ziehen, entzieht sich meiner Kenntnis. Dass aber weniger Muslime zuwandern, das ist definitiv nicht so.

Zitat

Original von Babyjane
... Hängt er das neue Kreuz ab und in seinem eigenen Zimmer auf und alles ist gut?
Beharrt er auf seine Religionsfreiheit und zwingt als Minderheit den beiden anderen sein Kreuz auf?
Oder zieht er aus, in eine christliche Wohngemeinschaft, in der er sein Kreuz aufhängen darf wohin er will?
Was genau ist an einem Land so viel anders, als an einer Wohngemeinschaft im Kleinen?

Babyjane, ich verstehe deine bildliche Erklärung sehr gut und sie ist absolut nachvollziehbar. Es ist auch nicht notwendig, dass andere darüber philosophieren.
Das Problem vieler Schweizer – der meisten oder zumindest der „Gutmenschen“ – ist, dass sie nach der Ohrfeige auf die linke Wange die rechte gleich auch noch hinhalten. Und sie passen sich halt oft über Gebühr an.
Siehe ziemlich weiter vorne das Beispiel mit dem abgesagten Krippenspiel oder der Weigerung, Weihnachtslieder während der Adventszeit zu lernen und vorzusingen.

Zitat

Original von DraperDoyle
Es wäre ehrlicher gewesen, wenn die Schweiz gefragt hätte: wollen wir Muslime, die als solche zu erkennen sind, in der Schweiz haben.

Nein, geht so nicht. Nochmals: Es wurden vor etlichen Jahren Unterschriften gesammelt mit der entsprechenden Fragestellung, die Unterschriftenbogen wurden von den jeweiligen Gemeinden kontrolliert und beglaubigt, es gab genügend gültige Unterschriften und die Packen wurden im Bundeshaus abgegeben. Der Bundesrat hat sich die Geschichte angeschaut, dito National- und Ständerat. Sie kamen zum Schluss, dass die Initiative dem Volk vorgelegt werden kann und haben gleichzeitig empfohlen, diese abzulehnen. So funktioniert in der Schweiz nun mal die Demokratie. Die Frage konnte nicht anderes gestellt werden. Und um Muslime, die als solche zu erkennen sind, ging und geht es nicht.
Im Gegensatz zu Frankreich und der Türkei, - beide verurteilen im Moment die Schweiz - die enorme Repressionen ihren Andersgläubigen und Andersaussehenden aufdrücken. Keine Kopftücher zum Beispiel.

Zitat

Original von Voltaire
....ich denke man muss das Minarett wohl als Symbol für eine voranschreitende Islamisierung ansehen. Insofern verfehlt man nicht das Thema, wenn man als Gegenargument Zwangsehen usw. anführt.

Natürlich wird das Minarett mittlerweile als das wahr genommen. Die Initiative war der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.
Also nochmals: Der Ausländeranteil ist im Durchschnitt 22 Prozent, in einzelnen Gemeinden über 50 Prozent. Klar, nicht alle sind Muslime, aber viele.
Ein Problem ist, wir sind ein kleines Land und für die Welt nicht weiter medienrelevant. Umgekehrt hören wir hier viel mehr, was im Ausland und besonders in unseren Nachbarländern geschieht als ihr über uns.
So könnt ihr nicht wissen, welcher Nationalität und Religion unsere Gefängnisinsassen angehören. Es passieren sehr viele Raserunfälle, den grössten Anteil der Unfallverursacher kommt aus dem Balkan und hat Migrationshintergrund. Schlägerüberfälle und –übergriffe werden in der Mehrheit der Fälle von Jugendlichen aus dem Balkan oder von Schweizern mit Migrationshintergrund verübt. Die Liste liesse sich beliebig fortsetzen und klingt leider arg nach Rassismus. Es sind aber traurige Realitäten, vor denen einige Gutmenschen aus der linken Seite die Augen verschliessen und leider nicht merken, wie ihnen die Wähler davon gehen, weil sie sie nicht ernst nehmen. Tja, und das aktuellste Beispiel ist wohl die Lybien-Affäre. Da haben sich einige „in Bern oben“ (Regierungssitz) nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Ihr habt in München jugendliche Schweizer Schläger eingebuchtet. Die Strafe hat hier für absolutes Erstaunen gesorgt – und für Genugtuung. Endlich ein Land, das handle und keine Kuscheljustiz betreibe. Hier wären die drei längst auf freiem Fuss und würden auf die Verhandlung warten. Das Strafmass wäre deutlich tiefer als bei euch. Ob Strafen und welche wirklich sinnvoll sind, darüber kann man diskutieren, klar.

Zitat

Original von DraperDoyle
dann sollte man dies nicht an diesem dämlichen Minarett aufhängen.
Und was soll dann das Ding mit dem Volksentscheid? Man will das Grundgesetz ändern, wegen so einem diffusen Gefühl der fortschreitenden Islamisierung (so wie du das Wort verwendest, ich schließe mich eher Toms Definition an). Was soll denn dann dieses Gesetz bewirken? Das Muslime freiwillig wegbleiben? Dass die, die da sind erst recht keine Lust mehr haben, sich in die gesellschaft zu integrieren?

Wieso findest du Minarette plötzlich dämlich?
Unser für Aussenstehende vielleicht etwas behäbige Werk heisst Verfassung. Mir spielt es keine so grosse Rolle, wie Islamisierung definiert wird. Denn für die Menschen hat es eine einheitliche Bedeutung. Und – siehe oben – Muslime werden nicht wegbleiben oder zurückwandern. Sie werden nach wie vor hierherkommen. Sie werden weder mehr noch weniger Lust haben, sich zu integrieren. Wer sich integrieren will, tut das, und andere gibt es halt auch.

Zitat

Original von Babyjane
… Reicht mir schon wieder, warum hab ich gleich noch mal hier reingeguckt? Ach ja, weil ich dachte es hätte vielleicht irgendwer klar sagen können, warum eine Mehrheitsentscheidung eines einzelnen Landes um die Frage, ob eine Minderheit nun Türme bauen darf oder nicht, für so einen Wirbel sorgt. Man kann diese Religion auch ohne Türme ausüben, es wird also NIEMAND in seiner persönlichen Form der Religionsausübung behindert, es wird lediglich von der MEHRHEIT klar gesagt, wir wollen keine Türme....

Demokratie ist darauf ausgelegt, sich nach dem Willen der Mehrheit zu richten, der wurde hier mehr als deutlich artikuliert, aber das ist wohl zu unbequem....das will man dann doch auch nicht, denn das Volk ist ja zu dumm, um zu entscheiden, was es wirklich will... (genau das hat Draper ja in einer der vorausgehenden Beiträge geschrieben).... hui... saftige Aussage muß ich zugeben... ehrlich... da braucht das Volk doch einen intelligenten Menschen der es in die richtige Richtung führt.... oder? !
(Ok, wenig witzig... aber ich muß gestehen, ich habe doch mal gekichert)

Edit:
Außerdem fiel mir soeben auf, daß es ja schlicht und ergreifend um NEUBAUTEN geht... sprich, die bereits vorhandenen Minarette bleiben bestehen.
Hat wer eventuell eine Zahl bei der Hand, wie viele das wohl sind? Ist es dann nicht vielleicht so als Zeichen zu werten, wir haben genug Minarette?

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Richtig, BJ, genau so ist es. Es war und ist ein klarer, demokratischer Entscheid. Und den gibt es zu akzeptieren. Die Konsequenzen sind ein anderes Thema.
Nur, die Konsequenzen kann niemand voraussehen, es gibt mittlerweile zig Szenarien, was davon sich bewahrheitet oder entwickelt, wird sich weisen. Interessant, dass gerade Länder, die selber mal ihre Türe öffnen sollten und den Schmutz dort aufputzen sollten, nun aufschreien.
Konkret geht es um keine Anzahl Minarette, sondern um Minarette überhaupt. Ab jetzt und in Zukunft.

Zitat

Original von Bernard
Natürlich kann jeder bei seiner Meinung bleiben.
Natürlich kann auch jeder sagen, dass er anders gestimmt hat oder gestimmt hätte, als die Mehrheit es getan hätte.
Zu einer Demokratie gehört aber, dass man den Mehrheitsentscheid als bindend akzeptiert. Dies tut man nicht, wenn man nach einem unangenehmen Wahlausgang unterstellt, die Wähler hätten sich "falsch entschieden" oder "die Wahl hätte gar nicht stattfinden dürfen".

Bernard, das ist zwar so, wird aber hier ungerne akzeptiert.
Einmal mehr. Schade, dass einige die Abstimmung derart verurteilen. Ihr müsst nicht damit leben, ihr kennt die Strukturen und Hintergründe nicht, aber ihr verurteilt und lasst andere Meinungen nicht (mehr) zu.

Zitat

Original von Tom
@BJ: Es gibt vier, es ging um zwei neue. Die Schweiz hat 7,7 Millionen Einwohner und vermutlich knapp halb so viele Gebäude.

Das stimmt nicht, es geht nicht um zwei oder drei geplante oder solche, die bereits „in der Pipeline“ sind. Es geht um den Minarettbau allgemein.

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Original von Tom
@BJ: "Sie wollen keine Türme" oder "Es geht nur um Bauwerke" sind absichtsvolle Verniedlichungen, denn es geht definitiv nicht "nur" um Bauwerke - in diesem Fall hätte der Antrag lauten müssen, alle "minarettähnlichen Turmbauten" qua Verfassungsänderung zu verbieten. Es geht um diese Türme und also Bauwerke als Symbole. Kirchtürme und Minarette sind die weithin sichtbaren Merkmale der entsprechenden Sakralbauten, und ihre Botschaft lautet ganz klar: Seht, hier sind Christen bzw. Muslime. Das sind Zeichen der Präsenz, der Religionsausübung, der (Multi-)Kultur. Sie - auch noch per Verfassungsänderung! - zu verbieten, das ist keine simple Bauvorschrift oder landschaftsgestalterische Maßnahme, sondern eine klare Ansage an die Muslime: Wir wollen nicht, dass man Euch wahrnimmt.

Wenn du meinst, mit minarettähnlichen Bauten könnten auch Kirchtürme gemeint sein, dann ist das meines Erachtens falsch gedacht. Es sind zwei verschiedene Stile. Dass dies eine klare Ansage an die Muslime sein soll, ist deine Interpretation, die ist dir auch unbenommen. Ich sehe das anders.

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Original von licht
BJ, Du übersiehst, dass das WG - Beispiel im Ganzen mehr als hinkt ... Es geht nicht um nette Assesoirs, es geht um Grundhaltungen im Leben, die öffentlichen Ausdruck finden müssen.
Und doch hast Du soweit Recht: wir werden gemeinsam Wege finden müssen, die allen Seiten so gerecht werden, dass es a) der Mehrheit gerecht wird und b) auch die Minderheiten zu ihren Rechten kommen können.

Ich finde das Beispiel von BJ passend. Hinkend höchstens, weil man nicht weiss, ob alle gleichzeitig in die WG gezogen sind oder vorher schon einer da war und die anderen oder einer kam/en als Zuzüger.
Das Resultat der Abstimmung sagt klar, dass der Mehrheit recht gegeben wird, weil ein demokratischer Entscheid gefällt wurde. Es heisst aber nicht, dass die Minderheit ausgegrenzt wird. Aber sie müssen einen Schritt zur Integration machen und sich nicht selbst ins Abseits stellen.

Zitat

Original von Tom
Rückt doch einfach damit raus, dass Ihr es total geil findet, dass ENDLICH MAL jemand den verdammten Muslimen, die ihre Frauen gängeln, alle naselang Scharias ausrufen, für den Terrorismus verantwortlich sind und, vor allem, dafür, dass es in Euren Nestern, in denen die Stammtischler nach der siebten Runde Korn Judenwitze erzählen, keine Currybuden mehr gibt, aber massenweise Dönerläden, einen so richtig fett vor den Latz knallt. Seid doch einfach ehrlich und redet Euch nicht mit solchem Unfug heraus wie nicht nur hinkenden, sondern beinlosen WG-Vergleichen, beschönigendem "Sie sind doch nur gegen die Türmchen"-Unsinn und, vor allem, beschmutzt das Wort "Respekt" (vor Entscheidungen, vor anderen Demokratien, vor dem Plebiszit) nicht mehr durch seine Verwendung. Danke!

(Die Entschuldigung hierfür erfolgt frühestens in zwei Tagen.)

Es spielt keine Rolle, wer wo was abgestimmt hat und wer in welchem Land auch gerne so eine Abstimmung hätte und dann die gleiche Meinung vertreten würde wie die Befürworter der Initiative.
Gescheiter wäre doch zu überlegen, wieso die Menschen hier in Westeuropa solche Gedanken und Ängste haben. Wieso sie sagen „Bis hier und nicht weiter“.
Aber vielleicht ist es unbequem, sich damit auseinanderzusetzen oder vielleicht sogar einen Spiegel vorgehalten zu bekommen.

In manchen Punkten läuft es echt aus dem Ruder hier.
Darf ich mich nun, weil ich für Toleranz und Religionsfreiheit einsetze, als Antisemit fühlen? Lächerlich.
Sorry, aber wenn hier extremistische Auswüchse (die es übrigens in jeder Religion gibt, traurig aber wahr) mit den Religionen gleichgesetzt und Extremisten mit einfachen Gläubigen in einen Topf geworfen werden, kann ich nur so den Kopf schütteln, dass es bald für ein Schleudertrauma reicht.
Das das ganze dann im Vorwurf des Antisemitismus mündet, ist so bizarr, dass ich fast schon lachen muß... wenn es nicht so traurig wäre.
Da hat die Angststrategie und die Stammtischparolen doch bestens funktioniert.

Zitat

Original von Glass
Hüter des GG und damit auch der Naturrechte, die im GG indirekt Ausdruck finden, ist in Deutschland das Bundesverfassungsgericht. Natürlich ist das auch problematisch, denn warum sollten ausgerechnet diese Handvoll Juristen die Macht haben, die Gesetze zu deuten

Das trifft den Nagel auf den Kopf.
Wenn man Leute bestellt, die die anderen überwachen - wer überwacht dann die Überwacher?

Zitat

Original von Glass
Ich weiß nicht, ob du wirklich anderer Meinung bist, oder ob du den Naturrechtsgedanken prinzipiell anerkannst (klingt aber nicht so), und lediglich glaubst, dass die Entscheidung der Schweizer kein Naturrecht verletzt.

Ich verstehe die Diskussion in diesem Thread so, dass sie die Methode "Plebiszit" und ihre Vor- und Nachteile diskutiert. Ich stelle diese Methode in den Kontext der Staatsform "Demokratie" und komme zu dem Schluss, dass die Befragung des Volkes sehr demokratisch ist, vor allem, wenn sie so ausgeübt wird, wie fabuleuse uns dies für die Schweiz schildert. In der Demokratie entscheidet die Mehrheit, das macht ihr Wesen aus. Alles, was dem entgegensteht, ist undemokratisch und dort hinein gehören auch Minderheitenschutz und Naturrechte, sofern sie nicht mehr demokratisch hinterfragt werden dürfen.
Soweit die Präzisierung meiner hier geäußerten Position.

Deine Frage geht darüber hinaus. Du fragst nicht mehr: "Was ist demokratisch?", sondern: "Was ist gut/ moralisch richtig?"
Ich behaupte lediglich: Falls (!) man die Demokratie als absolut richtig ansieht, dann muss man meines Erachtens zwingend demokratische Entscheidungen anerkennen.
Ob ich persönlich für mich dieses "Falls" mittrage, ist im Kontext unerheblich. Ich weise nur darauf hin, dass man unzulässig argumentiert, wenn man behauptet, Naturrecht sei ein Bestandteil der Demokratie.

janda :
Vermutlich fehlt Dir der Zusammenhang, weil Tom inzwischen sein Posting gelöscht hat. Dort hat er behauptet, die Befürworter des Plebiszits seien daheim Teilnehmer an "Nazi-Stammtischen".
Dass jemand wie Voltaire, der jüdische Vorfahren hat, diesen Vorwurf als absurd zurückweisen muss, ist wohl offensichtlich.

Zitat

Original von Bernard
In der Demokratie entscheidet die Mehrheit, das macht ihr Wesen aus. Alles, was dem entgegensteht, ist undemokratisch und dort hinein gehören auch Minderheitenschutz und Naturrechte, sofern sie nicht mehr demokratisch hinterfragt werden dürfen.
Soweit die Präzisierung meiner hier geäußerten Position.

Du hast vollkommen Recht damit, dass das Naturrecht eine moralische Komponente in die Demokratie mit einbaut, genau das ist der Punkt!

Dass man unzulässig argumentiert, wenn man behauptet, Naturrecht sei Bestandtteil der Demokratie, ist eben nicht richtig, bzw. nur dann, wenn man ein ganz bestimmtes Verständnis von Demokratie hat, nämlich eines, das vom Rechtspositivismus ausgeht. Die naturrechtliche Interpretation geht eben weiter. Dieses Weitergehen kann man als falsch ansehen, aber es widerspricht grundsätzlich nicht der Demokratie.

Autoritäts-Argumente sind eigentlich Banane, aber nur um zu verdeutlichen, dass ich mit dieser Ansicht nicht alleine dastehe, sag ich mal, dass es einen Haufen Politilogen/Rechtsphilsophen etc. gibt, die den Naturrechten in der Demokratie einen festen Platz einräumen und da auch keinen Widerspruch sehen.

Natürlich gibt es auch einen Menge, die da eben doch einen Widerspruch sehen, so wie du. Ich würde aber sagen, dass es sich bei der Frage, was man nun bevorzugt, nicht um eine argumentative Frage handelt, sondern um eine normative - in wieweit möchte man, dass Werte in demokratische Institutionen miteingebaut werden? Möchte man das überhaupt? Unabhängig davon, ob man Naturrecht vertritt oder nicht, ist es eine Wertentscheidung.

Zitat

Original von Glass
in wieweit möchte man, dass Werte in demokratische Institutionen miteingebaut werden?

Wenn Du statt "miteingebaut" schreiben würdest: "beschränkt", könnte ich Deinen Ausführungen folgen.

Im Iran zum Beispiel unterliegt alles demokratischen Prozessen - solange diese in den Grenzen verlaufen, die die Revolutionswächter ziehen.
Ich halte eine Gesellschaft für umso demokratischer (nicht notwendiger Weise "umso besser"), je weiter diese Grenzen sind. Die idealtypische Demokratie stellt alles zur demokratischen Disposition.

Das Grundgesetz ist natürlich auch Ausdruck seiner Zeit- eine Reflexion der Erfahrungen seiner (wenigen) Mütter und (zahlreichen) Väter auf die Diktatur des Nationalsozialismus und das Versagen der Präsidialdemokratie. Diese Altvorderen haben aber ein Grundgesetz geschaffen, das durch seine Formulierungen modern gestaltet ist und "mit der Zeit" geht.

Bundesverfassungsrichter sind durch die Vertreter des Souveräns gewählte Richter- und haben (im Gegensatz zum amerikanischen Supreme Court) ein zeitlich beschränktes Amt. Überwacht werden diese Überwacher auch durch den Souverän- das Volk. Nicht zuletzt die große Zustimmung, die Verfassungsgerichtsentscheidungen in der Regel finden zeigt das.

Zitat

Original von Bernard
Die idealtypische Demokratie stellt alles zur demokratischen Disposition.

Das ja wohl nicht- sich selbst und ihre Ideale muß sie immer verteidigen- wie du das formulierst, stellt sie sich auch selbst zur Disposition- zugunsten von Diktatur und Unterdrückung.

Zitat

Original von Bernard
Die idealtypische Demokratie stellt alles zur demokratischen Disposition.

Wenn sie alles zur Disposition stellt, dann aber auch die Demokratie selbst. Damit öffnest du die Tür dafür, dass die Demokratie durch einen Mehrheitsentscheid abgeschafft werden kann.

Es gibt dazu ein schönes Zitat des österreichichen Rechtsphilosophen Hans Kelsen:
„Demokratie ist diejenige Staatsform, die sich am wenigsten gegen ihre Gegner wehrt. Es scheint ihr tragisches Schicksal zu sein, daß sie auch ihren ärgsten Feind an ihrer eigenen Brust nähren muß.“

– Verteidigung der Demokratie. 1932, S. 97f.

Demokratie, die ALLES zulässt, läuft also Gefahr, abgeschafft zu werden. Kelsen nimmt diese Konsequenz hin, er sagt, Demokratie ist eben so. Die Verfassungsgeber der BRD haben das nicht getan, was angesichts der Geschichte des Dritten Reiches mehr als verständlich ist. Deswegen gibt es in unserer Verfassung einige Artikel, die gar nicht abgeschafft werden, andere, die in ihren Kernaussagen nicht angetastet werden dürfen. Darüber hinaus dürfen Parteien verboten werden, was unter den Begriff der "wehrhaften Demokratie" fällt.

Du kannst natürlich in deiner Argumentation bleiben, und eben sagen, in der Demokratie steht alles zur demokratischen Disposition. Dann gehst du aber, mit Kelsen, die Gefahr ein, dass die Demokratie abgeschafft werden kann.

Zitat

Original von Glass
Du kannst natürlich in deiner Argumentation bleiben, und eben sagen, in der Demokratie steht alles zur demokratischen Disposition. Dann gehst du aber, mit Kelsen, die Gefahr ein, dass die Demokratie abgeschafft werden kann.

So ist es.

Zitat

Original von fabuleuse
Meine Güte, das geht ja ab hier. Und das über ein Land, von dem die wenigsten wissen, wie es funktioniert, wie die Strukturen oder wie die Hintergründe zur Abstimmung sind.

Das finde ich eine anmassende und respektlose Bemerkung. Woher willst du das so genau wissen?

von den schweizern!

ich habe längere zeit in der schweiz gelebt und viel über dieses thema diskutiert. und die meisten deiner landsleute haben mir gesagt, dass sie keine lust haben, sich ständig mit diesen ganzen themen, die zur abstimmung anstehen, zu befassen. ich habe ein ehepaar kennengelernt, das mir erzählt hat, dass sie beide als "anständige schweizer bürger" immer abstimmen würden, aber einer mit ja, der andere mit nein, um die stimmen zu neutralisieren.

es ist klar, dass es immer abstimmungen gibt, die mehr oder weniger wichtig sind, mehr oder weniger stark in der öffentlichkeit diskutiert werden. die abstimmung, ob die städtische schwimmhalle 1,5 millionen franken für einen umbau bekommt, ist nun mal kein aufhänger für die boulevardpresse. anders schon dieses minarett-thema (die plakate sind widerlich), was in meinen augen wunderbar gepasst hat, um die diskussion bezüglich des rüstungsexportverbots in den hintergrund zu drängen...reine spekulation, natürlich!

leider finde ich nicht mehr den artikel, den ich mir damals (vor mehr als 10 jahren) kopiert hatte, wo von einem schweizer politikwissenschaftler erklärt wurde, welchen einfluss schon allein die fragestellung bei solchen abstimmungen hat. der gemeine wähler kreuzt lieber ein nein als ein ja an, wenn er sich nicht sicher ist. die richtige fragestellung kann deshalb gerade bei knappen entscheidungen das zünglein an der waage sein.

bin ich dennoch für direkte demokratie? ja! auch wenn die leute nicht immer die ahnung haben, werden sie dennoch durch den aufruf zur wahl mit dem thema konfrontiert. und es gibt trotz der oben angesprochenen lustlosigkeit mehr politische diskussionen (die natürlich auch durch die medien beeinflusst werden). jedenfalls kann man sich nicht rausreden mit dem klassiker, den ich oft hier in deutschland höre: die da oben machen doch sowieso, was sie wollen...

bo

Zitat

Original von Bernard

So ist es.

Ok. Das wär geklärt. Das ist jetzt denke ich der Punkt, den Gummibärchen ansprach - irgendwann merkt man, dass man sich nicht einig werden kann. Wir haben da einfach grundverschiedene Ansichten.