In dem Beispiel fände ich es am besten, wenn sowhl das Bild als auch das Kreuz im Gemeinschaftsraum hängen würden. Das wäre Vielfalt. Das würde Konfliktpotenzial bieten, das die WG-Bewohner aushalten, an dem sie aber auch wachsen könnten.
Was ich (unabhängig von dem Schweizer Entscheid) bedauerlich finde, ist, dass wir uns anscheinend lieber in die Richtung "keiner darf mehr irgendwas - alle Wände müssen leer bleiben" bewegen. Keine Kopfrücher, keine Minarette, keine Kruzifixe, keine Ordenskleidung - für mich sehr bedauerlich. Aber wenn die Mehrheit eben kahle Wände bevorzugt ...
Die Nachteile des Plebiszits - Schweizer stimmen gegen Minarett-Neubauten
-
-
Dieser Beitrag war einfach unentschuldbar und ist deshalb gelöscht worden.
-
Zitat
Original von Tom
Wenn ich in eine Gruppe gerate, die einfach Bock darauf hat, mich zu verdreschen, ...
Mir war entgangen, dass die Schweizer Wähler durch die Bank mit Gewaltverbrechern gleichzusetzen sind. -
Worauf Tom glaube ich hinauswill, ist, dass man mit dem Argument "Die Mehrheit hat das so entschieden" so ziemlich alles, auch blödsinnige, ungerechte oder sonstwie negative Entscheidungen rechtfertigen kann, was im Grunde auch das Hauptargument gegen eine reine Mehrheits-Demokratie ist.
Tom : Ich glaube nicht, dass diejenigen Leute, die so argumentieren, allesamt Islam-Feindlich sind, aus der Argumentation kann auch einfach ein anderes Demokratieverständnis sprechen (das ich auch nicht gut heiße), in dem der Wille der Mehrheit sehr hoch eingeschätzt wird, und möglichst nicht durch andere Faktoren - wie zum Beispiel die Entscheidung eines Verfassungsgerichtes - eingegrenzt werden soll.
-
Zitat
Original von Bernard
[quote]Original von Tom
Wenn Integration funktioniert, entsteht eine Gesellschaft, in der alle Arten von Leben möglich sind, ohne dass sich irgendwer daran stößt.
Gibt es in der bekannten Weltgeschichte ein Beispiel dafür, dass das einmal gelungen wäre?
Der Herr Schimanski, der wäre so ein Beispiel. Die polnischen Kohlebergbauarbeiter haben das Ruhrgebiet verändert und das Ruhrgebiet sie, soweit, dass keiner mehr daran denkt wie das wäre. Auch die Hugenotten im Berliner/Potsdamer Raum die alten Nordmänner in der Normandie, die deutschen Adligen in Russland, die schweizer Bauern in Mecklenburg oder sogar die Buren in Südafrika sind solche Beispiele- es dauert halt immer mehr als eine oder zei Generationen.
-
Zitat
Original von Glass
aus der Argumentation kann auch einfach ein anderes Demokratieverständnis sprechen (das ich auch nicht gut heiße), in dem der Wille der Mehrheit sehr hoch eingeschätzt wird, und möglichst nicht durch andere Faktoren - wie zum Beispiel die Entscheidung eines Verfassungsgerichtes - eingegrenzt werden soll.
In der Tat.
Es ist mir nicht einsichtig, wieso Regeln, die in der Vergangenheit gefasst wurden, wichtiger sein sollten als eine Bewertung, die in der Gegenwart stattfindet. Wenn man den heutigen Wählern mangelnde Information über aktuelle Fragestellungen bescheinigt, wieviel mehr dann den schon lange Toten, die diese Verfasungen gemacht haben? Oder waren das Hellseher, die mit unfehlbarer Sicherheit voraussehen konnten, wie man das Leben Jahrzehnte nach ihrem Tod optimal gestaltet?
Auch der Iran ist eine Demokratie. Dort gibt es einen Rat der Revolutionswächter, die ihre Verfassung noch etwas deutlicher verteidigen, als das unsere Gerichte mit den unsrigen tun.
Im diskutierten Fall kann man ohenhin nur dann mit Verfassungstreue argumentieren, wenn man verkennt, dass diese Art der Demokratie ein wesentliches Anliegen eben dieser Verfassung ist und die neue Formulierung ebenfalls Verfassungsrang hat. Wer die Schweizer Verfassung verteidigen möchte, der müsste nun wohl (leider) auch das Minarett-Verbot verteidigen.
-
Ja, solche Veränderungen tun schon weh. Vielleicht gibt es in Europa in 50 oder 100 Jahren ja mal genauso viele Moscheen, wie christliche Kirchen, vielleicht sogar mehr. Richtig gut fände ich, wenn sich dann kein Schwein mehr darüber aufregt, oder sich daran stört und jeder seine (andersdenkenden) Mitmenschen in Ruhe lassen könnte.
Wenn sich das aber so weiterentwickelt, wie es derzeit aussieht, rufen sie bis dahin wieder zu Kreuzzügen auf. -
Die Angst der Schweizer ist wohl eher, dass sich da jemand für die Kreuzzüge im Nachhinein bedanken könnte. Das Ergebnis der Abstimmung wird im mittelfristigen Zeitraum schwerere Auswirkungen haben, als eine Bauvorschrigt. Die Schweizer haben sich mit dieser Abstimmung international isoliert und als Staat, der von internationalem Ansehen extrem abhängig ist wird sich das wirtschaftlich, gegebenenfalls sogar katastrophal, auswirken. In dieser Konsequenz fördert das dann den Nationalismus der armen, von den bösen Ausländern geprügelten Schweizer noch mehr. Daher ist aber diese Abstimmung auch ein sehr schweizerisches Problem und sagt noch nichts darüber aus, wie gegebenenfalls in ein paar Jahren die Situation wirklich aussehen wird.
Da wesentliche Problem von Volksabstimmungen ist doch, dass nur wenige Probleme sich auf eine Ja/Nein Frage reduzieren lassen:
Sind sie für die Einstellung von mehr Lehrerinnen und Lehrern? ja/nein
Tragen Sie eine Erhöhung der Einkommensteuer und eine Absenkung des Hartz IV Satzzes um ein Prozent mit um die Einstellung von Lehrerinnen und Lehrern zu finanzieren? Ja/NeinAbsurd..
-
Sorry Tom, aber dein Niveau ist einfach hin und wieder das hinterletzte... hier auch und diese Unterstellung:
ZitatRückt doch einfach damit raus, dass Ihr es total geil findet, dass ENDLICH MAL jemand den verdammten Muslimen, die ihre Frauen gängeln, alle naselang Scharias ausrufen, für den Terrorismus verantwortlich sind und, vor allem, dafür, dass es in Euren Nestern, in denen die Stammtischler nach der siebten Runde Korn Judenwitze erzählen, keine Currybuden mehr gibt, aber massenweise Dönerläden, einen so richtig fett vor den Latz knallt. Seid doch einfach ehrlich und redet Euch nicht mit solchem Unfug heraus wie nicht nur hinkenden, sondern beinlosen WG-Vergleichen, beschönigendem "Sie sind doch nur gegen die Türmchen"-Unsinn und, vor allem, beschmutzt das Wort "Respekt" (vor Entscheidungen, vor anderen Demokratien, vor dem Plebiszit) nicht mehr durch seine Verwendung. Danke!
zeigt genau, wie weltoffen wir hier in unserem netten kleinen Forum gegenüber jeglichen Meinungen sind.
Nämlich, alle die nicht nach Onkel Toms Pfeife tanzen werden direkt schön in die rechte Ecke gedrückt bravo, da fällt mir direkt wieder ein, warum ich dieses ganze Diskussionsforum hier eigentlich meide wie die Pest....Ach ja, nächstens darfst du mich dann gerne auch mit Namen ansprechen und nicht MAN oder IHR nennen, wenn du mich mal wieder in die Stammtischecke zur Braunen Brühe stecken willst...
Hier gibt es kein, ich verstehe deinen Standpunkt, aber ich seh das anders, hier gibt es kein grau, hier gibt es immer nur schwarz und weiß und vorallem gibt es hier Menschen die ihr Hirn ständig ausschalten, damit sie immer fein nur das lesen, was sie lesen wollen und das dann bis ins kleinste zerfleddern.
Meine Fresse kotzt mich das an.... ehrlich.
EDIT: Angriff auf Toms geistige Zurechnungsfähigkeit entfernt.... allerdings werde ich mir sowohl die Ironie, als auch den Smilie sparen.
EDIT: Nachsatz im Posting grad erst gelesen, lieber Tom deine Entschuldigung kannst du dir stecken...
-
Zitat
Original von Babyjane
Da kommt man mir direkt mit Dummheit, Ignoranz, mangelndem Demokratieverständnis, Fremdenfeindlichkeit, Desinformation, falschen Vergleichen....
Würdest du mir bitte Mal zeigen, wo ich dir eines dieser Dinge vorgeworfen habe? Mit welchen Worten habe ich dich in die rechte Ecke gedrückt?
Nur weil du auf deinen Bauwerken beharrst, ich aber der Meinung bin, dass egal, was auf dem Zettel stand, viel mehr gemeint war, musst du mir nicht vorwerfen, mein Hirn auszuschalten.Soviel zum Thema Meinungsfreiheit
-
Draper...
Lies dir Toms Beiträge doch durch, dann wirst du die Worte, die ich da aufgezählt habe ganz sicher, zwischen den Zeilen herauslesen, genauso wie auch in dem ein oder anderen weiteren Beitrag...
Wobei ich das ganze nicht explizit auf mich beziehn würde, sondern eben auf das abstimmende Schweizer Volk, was ja in euren Augen offensichtlich dumm, fremdenfeindlich, islamfeindlich und gewaltbereit zu sein scheint... *kopfschütteln*Der letzte Beitrag von Tom hat mir übrigens gereicht.
Diskutiert ihr hier weiter, baut eure idealen Theorien zu Abstimmungen und Staatsformen, die aber, weil der Mensch eben ist, wie er ist sowieso nie realisiert werden können und wenn euch die Argumente ausgehen, dann dürft ihr euch auch gegenseitig gerne noch ein wenig mit Dreck bewerfen, so wie Tom das grad sehr anschaulich vorgeführt hat....Peinlich ist sowas, einfach nur peinlich... und die Meinungsfreiheit hat dir niemand abgesprochen, ich habe lediglich deutlich gesagt, daß ich anderer Meinung bin....
aber lassen wir das.. wie gesagt, unter niveauvoller Diskussion verstehe ich persönlich etwas anderes... mag sein, daß man im Hause Liehr so miteinander umgeht, wenn man nicht einer Meinung ist... ich brauch das nicht.
-
Man muß es immer wieder Wiederholen Toleranz kommt von Erdulden, Ertragen, nicht von annehmen. Andere Meinungen und ander Religionen muß man in der Demokratie ertragen (können). Die Schweizer haben gerade bewiesen, dass sie diese Stärke nicht besitzen- denoch habe ich Respekt vor ihrer Form der Demokratie- auch wenn ich sie für mich nicht annehmen möchte.
-
Liebe BJ,
es geht nicht um meine Pfeife. Schau Dir einfach mal an, wer es europaweit ist, der diesem Entscheid Beifall spendet. Und in die Ecke drängen muss ich auch niemanden. Das Gegenteil davon habe ich versucht - aus der Ecke herauszulocken. Einzig Voltaire hat hier klar gesagt, dass er den Entscheid prima findet. Ich nehme an, dass es noch viel mehr sind, wobei ich die Äußerungen, auf die ich mich bezog, nicht Namen zugeordnet habe. Aber wer davon redet, dass es "nur um Türme" ginge und dass man sich deshalb bitte nicht so haben soll, der lässt - Du liest ja auch so gerne zwischen den Zeilen - deutlich erkennen, was er eigentlich von der ganzen Sache hält. Warum dann nicht raus damit? Damit schlösse sich auch der Kreis, denn viele Schweizer, die dafür gestimmt haben, haben das vermutlich auch aus einer ähnlichen Position heraus getan. Das ist nicht notwendigerweise die "rechte Ecke", sie ist es ganz sicher auch, denn aus dieser stammte die Initiative für den Entscheid. Bosbach hat es "Angst vor der Islamisierung" genannt, eine Angst, die man sich auch einreden kann. Christen sehen ihre Felle davonschwimmen. Leute, die in "überfremdeten" Regionen leben, verpassen "Denkzettel". Undsoweiter.
Dass mir der Kragen platzt, wenn hier so watteweich drumherumgeredet wird, ist absolut unverzeihlich. Ehrlich, ich verzeihe mir das selbst nicht. Deshalb versuche ich's auch überhaupt nicht erst.
Und Deine Mutmaßungen hinsichtlich meines Zustandes fand ich superamüsant. Danke dafür.
-
@ Tom
Keineswegs hat hier nur Voltaire gesagt, daß er die Entscheidung gut findet.
Aber lassen wir das... du hast deine Meinung, ich hab meine und die oben von dir geäußerte Einschätzung des Standpunkts aller, die den Entscheid für nicht so verwerflich halten, wie du, ist weiterhin eine bodenlose Frechheit !EDIT: Thread gemeldet, mit dem Hinweis, daß ich mich hier im Forum ganz sicher nicht mehr blicken lasse, wenn dieser unverschämte Vorwurf nicht verschwindet,....
-
Es gibt einen wesentliche Unterschied zwischen den Schweizern und den Deutschen (noch). Schweizer Kirchtürme stehen für schweizer Politik- über den seinen schaut man nicht heraus, er bildet aber auch den Dorfmittelpunkt. Der Deutsche kennt seine Kirche nicht mehr und am Kirchturm stört ihn nur mehr der Lärm der Glocken und Kirchturmpolitik- das würde der Deutsche nie zugeben, nein, so was kennt er nicht, das widerspricht der pc (oder wie das auf neudeutsch so heißt)...
-
Eine durchgehend um Sachlichkeit bemühte Diskussion scheint etwas aus dem Ruder zu laufen. Meine Auffassung ist, dass sowohl Toms posting von 19.04 Uhr als auch BJs Beitrag von 19.58 Uhr die Sachlichkeit verlassen haben. Ich bin durchaus ein Freund von temperamentvollen Meinungsäußerungen. Ohne solche werden Diskussionen schnell langweilig.
In den genannten Beiträgen sehe ich die Grenzen überschritten. Darum bitte ich euch eindringlich, zur Sachlichkeit zurückzukehren und eure Extreminterpretationen zu überprüfen.
Abgesehen von eventuell berechtigten Kritikpunkten an den Äußerungen anderer halte ich Ausstiegsdrohungen nicht für ein geeignetes Mittel, zur Sachlichkeit zurückzukehren.
-
@Babyjane
die Zahl der Minarette stand in jeder Tagezeitung, von der NZZ bis zur Berlienr Zeitung und wahrscheinlich auch in den Schmierblättern, aber dazu kann ich Dir nichts sagen.
Links dazu gibt es zu Dutzenden im Internet.Eingehendes zum Thema findest Du auch im Wikipedia-Artikel, aber ich wollte Dir den nicht aufdrücken, weil ich nicht weiß, wie Du zu Wikipedia stehst, das Projekt wird hier im Forum ja auch heftig kritisiert.
Insgesamt finde ich tatsächlich, daß hier zu ein zu großer Sturm wegen dieser Entscheidung in der Schweiz entfacht wurde.
Grundsätzlich fehlen uns eine Menge Informationen darüber, wie genau diese Abstimmung zustande kann.
Deswegen jetzt den Untergang des humanistischen Abendlands oder ein Zeichen gegen 'fortschreitende Islamisierung' auszurufen ist beides gleichermaßen übertrieben.
Davon, die Frage aufzuwerfen, daß man Volksentscheide als Mittel abzschaffen habe, weil man 'dem Volk' nicht trauen könne, gar nicht anzufangen.
Das ist tatsächlich weit undemokratischer, als das Ergebnis der Abstimmung zu den Minaretten.Das Ergebnis ist aber auch keine Entscheidung ex cathedra und damit von unerschütterlicher Geltungskraft quasi religiöser Bedeutung, sondern einfach eine im Moment gültige veränderte politische Situation. Man muß jetzt nicht für Zeit und Ewigkeit damit leben.
Man kann auf eine Veränderung hinarbeiten. Politik heißt, sich ständig mit sich verändernden Situationen auseinanderzusetzen und die Handlunsgweise daran anzupassen.Genau der Ansatz fehlt mir in diesem Thread, und zwar vollständig. Die Diskussion ist im Kern unpolitisch. Sie ist romantisch, demagogisch, de facto nahezu sinnlos.
Ob man sich Pro oder Contra engagiert und erregt, ist hier kein Unterschied.Die Schweiz ist ein hochkonservatives Gebilde, sie kann sich rühmen, einen der am meisten verkrusteten Staatsapparate in Europa überhaupt zu besitzen. Von daher ist doch gar nciht zu erwarten, daß mit einem der wenigen wirklich demokratischen Elemente dieser Verfassung tatsächlich in jedem fall etwas bewirkt werden kann, das den Namen 'demokratisch' auch verdient?
Das ist eine der Überlegungen politischer Natur, die man zum Thema anstellen könnte.Man kann das Abstimmunsgergebnis übrigens auch anders werten. Man könnte z.B., anstatt über die Schweiz herzufallen, sagen: hej, da sind ja eine Menge, die GEGEN das Minarett-Verbot sind.
Hej, da sind welche, die gleich auf die Straße gestürmt sind.
In der Schweiz wird jetzt heftig diskutiert. Andernorts auch.Und das ist gut.
Das Ganze it ein Weckruf.
Möge er der Schweiz nützen.Ich möchte mich hier ausdrücklich bei fabuleuse bedanken, für ihre sehr erhellenden, gut formulierten und hochinformativen Beiträge zur Lage in der Schweiz. Ich habe noch einiges Interessantes erfahren. Die Beiträge machen diesen Thread wirklich wertvoll.
Danke.
Hier in der BRD sieht die Lage um einiges anders aus. Übertragbar scheint mir das Ganze nicht zu sein.
Und schließlich sollte man das Ganze nicht ohne die andere Frage sehen, die gleichfalls zur Abstimmung stand, nämlich das Exportverbot für Rüstungsmaterial.
Ich halte das Ergebnis - es wurde auch abgelehnt - im Augenblick für das wichtigere, gerade im Hiblick auf die aktuelle US-Afghanistan-Politik. Natürlich leben dort auch Moslems.
Aber das wäre eine politsche Diskussion.
magali
-
@ Magali
Danke, ich hatte keine genaue Zahl gefunden, vermutlich einfach dämlicher google Suchbegriff...@ Churchill
Sorry, aber in einem Forum, in dem ich auf die Art und Weise angegangen werde, weil ich meine durchaus legitime und keineswegs fremdenfeindliche Meinung propagiere und wo dies von den anderen Diskussionsteilnehmern ohne einen weiteren Kommentar hingenommen wird, muß ich mich nicht aufhalten...Eulenpause... !
-
Zitat
Original von Babyjane
EDIT: Thread gemeldet, mit dem Hinweis, daß ich mich hier im Forum ganz sicher nicht mehr blicken lasse, wenn dieser unverschämte Vorwurf nicht verschwindet,....
Der Vorwurf ist verschwunden. Deine Angriffe stehen noch da. Also: Tief durchatmen, nachdenken und handeln
